且看雷教授贊成推行國民教育的理由：
「只要用一用腦筋，便知放棄國民教育科會對香港將來的經濟及社會發展帶來很大的傷害香港是一個沒有天然資源、斷不可能獨自生存的經濟體，必須靠扮演中國與世界的橋樑才可發展下去。在就業市場中，誰最能掌握中國及世界的情況，誰便更有發展事業的機會。[…] 在學校中有系統的打下認知真正中國的基礎，可改進香港的競爭力。」
他這樣說是假定了國民教育能令學生「認知真正中國」，但這個假定實在太一廂情願了。要「認知真正中國」，掌握中國的現實情況，就不能只知中國之好，不知中國之壞，尤其是政治和道德方面之壞，否則便「只是傻裏傻氣的不諳國情之輩」；然而，只要看一看《德育及國民教育科課程指引諮詢稿》的語言，例如「提升民族自豪感」、「了解領導人面對的挑戰和機遇，以及為改善民族民生而作出的努力和貢獻」、和「了解改革開放以來，國民消費結構變化和生活質量的提高，體會國家致力改善國民的經濟生活」，便有理由相信國民教育課程只會教學生認識中國之好，而不會讓他們看清楚中國之壞。這不只是猜測，君不見香港十八間天主教小學去年率先推行的國民教育課程，就是一味唱好中國！
雷教授接著討論「洗腦」的疑懼，雖然沒有明言，但字裏行間的意思是反對國民教育的人過慮了：
「改造 [思想] 不是問題，甚麼才是問題？最怕的是學生再無思想與辯證能力。要做到後者，有效的方法是杜絕觀點及資訊的多元化，而且一旦脫離老師的觀點便受到打擊。按此準則，教材中存有老師或家長不同意的部分，根本是無關宏旨的，問題是老師是否能引導學生思考，作出自己的判斷。美國是一個反共國家，但我在芝大時，發現無論是主修哪一科，都絕無可能不讀馬克思而可以畢業，但現在也無人把我當作是個馬克思經濟學家。」
姑不論將香港的中、小學生和美國頂尖大學的學生相提並論，是否恰當，雷教授很明顯忽略了香港的國民教育跟芝加哥大學的「馬克思教育」有一個極其重要的分別：芝大的學生讀馬克思的著作不是為了接受馬克思的思想，但香港的國民教育卻是為了令學生變得愛國、有民族自豪感、甚至相信中國共產黨是「進步、無私與團結的執政集團」；在國民教育的這個目標下，老師無論怎樣引導學生思考，恐怕也不會講到中共極權之不仁或六四事件中的血腥鎮壓吧！
雷教授大概是認為只要香港一日沒有「杜絕觀點及資訊的多元化」，我們都不必擔心國民教育會有「洗腦」作用，但他可能忘記了小學生的資訊世界比大學生的狹小很多；即使社會上有很多不同的觀點，也不表示小學生會知道和明白這些觀點，他們仍可以因為老師的反複灌輸而先入為主，輕易接受了一大堆愛國愛黨的思想。反對國民教育的人最擔心的，就是這些小學生；雷教授好像完全不明白這點，真教人納悶。
（認為洗腦不易的讀者，不妨一讀這篇文章：“The Case of Jim Keegstra”）
（認為洗腦不易的讀者，不妨一讀這篇文章：“The Case of Jim Keegstra”）
我覺得只會同教會學校既宗教堂差唔多....
回覆刪除會唔會有學生信? 我諗會有既,但會係小數
而且唔同既係新聞點踢爆都好難話神係一個pk,最多話佢d僕人係
但國民教育點形容執政集團有幾無私都好,新聞爆佢d貪污醜聞就可以令國民教育講既野冇說服力
剛連結了一篇文章在正文之下，可參看。
刪除actually, I do not read prof Lui's article for a long time. His article is not worth to read.
回覆刪除I rarely read his stuff. Are his newspaper articles usually this bad?
刪除王教授寫得真客氣。當然，有注意到「天真爛漫」加了引號。即使在他本行，雷鼎鳴的經濟觀點，也經常予人脫離現實的感覺。他這次評論國民教育，真的令人大開眼界。我為科大經濟系感到痛心。
回覆刪除希望他不是已被中共收編。
刪除要收編其實不難。
刪除首先是同你交朋友。
然後了解你的喜好：金錢，名利，女人，古董... 投其所好。
好了，收了對方的好處，某日忽然要「請你幫忙朋友」解決一個難題，「就這麼一次」...
如果是偷歡，仲簡單，晨早拍晒片。
你如何是好？
佢嘅邏輯好簡單:
回覆刪除做的事情不問對錯，可以增強香港競爭力就可以了。
用呢個邏輯，香港女人應該全民做雞，男人應該全民做鴨。搞個全球最大紅燈區，港人用其血肉之軀賺取外匯，香港競爭力仲唔灌絕全球？
既然你學人講邏輯﹐我反而想問一個問題﹕
刪除(1)你點推論出香港全民賣淫﹐可以增強本港競爭力﹖
(2)職業無分貴賤﹐如果全港市民都可以靠賣淫發達的話﹐賣淫有咩問題﹖
你呢個邏輯的潛台詞﹐明顯係歧視性服務從業員!(爆)
(3)賣淫係需要講鐘數﹑講需求的﹐所以唔係人人適合賣淫...肥婆蘭可能計數好叻﹐但佢去賣淫賣一日都無生意。
文少講得好！
刪除教授，多謝你寫這篇文章。你知道嗎？香港不少學者真的已被中共收編，一般香港市民往往攝於他們的頭銜，也因自己見識有限，對這些似是疑非的文章往往感到困惑。如多些有識之士撰文以正視聽，實在是港人之福！
回覆刪除教授，你生於香港，長於香港，相信你對香港仍有感情，如果你能多抽點時間寫文章批評香港時政，助香港人在這困惑艱難的時刻能辯明是非，能免受愚弄，則更是港人之福！
教授，你中英兼善，又精通分析哲學，可否撰寫一本以介紹思考方法為網，以港事為例的著作？香港市面有關的中文著作大多與李天命一脈有關，如教授能撰寫這類書籍，供香港莘莘學子選擇，則更更是港人之福了！
教授，你居於外邦，生活安定，料想應無懼於暴政獨裁的威脅，際此香港風雨飄搖之時，能否為眾人解惑？香港其實有不少心懷正義之人時常發表文章議論時政，或許他們的思考未夠慎密，理論亦顯粗疏，甚至個性流於激憤，但關懷港事之心卻是出於真誠，教授能否指出他們的錯謬之餘，也幫香港一把，寫點文章發揚正義，戮破香港那些奸侫小人的謬誤？
在下有感而發，教授幸勿見笑！
祝教安！
謝謝你的支持，我有時間和能力的話，一定會再寫這方面的文章。
刪除至於寫以介紹思考方法為綱、以港事為例的書，我恐怕沒能力做到後者。以中文寫思考方法，我大概不會寫得好過李天命；其實他的書可看，只要不被那些武俠比喻所迷、不崇拜李天命、不會以為學識他那套方法便很厲害，讀他的書的確可以訓練思考。
又是循例的包拗頸時段﹕
回覆刪除(1)首先﹐能否讓學生「認知真正中國」﹐重點從來並一直在於教師本身的教學能力﹐甚麼教材﹑甚麼指引都不過是輔助工具。
我甚至更直接點說﹐教師本身的歷史觀和政治價值觀﹐將會對孩童產生決定性的啟蒙作用。
講真﹐如果那班教師政治立場也是反共的﹐你叫他們點教學生愛黨愛國先﹖你認為有可能嘛﹖
(2)你談了幾次洗腦問題﹐之前還談到「改變成見」(disbeliving)的問題﹐但你一直避而不談一個最重要的觀點﹐搞到我被逼都要學人拋拋書包﹕
社會學家Charles Horton Cooley曾經提過（looking-glass self）的觀點﹐而他也提出過一個「原級團體」(Primary group)的概念。最常見的原初群體就是家庭、鄰里與朋輩。
相比學校教育這類次級團體的價值灌輸而言﹐人在成長過程中﹐尤其是孩童階段﹐原級團體的教育(簡而言之﹐是家教)﹐對於塑造自我﹐產生決定性作用。
換言之﹐家教才是最重要的﹐學校教育是次要的。一個父母的世界觀和價值觀對孩子的影響﹐遠大於學校教育。
我先不論國民教育有否洗腦功能﹐但你那套學生會被洗腦的論調﹐是建基在「有爺生無乸教」的基礎上。
要說不現實﹐我覺得你隻字不談家教功能﹐更不現實。
(3)至於你話小學生的資訊世界﹐比大學生的狹小很多﹐好明顯你同個時代脫節啦~~
而家D小學生只要家庭環境好少少﹐又有i-phone又有電腦﹐又可以上網﹑又玩fb﹑又得閒睇暇蘋果動新聞
我仲見唔少細路鼠上我網吧睇鹹網﹐八歲人仔就食煙﹐十二﹑三歲仔的性伴侶數目﹐分分多過你啦﹖(真)
資訊世界比大學生狹小﹖因為小學生去唔到大學圖書館呀﹖
呢下又算吧啦﹐你睇下家陣有幾多大學生去圖書館﹐係為趕功課定真係讀課外書先la~~
(4)要講最不現實的﹐是你忽略了香港好多學生讀書﹐其實都是水過鴨背﹐考完試大部份無實用的知識﹐都會還返比先生...(哀)
聽講國教科仲要不設考試﹐講真﹐連試都唔洗考﹐邊個會真係走去認真讀呀﹖
仲要洗腦﹐無病呀嘛﹖
//能否讓學生「認知真正中國」﹐重點從來並一直在於教師本身的教學能力﹐甚麼教材﹑甚麼指引都不過是輔助工具。//
刪除- 教學指引會限制教學的內容和方向。
//如果那班教師政治立場也是反共的﹐你叫他們點教學生愛黨愛國先﹖你認為有可能嘛﹖//
- 我相信很多教師都沒有強烈的政治立場，只會跟教學指引和政治大方向走。
//換言之﹐家教才是最重要的﹐學校教育是次要的。一個父母的世界觀和價值觀對孩子的影響﹐遠大於學校教育。//
- 既然你拋書包，我也拋了：根據心理學家 Judith Rich Harris 的 The Nuture Assumption: Why Children Turn out the Way They Do（一本我相當欣賞的著作），朋輩的影響遠比父母大，而學校的朋輩會受教師和學校的氛圍影響，父母鞭長莫及。
讀讀那篇 "The Keegstra Case" 吧。
//資訊世界比大學生狹小﹖因為小學生去唔到大學圖書館呀﹖
呢下又算吧啦﹐你睇下家陣有幾多大學生去圖書館﹐係為趕功課定真係讀課外書先la~~//
- 非也，是小學生受理解和判斷能力所限。
//聽講國教科仲要不設考試﹐講真﹐連試都唔洗考﹐邊個會真係走去認真讀呀﹖
仲要洗腦﹐無病呀嘛﹖//
- 假如日日講，不必考試也會入腦。
//教學指引會限制教學的內容和方向。//
刪除這是托辭﹕一個有能力的老師﹐他的首要任務不只是傳授知識﹐而是激發同學的自學能力。
當同學對國情和政治時時議題產生興趣﹐老師便可誘導同學從多方面去獲取資訊﹐以及分析資訊的真偽。
是故﹐我最認同雷鼎鳴的地方﹐便是洗腦能否成功﹐在於社會資訊來源有否出現限制。
然而﹐社會資訊來源有否出現限制﹐是不夠的﹐老師教學的首要任務﹐是誘導學生不偏不倚的接受所有資訊﹐再以批判思維加以分析。
你不要說﹐這些東西大學才會教的東西﹐這種學習態度﹐本來是應從小教導的!
//我相信很多教師都沒有強烈的政治立場，只會跟教學指引和政治大方向走。//
其實這本來跟教師有否政治立場無關﹐而是老師能否刺激同學學習興趣﹐怎樣認識外部世界﹐不要因偏見而偏讀﹐如何分析資訊真偽有關。
我要說的是﹐一個人會否人云易云﹑會否被洗腦﹐主要是靠兩方面﹕(1)資訊流通量﹔(2)如何接收和分辨資訊
而(2)本來才是學校教育的根本﹐在有否國教前﹐老師和家長本來便應該並有責任﹐培育學生接收和分辨資訊的能力。
假如沒有這方面的教育﹐不論香港是否推行國教﹐培育出來的學生﹐最終還是容易產生偏見偏聽而不自知。
其實﹐這也是我上次批評香港教育制度本來便愛洗腦的地方﹐不過後來神州來搞局﹐我不想跟他吵﹐便不跟你談下去。
香港的教育文化﹐深受漢族倫理思想﹐老師和家長愛充當權威﹐儼然真理代表化身﹐而且愛用灌輸手法教育孩子﹐而且時常強逼學生盲目服從紀律...上次我提到學校逼同學穿校服返學﹐便是一個好例子。
這些是香港教育體制本身的問題﹐那班老師家長當然不願觸碰﹐但沒有這種教育文化和土壤作為前提的話﹐國民教育洗腦一說﹐根本無法成立。
//朋輩的影響遠比父母大，而學校的朋輩會受教師和學校的氛圍影響，父母鞭長莫及。//
你拋﹐我再拋﹐你談心理學﹐我也談兒童心理學(笑)
法國兒童心理學家Henri Wallon﹐將兒童心理發展分為五個時期﹕
(1)The impulsive and emotional stages (0 to 3 months)
(2)The sensorimotor and projective stage (1 to 3 years)
(3)The personalism stage (3 to 6 years)
(4)The categorial stage (6 to 11 years)
(5)The adolescence stage(after 11 years)
在第(1)至(4)時期﹐家長一直是孩子的主要學習和模仿對象﹐家長作為孩子眼中的權威形象﹐是很難受朋輩動搖的﹐而老師在孩子的權威形象﹐也是透過家長的認受來賦予。孩子能否客觀地認知外部世界﹐關鍵在於(4)客觀分析/分類時期。
一直到了青春期﹐孩子出現逆反心態﹐孩子爭取認同的對象﹐才會由家長轉向朋輩。
需要注意的是﹐我和你提出的理論﹐三者是互不抵觸的﹔然而﹐教養的主要責任﹐卻本來一直都在家長身上。
家長在孩子成長時期培育孩子獨立和多方面思考﹐孩子即使到了青春期也跑不了調。
反之﹐家長在孩子成長時期如談及歷史和政治問題﹐他的政治立場也會對孩子產生很大的影響。
//讀讀那篇 "The Keegstra Case" 吧。//
讀了﹐沒甚麼參考價值。
因為我上面說了洗腦問題根本﹐關鍵在於老師本身點教﹐以及資訊流通量。雷鼎鳴也有談到資訊流通量的問題。
而我難聽點說﹐從香港媒體的懼共主旋律﹑意見領袖的論調﹑傳媒資訊的偏頗而帶有煽動性﹐香港某程度上也不過是一個「The Keegstra Case」。
//非也，是小學生受理解和判斷能力所限。//
這點我反對﹐豆丁的理解和判斷能力﹐不比成年人差﹐我覺得有你這種想法﹐不過是成年人自以為是。
//假如日日講，不必考試也會入腦。//
我已經說了很多遍了﹐孩子接收外部世界的資訊來源﹐從不單純來自學校。
而你一直忽略或避而不談的是﹐香港現在社會的主旋律﹐是懼共的。
如果你話國民教育是洗腦的話﹐麥當勞的電視廣告比它恐怖多了!
我覺得係會有少數學生會有影響,至少都會有模範學生, or家庭教育本身已經偏向於呢一種(例如唔好嘈law,嘈黎有咩用....聽唔少)
刪除但應該唔會係大多數
文少,
刪除"//非也，是小學生受理解和判斷能力所限。//
這點我反對﹐豆丁的理解和判斷能力﹐不比成年人差﹐我覺得有你這種想法﹐不過是成年人自以為是。"
Both Wong and you are right. He is talking about his own experience and you yours. And my experience is 成年人的理解和判斷能力比豆丁的差. My brain is really backward. LOL. --zpdrmn
文少,
刪除//這是托辭﹕一個有能力的老師﹐他的首要任務不只是傳授知識﹐而是激發同學的自學能力。//
- 你說的是理想的老師，我講的是現實的老師。
//是故﹐我最認同雷鼎鳴的地方﹐便是洗腦能否成功﹐在於社會資訊來源有否出現限制。//
- 照你這樣說，一個香港的小孩子就算給基督徒父母從小洗腦，也大多不會信耶穌了（因為有其他資訊），而事實上在基督徒家庭長大的小孩大多是基督徒。
//我要說的是﹐一個人會否人云易云﹑會否被洗腦﹐主要是靠兩方面﹕(1)資訊流通量﹔(2)如何接收和分辨資訊而(2)本來才是學校教育的根本﹐在有否國教前﹐老師和家長本來便應該並有責任﹐培育學生接收和分辨資訊的能力。假如沒有這方面的教育﹐不論香港是否推行國教﹐培育出來的學生﹐最終還是容易產生偏見偏聽而不自知。//
- 反對國民教育者擔心的，是由於這一科的政治背景，老師在教學上會自願或被迫用了洗腦的方法。
//香港的教育文化﹐深受漢族倫理思想﹐老師和家長愛充當權威﹐儼然真理代表化身﹐而且愛用灌輸手法教育孩子﹐而且時常強逼學生盲目服從紀律...上次我提到學校逼同學穿校服返學﹐便是一個好例子。//
-我同意香港教育制度沒有鼓勵學生思考，但我不認為這就是洗腦教育。
//你拋﹐我再拋﹐你談心理學﹐我也談兒童心理學(笑)
法國兒童心理學家Henri Wallon﹐將兒童心理發展分為五個時期﹕//
-這個是咸豐年代的心理學家，你看看較新的研究吧：http://www.youtube.com/watch?v=OPol_GTequY&feature=related
//你說的是理想的老師，我講的是現實的老師。//
刪除培育學生自學能力和興趣﹐如同教育學生懂得自我約束一樣﹐這不是理想﹐而是本份﹐做不到的是失職。
如果你說現實中很多教師做不到﹐則只不過是現實很多教師失職﹐你甚至可以說﹕香港這個填鴨式教育制度和教育文化﹐本身出現了問題。
還有﹐既然你談現實﹐我也談現實﹐香港現實的情況是﹕香港大部份教師不過是人力市場中的次等人才﹐由這類次等人才培育出來學生﹐當然一蟹不如一蟹!
在你這個博客這樣說﹐可能會得罪很多人﹐但我說的論點是有數據可查﹕
你可以從香港教師主要來源地--各間大學的純文科﹑純理科﹑教育系﹑教育學院的收生標準﹐乃至他們的畢業成績可以看到。
你可以說我這套﹐還是香港那套功利的學歷至上主義﹐我也討厭那一套﹐但我做了正行後﹐卻發現學歷至上有一定道理﹐能以量化方式篩選人才。
又事實上﹐教師既然是育人行業﹐老師自身學業成績更應看重。可是現實情況卻是﹐香港競爭力強點的人才﹐都不願去當教師﹐留下來當中小學教師的﹐根本是香港社會的次等人才﹐都是學業成績平庸﹑學歷一般之輩。
要求這類次等人才做我提出的教育方法﹐當然是痴人說夢!
//是故﹐我最認同雷鼎鳴的地方﹐便是洗腦能否成功﹐在於社會資訊來源有否出現限制。//
//照你這樣說，一個香港的小孩子就算給基督徒父母從小洗腦，也大多不會信耶穌了（因為有其他資訊），而事實上在基督徒家庭長大的小孩大多是基督徒。//
你不要斷章取義嘛﹖我上個回應是寫得很清楚的﹕
「一個人會否人云易云﹑會否被洗腦﹐主要是靠兩方面﹕(1)資訊流通量﹔(2)如何接收和分辨資訊」
而讓孩子學懂如何接收和分辨資訊﹐父母本身負主要責任﹐教師負次要責任﹕「家教」是第一位﹐「學校教育」是第二位。
現在香港教育的情況是﹕「家教」和「學校教育」在培育學生批判思維的問題上﹐都是同時缺位。
這點﹐可以從家長和學校老師﹐都愛將同學培育成「聽話學生」可以看到。
//反對國民教育者擔心的，是由於這一科的政治背景，老師在教學上會自願或被迫用了洗腦的方法。//
我正是說這便是那些反對者不誠實的地方﹐現實情況是﹕香港家長和老師都愛在教學上用了洗腦的方法﹐都愛教孩子「聽話」。
因此﹐即使學校唔教國民教育﹐這種「聽話教育」的結果﹐都是極容易洗學生的腦。從本質上來說﹐「聽話教育」根本是一種馴化過程(domestication)。
那些反對的家長和老師﹐蓄意隱瞞他們愛用「聽話教育」馴化孩子的本質﹐因為他們都愛孩子「聽話」﹐因為「聽話」的孩子更易教。
//我同意香港教育制度沒有鼓勵學生思考，但我不認為這就是洗腦教育。//
教授你不如先細心研究一下﹐香港家長和老師常說的「聽話」﹐實際內核是甚麼﹖
而我上次提到校服的問題﹐你不如說說學生穿校服返學﹐對學生本身有何益處﹐又如何提升學生的學習能力﹖
又﹐如果穿校服返學對學生真是有利﹐點解大學唔需要穿校服返學﹖
穿校服返學這種校規﹐除了體育課規定要穿運動服是合理外﹐平日上課要穿校服﹐根本毫無合理性可言。
而香港中小學百年如一日﹐透過其專制的手段﹐利用這類惡法逼使同學盲目服從。
教授﹐逼同學盲目服從一條不必要的紀律並不容質疑﹐這樣還不算是洗腦﹖是甚麼﹖
//這個是咸豐年代的心理學家，你看看較新的研究吧//
孩童當然會受到schooling﹑朋輩﹑社會氛圍和社會主流價值觀影響﹐但我只是認為家教有決定性作用。
還有﹐正因為社會氛圍和社會主流價值觀對孩子構建價值觀會產生影響﹐我才一再強調﹕香港現在社會的主旋律﹐擺明是懼共的…
只是這個現實對你的論點不利﹐所以你一直撇開這個因素不論。
在這種社會氛圍下﹐孩子會被洗腦成盲目的愛黨愛國﹖大陸有傳媒監控﹐都未做到這種洗腦啦!
//如果你說現實中很多教師做不到﹐則只不過是現實很多教師失職﹐你甚至可以說﹕香港這個填鴨式教育制度和教育文化﹐本身出現了問題。...//
刪除- 我們本來是討論國民教育會否有洗腦之害，你說不用怕，因為教師會激發學生思考，我反駁說理想上是如此，現實裏的教師卻很可能做不到；你現在解釋為何香港的教師不濟，已離題。
//還有﹐正因為社會氛圍和社會主流價值觀對孩子構建價值觀會產生影響﹐我才一再強調﹕香港現在社會的主旋律﹐擺明是懼共的…
刪除只是這個現實對你的論點不利﹐所以你一直撇開這個因素不論。//
- 我叫你看 The Keegstra Case，就是間接回應這點呀！
//我們本來是討論國民教育會否有洗腦之害，你說不用怕，因為教師會激發學生思考，我反駁說理想上是如此，現實裏的教師卻很可能做不到；你現在解釋為何香港的教師不濟，已離題。//
刪除首先﹐我不是說不用怕﹐我從沒說怕和不怕的問題﹐我甚至沒說過洗腦一定是錯的。
我只是指出香港教育本來就愛洗腦﹐教師家長都愛將孩子教成聽話學生﹐而非熱衷於培育學生的懷疑精神和批判思維。
由於政府推行國民教育﹐反映出社會兩種愛國觀念的衝突﹐才將問題凸顯了出來。
師資問題只是用作證明﹐香港教師點解做不出我提出的教學理念﹐而我一早已說了﹕香港的教育文化愛「聽話」﹐愛馴化學生。
教授你只是撇開「聽話教育」視而不見而已。
//我叫你看 The Keegstra Case，就是間接回應這點呀！//
我讀得書少悟性低﹐看完那篇學校教反猶太思想的例子後﹐還是不明白你怎樣間接回應﹐可否簡述一下﹖
//教授你只是撇開「聽話教育」視而不見而已。//
刪除- 香港「聽話教育」的問題沒你說的那麼嚴重，不能跟洗腦相提並論。
//我讀得書少悟性低﹐//
- 為甚麼你總愛提自己讀得書少，不如我又強調我讀得書多吧！
//看完那篇學校教反猶太思想的例子後﹐還是不明白你怎樣間接回應﹐可否簡述一下﹖//
- 那篇能說明社會氛圍和社會主流價值觀未必敵得過洗腦的方法。
//香港「聽話教育」的問題沒你說的那麼嚴重，不能跟洗腦相提並論。//
刪除何解呢﹖
我之前說到學校訂校規逼同學穿校服返學﹐我覺得這是暴政﹐比洗腦更可怕…而你覺得沒問題﹖
//為甚麼你總愛提自己讀得書少，不如我又強調我讀得書多吧！//
點解﹖謙虛囉…
我個人有個壞習慣﹐就係我雖然學識唔比好多人差﹐但都會不斷強調自己讀得書少。(爆)
至於你呢﹐就絕對唔需要再強調自己讀得書多啦﹐單係「教授」呢個名銜﹐已經係你讀得書多最大的證明。
//那篇能說明社會氛圍和社會主流價值觀未必敵得過洗腦的方法。//
我覺得1984年的資訊流通量和方式﹐跟今日的香港不能相提並論﹐而且加拿大小國寡民﹐跟人口密度極高的香港﹐根本沒可比性。
//我之前說到學校訂校規逼同學穿校服返學﹐我覺得這是暴政﹐比洗腦更可怕…而你覺得沒問題﹖//
刪除- 我認為校服有好處，例如令學生不那麼容易比較家庭背景。強迫穿校服怎會比洗腦更可怕？
//我個人有個壞習慣﹐就係我雖然學識唔比好多人差﹐但都會不斷強調自己讀得書少。//
- 呢度大家都好清楚你幾咁謙虛咖嘞！
//我覺得1984年的資訊流通量和方式﹐跟今日的香港不能相提並論﹐而且加拿大小國寡民﹐跟人口密度極高的香港﹐根本沒可比性。//
- 就算今時今日的先進國家，仍有不少邪教（連法輪功也有那麼多信徒），由此可知資訊流通並不能阻止洗腦。
//我認為校服有好處，例如令學生不那麼容易比較家庭背景。//
刪除這是詭辯
(1)根據自然法學派觀念﹐只有該行為有機會損害對方(財產﹑自由或身體)﹐才應立法限制。學生穿便服根本沒可能對任何人構成損害﹐是不公義的法規﹐是惡法。
(2)除非規定學生的用品一式一樣(不只校服﹑連穿戴和文具都硬性規定)﹐兼且令學生沒機會用到錢﹐否則學生只需要去下小食部買零食﹐便極容易比較到家庭背景。
//強迫穿校服怎會比洗腦更可怕？//
用處分制度﹐逼使學生盲從惡法﹐這不是教學生遵守紀律﹐等同教導學生向專制妥協屈服。
教學生盲目遵守紀律﹐點解唔比洗腦可怕﹖
洗腦還不過是潛而默化﹐盲目遵守紀律背後的是體制暴力。
//呢度大家都好清楚你幾咁謙虛咖嘞！//
唔好讚我啦﹐我會囂的(爆)
//就算今時今日的先進國家，仍有不少邪教（連法輪功也有那麼多信徒），由此可知資訊流通並不能阻止洗腦。//
若要說洗腦的話﹐發達國家群眾的消費主義﹑品牌崇拜﹑盲目瘦身心態﹐本身就是媒體和廣告洗腦的結果﹐只不過是洗得高級一點﹐洗完你唔多角。
因此﹐我很早便是說出兩點的﹕(1)資訊流通﹔(2)批判思維。
香港缺乏培育學生批判思維的土壤﹐才是問題根本﹐這亦是你時常在網上見到人云亦云現象的真正原因。
即使政府徹回國教科﹐或者學懂高級洗腦法﹐這個問題不解決﹐接受香港教育的下一代還是「無腦」的。
//這是詭辯//
刪除- 我的確是辯，但詭在哪裏呢？
//根據自然法學派觀念﹐只有該行為有機會損害對方(財產﹑自由或身體)﹐才應立法限制。學生穿便服根本沒可能對任何人構成損害﹐是不公義的法規﹐是惡法。//
- 我們本來講的是學校的規矩，怎麼扯到法律了？言歸正傳，照你這樣說，老師強迫學生交功課也是「暴政」了？
//即使政府徹回國教科﹐或者學懂高級洗腦法﹐這個問題不解決﹐接受香港教育的下一代還是「無腦」的。//
- 怎麼你硬是要將香港教育制度不妥之處與國民教育當成是同一個問題來談？打個比方：你屋企成個狗竇，污糟邋遢，但假如有人向你屋內潑屎，你總不會說那不是另一個問題吧？
//我的確是辯，但詭在哪裏呢？//
刪除(1)因為學生不著校服返學﹐根本不會對任何人帶來直接危害。
(2)不著校服返學﹐不是學生比較各自家庭背景的成因。
(3)著校服返學﹐學生要比較各自家庭背景﹐還是可以而且極易。因此﹐以此作為著校服返學的理由﹐純粹係籍口。
//我們本來講的是學校的規矩，怎麼扯到法律了？//
這不是單純的校規﹐而是大多數學校都會寫進校規之中
校規作為學校的「法律」﹐而其處份制度﹐更會影響學生升學和就業前景﹐當然要談到法理學層面的問題。
//言歸正傳，照你這樣說，老師強迫學生交功課也是「暴政」了？//
這不能相提並論﹐交功課對學生有實際用處﹐強逼他們做有其合理依據﹐穿校服(除體育堂穿體育服外)對學生無實際用處﹐因為穿便服返學不會妨礙學生學習。
我還是重新再問你那個問題﹕如果穿校服返學有其必要性﹐對學生有實際用處﹐點解香港和外地大學﹐都唔硬性規定學生穿校服返學﹖
//怎麼你硬是要將香港教育制度不妥之處與國民教育當成是同一個問題來談？//
因為香港教育制度才是問題的根本﹐國民教育只是凸顯這個問題的顯影液。
你不用國民教育﹐而是規定學生學習創造論﹐也會有同等效果。
//打個比方：你屋企成個狗竇，污糟邋遢，但假如有人向你屋內潑屎，你總不會說那不是另一個問題吧？//
這是disanalogy﹐我覺得香港的情況是﹕
學校宿舍的膳食一向差﹐班廚師一向廢﹐忽然間你叫班煮河豚﹐足之搞到班學生食物中毒。
我的眼中﹐國民教育有如河豚﹐河豚有毒﹐但煮法得宜是上等佳餚。
愛國教育應包括愛鄉土、愛鄰舍、問候路上遇到的人、關心公共議題、提倡世界和平、道德心及環保-觀念等，不教而殺謂之賊，難道這些都無可傳輸給我們的下一代？少一點政治洗腦、多一點公民參與的初步養成教育！
回覆刪除公民教育，可；政治洗腦，不可。
刪除The Keegsgtra Case is interesting. Thanks for posting it!
回覆刪除My pleasure.
刪除我贊同王Sir的看法。
回覆刪除反對「國民教育」，並不是反對港人對中國有更多的認識。就像對世界有更多的認識一樣，香港作為一個國際大都市，港人對中國和世界認識多些絕對是好事。
人們所反對的是向判斷能力還未成熟的小學生只提供一面之詞，從而使到他們產生一種錯覺，對他們成長後的判斷力造成影響。
所以，說反對「國民教育」的人是反對港人認識中國，這種說法的人本身的判斷能力就已經是大有問題。
所謂洗腦，無非就是要使到人的腦子失去判斷能力而產生一種錯覺，作出與事實不符的判斷。被洗了腦的人，腦內猶如被「植入」了一個預先調教了的判斷標準而缺少一個全面的標準，從而使人可以成為聽命於統治者的「奴隸」，去為統治者做犧牲自己利益的事。所以洗腦其實就是愚民教育。
反對「國民教育」，就是反對愚民教育，反對使人成為統治者的奴隸。因為這個「教育」只向學生灌輸一面之詞，只灌輸「中國共產黨是「進步、無私與團結的執政集團」，「提升民族自豪感」，「了解領導人面對的挑戰和機遇，以及為改善民族民生而作出的努力和貢」.....等等，這類有強烈偏向維護統治者利益而對被統治者不利的片面之詞，會使到學生在心裡建立起一個以「領導人」（統治者）為中心，以「領導人」（統治者）的喜好為出發點來作為判斷事物好壞的標準。
正如俗話所說：「先入為主」，這個從幼年開始植入大腦的「思想」，是會留存在腦的深層記憶內，就好像「母語」一樣，會對人的思維和判斷力有終身的影響，日後要改變是不容易的。
因為受幾千年中國傳統獨裁管治模式傳統文化根深蒂固的影響，中國人對共產黨一黨獨大和專制制度也與歷史上接受皇帝統治一樣地接受，甚至認為中國人就需要用這種獨裁的極權方式來統治，這當然是中華民族的悲劇。
「國民教育」對於獨裁專制必然會產生而且事實上是存在著極其嚴重的貪污腐敗問題不去批評，卻胡扯什麼「進步、無私與團結的執政集團」。為什麼要隱瞞這種制度嚴重貪污腐敗的缺陷？難道就是因為要「提升民族自豪感」？
如果把共產黨存在的腐敗問題說出來，那當然就肯定對「提升民族自豪感」不利。所以，不要少看了這個所謂「提升民族自豪感」，它是維持一黨獨大，壓制異見的遮羞布！
香港是一個不單只有華裔民族的城市，還有世界其他非華裔民族，所謂「提升民族自豪感」不知道對其他非華裔民族有何影響？在美加澳等移民多的民主國家是不會提出什麼「提升民族自豪感」的，因為那可能會造成各種族之間的矛盾。
還有什麼所謂「了解領導人面對的挑戰和機遇，以及為改善民族民生而作出的努力和貢獻」.....無非就是要使到被統治者去為統治者著想，那當然是對獨裁專制有利的做法。
凡此種種，都是要在學生幼小的心靈裡預埋一種扭曲了的價值觀，利用這個「先入為主」的價值觀，使到獨裁統治可以遺毒下一代，使下一代變為統治者的奴隸。
有人以為「家教」比學校教育影響要大，那完全是一種想當然的錯覺。
以中國人移民海外的家庭為例，第一代移民到外國，他們的小孩在學校受到的是西方的教育，但父母是在中國受的教育，「家教」是中國的價值觀，那麼他們的小孩到底是受「家教」影響大還是受學校的教育影響大？
事實是：他們的小孩在學校所受到的西方價值觀影響遠大於在家裡受到來自父母的中國價值觀影響。
所以，第一代移民通常都還保留著中國的價值觀，但他們的下一代受學校影響，就基本上都會以西方價值觀為主了。所以，學校對小孩教的育和學校裡朋輩對小孩的影響遠比「家教」要大得多。
同樣道理，港人也是中國的「新移民」，97後就好比是從民主政制的英國管治下「移民」到了共產黨一黨專制的管治下，這與中國人移民到西方國家從專制到民主制的轉變是一樣的，都是中西兩種不同價值觀的轉變，所以他們的小孩在學校所受到的影響也是一樣絕對比「家教」大得多。
事實上中國共產黨現在也並不是在實行共產制度，只是掛共產的招牌，行資本主義市場經濟的生產方式為實，這與香港的資本主義方式差別不太大。差別最大的還是中國傳統的君主專制（一黨專制）與英國留給香港的西方現代社會民主制度的衝突，也就是所謂香港價值觀的自由民主與人權和大陸價值觀的專制獨裁制度的衝突。
雷鼎鳴先生可能以為只要教師還保留著西方民主自由的價值觀，就能夠減少「國民教育」教材對學生的影響，這樣的想法確是有些「天真爛漫」。
在教材的框框約束之下，教師一來難以向學生說完全相反的說話，二來既然如果要教師說與教材相反的話，那麼還要那樣的教材來做什麼？不如乾脆就不要那些歪曲事實的「國民教育」豈非更好？
英國什麼時候留給香港民主制度了？不錯，英國是一個實行民主制度的國家，但這絲毫不等於它的殖民地一定也實行民主制度。在當今民族國家的格局下，一個國家（哪怕是民主國家）在政治上也會有內外之別，這樣的例子就不需要我舉了吧。
刪除香港1997年前真的比現在更民主嗎？不說別的，那個時候港督的任命和香港民意毫無關係，而今天的特首選舉無論如何「小圈子」，多多少少也要顧及一點民意；那個時候沒聽說去港督家裡查什麼僭建，而如今的特首則會被爆僭建並馬上予以清除。
希望我們這裡沒人有「間歇性閱讀障礙」，認為我在這裡誇讚香港今天多麼民主。我們當然應該努力爭取香港的民主和普選，應該反對任何形式的專制制度，但實在沒必要天真地美化英國在香港的殖民統治---把這兩個問題分開就這麼難嗎？
回歸前也有個立法局，香港今天的價值觀也不能說是與英國無關吧？至於民主到什麼程度，那是另計，但至少是如果沒有英國之前的管治所留下的制度，香港今天與大陸就肯定就沒有不同。
刪除Normativity,
刪除//英國什麼時候留給香港民主制度了？...//
Agree. --zpdrmn
One simple question:
刪除香港民主制度的來源是什麼？
A.共產黨給的
B.港人自己發明的
C.承襲或來自英國和西方國家
D.上帝或其它來源
1、英國的確對香港的法治、自由居功至偉，但那不是民主。英國從自己的利益出發，從不願意在香港推行民主。民主制度是源自希臘的西方文化的產物，香港將來如果實現民主當然是借鑒西方國家，但不一定和英國特別有關。比如將來香港實現普選，一人一票選特首，這就和英國不同，卻更接近美國、法國。英國的國王是世襲，首相則由議會的多數黨推舉，皆不是一人一票直接選舉產生的。
刪除2、很多港人因為對當前現狀不滿，就溫情脈脈地美化港英的統治，認為香港的問題全都源於共產黨。這樣實際上忽視了香港社會很多深層次的結構性問題，而這些問題，例如功能組別、地產霸權，以及極端的經濟放任自由主義（使香港成為全球最貧富懸殊的地區之一）都是肇始於港英時期。香港真的需要analytical thinking的教育，使民眾可以把複雜的問題分清楚。
事實勝於雄辯，請看彭定康的「新九組」是不是民主？共產黨的魯平是不是破壞了民主？和造成地產霸權的原因？
刪除http://www.youtube.com/watch?v=z0Qt5eLjouI
請再深想一層，為什麼英國統治香港一百多年不搞民主，97將至眼看要永遠離開香港了才拋出政改方案？
刪除香港的地產霸權和有限的土地供應制度都是源於港英統治時期的現象。例如，1996年香港消費者委員會的報告指出，1991年～1994年之間，有四分之三的新私人住宅是由僅僅10個開發商提供，且55%來自4個最大的開發商。關於這方面的研究和數據你自己找一找吧。
中共和香港的地產霸權有很微妙的關係，一方面中共要拉攏大地產商，但一方面又不希望香港民怨沸騰，董建華搞八萬五明顯損害大地產商的利益，但開始搞的時候肯定得到了中共的默許。梁振英上臺也不是大地產商所樂見的。但不管中共對香港的地產霸權是否有推波助瀾之勢，這和我們的爭論無關。
神州﹕
刪除你要托哲人王大腳﹑兜售你那套民族性觀點﹐順道美化英國殖民統治﹐是你的事。
不過﹐你今次又乘機抽我水呢﹐我就決定唔忍你啦。
果然﹐事實再次證明﹐人善被人欺﹐馬善被人騎﹐我幾次比面哲人王﹐唔出聲開你炮﹐任你亂噏24﹐你就三分顏色上大紅!
你要反駁我講的家教觀點呢﹐唔該你唔好拎海外移民作例﹐香港即使已經回歸﹐但係社會主流價值觀基本上無大變﹐如果唔係班左仔唔會成日大叫香港人未「人心回歸」。
另外﹐資訊的流通回歸前後亦變化不大﹐要比較政治上自由度的話﹐反而回歸前港英仲有個政治部﹐回歸後大陸即使係香港有特務﹐都唔會好似政治部做到出面...
在這兩個前提下﹐香港回歸前後的變化本來不大﹐跟移民去完全另一個外族社會﹐決不能相提並論。
此外﹐究竟你說的第一代華裔移民﹐是指甚麼時候的﹖而你說的保留著中國的價值觀﹐又指甚麼﹖從事實上而言﹐中國自進入現代開始(尤其是甲午戰爭之後)﹐漢族傳統價值觀不斷受到外來文化衝擊﹐傳統的天朝大國概念已開始崩盤﹐到新文化時期﹐漢族傳統價值觀已出現信心危機﹐直到現在﹐漢族無論在生活方式乃至價值觀﹐本身已有很大程度的西化(westernization)。
而你時常兜售的那套民族性﹑西方民主概念﹐基本上都是泊來品﹐亦是近百年來不少國人籍此主張全盤西化的理論基礎。在蔑視漢族傳統政治觀的態度上﹐其實你和中共說的那套理論別無差異。
我乃至可以難聽點說﹐哲人王反對的不過是國民教育有可能令學生「愛國同時愛黨」﹐但如果國民教育的內容是兜售他所相信的西方政治信仰﹐西方那套憲政學概念﹐如盧梭的社會契約論﹑孟德斯鳩的三權分立...他未必反對﹐甚至支持。
這點﹐可以從他支持香港搞公民教育的觀點看到。
然而﹐從本質上來說﹐公民教育所傳授的﹐其實只是經過包裝的一套西方憲政學觀點﹐也是一套政治信仰。
如果透過教育灌輸一套政治信仰﹐便是洗腦的話﹐公民教育也是洗腦的﹐只是洗腦洗得比較高明。
在漢族在現代化過程中受西方文化衝擊的基礎上﹐我們要思考一個最根本的問題﹐現代漢族還保留自己一族的價值觀﹖
不要說中國二千多年來主張的三綱五常﹐現在的漢族相比於中國內其他少數民族﹐大部份生活模式﹐都已經西化了﹐連穿衣也是穿西服而不穿民族服飾...
我大膽點直接說﹐漢族現在早已被文化殖民了﹐我們還需要談漢族移民到國外﹐他們的「家教」如何保留多少漢族價值觀﹖
其次﹐即使我們假定第一代華裔移民真是還保留著「中國的價值觀」﹐並不代表他們必然用「家教」將這套價值觀傳授給下一代﹐而是極有可能希望下一代融入西方社會。
這點我不能說準﹐但哲人王在美國﹐可以用他有否或怎樣教孩子學習漢語﹐作為一個參考指標。
究竟他的孩子漢語讀寫能力如何﹖他的孩子究竟還有否漢語書寫能力﹖他和孩子平日多數以甚麼語言交談﹖有否規定孩子在呀必須以漢語交談﹖
如果他從小便有硬性規定孩子學習漢語的話﹐他的兒子應該跟香港人的漢語讀寫能力沒多大差異。反之﹐他的兒子將會跟香港人的漢語讀寫能力﹐有很大的差異﹐甚至不懂寫漢字。
這﹐便是家教﹑文化與價值觀傳授之間的關係。
//但如果國民教育的內容是兜售他所相信的西方政治信仰﹐西方那套憲政學概念﹐如盧梭的社會契約論﹑孟德斯鳩的三權分立...他未必反對﹐甚至支持。//
刪除- 那要看怎樣教法，假如用洗腦式的，我一樣反對。
//如果透過教育灌輸一套政治信仰﹐便是洗腦的話﹐//
- 還是那一點：要看怎樣教法。
//﹐即使我們假定第一代華裔移民真是還保留著「中國的價值觀」﹐並不代表他們必然用「家教」將這套價值觀傳授給下一代﹐而是極有可能希望下一代融入西方社會。//
- 以我在美國所見，神洲說的完全正確：「第一代移民通常都還保留著中國的價值觀，但他們的下一代受學校影響，就基本上都會以西方價值觀為主了。所以，學校對小孩教的育和學校裡朋輩對小孩的影響遠比「家教」要大得多。」
//如果他從小便有硬性規定孩子學習漢語的話﹐他的兒子應該跟香港人的漢語讀寫能力沒多大差異。//
- 錯矣。我強迫兒子從小在家裏一定要講粵語，他到五歲入學為止不懂英語，粵語字正腔圓，可是，他入學後英語便逐漸取代粵語成為他的第一語言，粵語越講越差，如果不是我強迫他在家裏講，他早已只會聽不會講了。
多謝王Sir。
刪除Normativity,
刪除//英國什麼時候留給香港民主制度了？...//
這個問題其實早已是共產黨用來抗拒民主時已經提過的問題。
而這個問題的答案也是顯而易見：
現在香港的制度是不是英國人留下來的？
現在香港的制度是不是基本上屬民主制度？
如果上述兩個問題的答案是： 是 的話，
那麼你的問題（也即之前共產黨曾經提過的問題）也就有相同的答案。
//請再深想一層，為什麼英國統治香港一百多年不搞民主，97將至眼看要永遠離開香港了才拋出政改方案？//
這個「請再深想一層」與前一個問題有所不同，所謂「一百多年不搞民主」，其實應為“一百多年不搞民主選舉”才是（因為香港的社會制度與英國和西方民主國家的社會制度基本相同，只是未有搞「民主選舉」而已）。
這個問題的可能答案或者是：
97之前的香港，根據當年的租借合同，不是「港人治港」，而是英國人治港，那麼由英國的民選政府委派管治香港的官員，而不是由港人自己選舉港人管治，或者是一個合理的解釋。即便是管治香港的英官，也基本上把是英國的一套社會制度移植到香港，雖然未有移植選舉制度，但其它制度基本上是民主國家的制度，不是獨裁社會的制度。
那為什麼「97將至眼看要永遠離開香港了才拋出政改方案？」
可能的答案或者是：
既然共產黨高調宣稱香港將要實行「港人治港」，而共產黨中國本身卻並沒有一套民主選舉的制度，中共國也從來未有過，並且也不懂得如何去實行民主選舉，因此，英國人臨離開香港之前，試圖把類似英國的民主選舉制度留給香港，可能是希望「港人治港」不要變成為「港人的獨裁者治港」，就好像「中國人治中國」而事實卻是「中國人的獨裁者治中國」那樣。
這很可能就是「為什麼英國統治香港一百多年不搞民主，97將至眼看要永遠離開香港了才拋出政改方案」的原因。
這些表面上看似是英國也不民主的問題，但當在「請再深想一層」之後，發覺如果沒有真正的民主選舉，又怎麼可以實現「港人治港」？
原來真正希望香港實現共產黨提出的「港人治港」的是英國人，
而抗拒民主選舉，想實現「港人（的獨裁者）治港」的是中共！
彭定康想為香港實現共產黨提出的「港人治港」而做的努力，卻被魯平大罵是「千古罪人」，
由此可見，到底是誰希望真正實現「港人治港」了。
不妨又「請再深想一層」：
為什麼馬克思主義共產黨比較容易在沒有民主選舉的國家（例如中國和之前的俄國）落腳生根，而在有民主選舉的國家卻不容易落腳生根？
1、我不知道除你之外還有誰會認為香港是一個民主的地區。香港的立法、行政都不是基於普選，如何能是民主政體？我們爭取雙普選所為何事？看來你似乎把民主、自由、法治這些簡單的概念混淆了。香港有自由、法治，但沒有民主，而有些國家（如南美的某些國家）有民主但卻沒有自由或法治。
刪除2、你煞費苦心地為英國的殖民統治辯護，說英國多麼無私，一心為港人著想，絲毫不提殖民統治的各種問題，我只好一笑視之。幸好香港還有許多有識之士，一方面反共，一方面對港英的殖民統治有清醒的認識。就連在香港旅居數年的龍應臺也對英國殖民統治的弊病深有體會。
3、//不妨又「請再深想一層」:為什麼馬克思主義共產黨比較容易在沒有民主選舉的國家（例如中國和之前的俄國）落腳生根，而在有民主選舉的國家卻不容易落腳生根？//
Totally irrelevant.
神州﹕
刪除你多乜謝啫﹖
哲人王只是說了海外華裔移民的部份
但我一早說了﹐用海外華裔移民來談香港現在的情況﹐根本是個disanalogy。
海外華裔移民在外國社會是少數族裔﹐相對於外族文化處於弱勢﹔香港本土人口佔多數﹐而這十多年來﹐本土文化和價值觀還是社會主流。
兩者根本無可比性。
//那要看怎樣教法，假如用洗腦式的，我一樣反對。//
刪除那要看你怎樣定義洗腦啦
以香港通識科為例﹐有些老師教導民主自由這些概念時﹐難道不是一味的唱好﹖
對於資本主義民主衍生出來的金權政治﹔選舉制度和政治捐獻制度令政黨政治變質﹐令無權無勢市民在現有選舉制度下難以參選和勝出﹔或者民主制度下容易衍生民粹主義﹐或者有機會因民粹主義而出現多數暴政...你覺得香港乃至國外公民教育﹐又有多少會談到這些批評﹖
再說﹐你認為香港那些老師在談民主自由時﹐又有多大可能教導及誘導學生接觸其他政治理論﹖
當他們借談民主自由為名﹐兜售孟德斯鳩三權分立和盧梭社會契約論時﹐他們又有否讓同學了解一下普魯東主義﹑馬列主義﹑儒家思想內的政治倫理﹑乃至馬哥維利權術主義﹖
他們顯然是不會的﹐因為很多香港所謂通識教師﹐分分鐘連孟德斯鳩和盧梭的原著都未看過﹐枉論叫他們涉及其他政治理論﹐再叫他們將這些思想簡介給學生。
在學生對於政治概念還是一片空白之時﹐以通識之名兜售一門政治理論﹐並一味唱好﹐又沒讓學生涉獵其他理論以作參考。
在這種狹隘的資訊面傳播一門思想﹐不正是你口中的洗腦﹖
你更不要跟我談那些老師有否教同學獨立思考了﹐我一直懷疑香港老師自己本身﹐究竟有多少獨立思考的能力。
我見識過不少所謂老師﹐他們的邏輯思維比我這個讀唔成書的人差﹐你說多可悲﹖
//以我在美國所見，神洲說的完全正確//
我沒否認他說的現象是正確的﹐但我認為其真正成因是﹕那些家長根本不抗拒孩子西化﹐甚至自己本身都沒保留甚麼「中國的價值觀」。
你叫一個住在國外而又崇洋的漢人﹐教孩子學好自己漢族的文化﹐這不是鬼扯嘛﹖
//錯矣。我強迫兒子從小在家裏一定要講粵語，他到五歲入學為止不懂英語，粵語字正腔圓，可是，他入學後英語便逐漸取代粵語成為他的第一語言，粵語越講越差，如果不是我強迫他在家裏講，他早已只會聽不會講了。//
錯乜呀﹖我晨早話呢點我是說不準的。
不過你也說了一點﹕「如果不是我強迫他在家裏講，他早已只會聽不會講了」這不是說明了﹐家教還是很有用嘛﹖
又﹐你有否強迫他學寫漢字﹖
如果他懂寫漢字﹐總不會因為在外國讀書﹐搞到原本識寫變唔識寫吧﹖
Normativity﹕
刪除只談一些史實供你和神州參考﹕
(1)1843年香港建定例局﹐後改名立法局
(2)直到1985年前的142年內﹐立法局均由官守議員和政府委任議員擔任
(3)1985年首次引入功能組別選舉﹐產生24名議員﹐其餘議席透過港督委任而產生。官守議員共有11名，港督、政務司、財政司和律政司均為當然官守議員。而港督更兼任議員及主席。
(4)1991年首次引入地區直選﹐產生18席議員﹐功能組別20席﹐17席委任議員﹐港督繼續兼任立法局主席
(5)1993年﹐港督不再兼任立法局主席﹐立法局設立主席一職，由議員互選產生，承沿至今。
至於神州提到的95立法局選舉﹐是英國管治香港153年後的事﹐距離回歸只有1年9個月。
然而﹐即使神州提到肥彭設立的「新九組」﹐都是功能組別議席﹐顯然不是現在泛民提倡的普選。
該次選舉﹐產生20名地區議席﹑30名功能組別議席﹑10名選委會議席。
還有﹐當時魯平批評港府的﹐是「三違反」﹕
(一).違反英方在《中英聯合聲明》的承諾，未有在雙方達成協議下單方面公布政制重大改革的草案。
(二).違反與《基本法》銜接的原則，單方面改變行政長官選舉委員會的組成，及《基本法》所規定第一屆立法會議員的產生辦法。
(三).違反中英兩國政府達成的協議、諒解共識和載於兩國外長互相交換有關香港政治體制發展與《基本法》銜接達成的諒解的七封信內之協定。
回歸後首屆立法會﹐除了廢除新九組外﹐議席分配跟95年相同﹕產生20名地區議席﹑30名功能組別議席﹑10名選委會議席。
歷史明確表明﹐香港立法機關在回歸前後至今﹐從未以普選形式產生。
回歸前的行政長官(港督)﹐亦從未以普選形式產生﹐甚至不以任何選舉形式產生。
而香港所謂的立法機關民主化進程﹐是1985年引入功能組別開始﹐距離英國佔領香港142年。
現在香港人說爭取全面普選﹐是以《基本法》第45條和第68條作為法理依據。
《基本法》是神州口中的「共產黨」在1990年頒佈﹐而第一屆立法會包含20名直選議席的產生辦法也是寫於《基本法》之內。當時的香港立法局﹐還未有直選議席啊。
這些﹐就是歷史事實。
Normativity，
刪除1. 民主有程度高低之分，以下面的說明來看，香港也是屬民主地區。
民主指數
http://zh.wikipedia.org/zh-hk/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E6%8C%87%E6%95%B0
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Democracy_Index_2011.png
2. 並非「煞費苦心地為英國的殖民統治辯護」，好與不好只能夠是比較而言，世上沒有完美的東西，英國管理殖民地比起其它國家管理殖民的相對是好些，可以這麼說，如果香港不是英國管治的話，你認為香港會否更好？
如果你的答案是會更好的話，請你說明是由誰管會更好？
3. 、//不妨又「請再深想一層」:為什麼馬克思主義共產黨比較容易在沒有民主選舉的國家（例如中國和之前的俄國）落腳生根，而在有民主選舉的國家卻不容易落腳生根？//
Totally irrelevant.
其實這個問題是你的問題的「請再深想一層」的答案：
//請再深想一層，為什麼英國統治香港一百多年不搞民主，97將至眼看要永遠離開香港了才拋出政改方案？//
為什麼「97將至眼看要永遠離開香港了才拋出政改方案？」
答案很簡單，就是有民主選舉，共產黨就難以落腳生根。彭定康的政改方案就是反映出很多歐洲人都明白這個道理，而閣下卻認為Totally irrelevant，還跟著共產黨問同一個問題。
其實魯平大發雷霆罵彭定康「千古罪人」時，就可想而知共產黨自己也知道問題所在！而不少港人卻至今都不知道，實在令人慚愧。
文少,
刪除//以香港通識科為例﹐有些老師教導民主自由這些概念時﹐難道不是一味的唱好﹖//
- 正確的教法不應是一味唱好。
//在這種狹隘的資訊面傳播一門思想﹐不正是你口中的洗腦﹖//
- 洗腦不只是資訊狹隘。
//我沒否認他說的現象是正確的﹐但我認為其真正成因是﹕那些家長根本不抗拒孩子西化﹐甚至自己本身都沒保留甚麼「中國的價值觀」。
你叫一個住在國外而又崇洋的漢人﹐教孩子學好自己漢族的文化﹐這不是鬼扯嘛﹖//
- 我見過的包括不少是：父母並不崇洋，還強調「中國的價值觀」，卻依然阻止不了子女洋化。
//錯乜呀﹖我晨早話呢點我是說不準的。//
- 我是回應你這段：「如果他從小便有硬性規定孩子學習漢語的話﹐他的兒子應該跟香港人的漢語讀寫能力沒多大差異。」
//不過你也說了一點﹕「如果不是我強迫他在家裏講，他早已只會聽不會講了」這不是說明了﹐家教還是很有用嘛﹖//
- 我也不是說沒用，而只是說抵抗不了學校和朋輩的影響。
//又﹐你有否強迫他學寫漢字﹖
如果他懂寫漢字﹐總不會因為在外國讀書﹐搞到原本識寫變唔識寫吧﹖//
- 教了幾年，因為少機會用，所以進度很慢。
1、根據神州自己提供的鏈接，香港既不屬於「完全民主」，也不屬於「部分民主」的地區。
刪除2、英國比PRC的政治體制更民主，不能推出97以前的香港比97以後的香港更民主。請不要無視一個明顯的事實，97前的香港是英國的殖民地，由英國直接管理，97後的香港沒有受到中共的直接管理。
3、你在這裡大談英國的政治體制比PRC如何如何好，我從未反對。However, it is totally irrelevant to our debate, again. 我們爭論的是英國有沒有留給香港民主制度，以及英國的殖民統治有什麼問題。
閣下邏輯如此混亂，我實在難以奉陪。
Normativity，
刪除1. 資料上註明的是：
「非主權的部分民主、非選舉的行政機構」
你說//我不知道除你之外還有誰會認為香港是一個民主的地區。//
雖然你或者不知道民主是有程度高低之分的，但如果你說「有誰會認為香港是一個民主的地區」那就與資料上的事實不符了。
2. 你說//英國比PRC的政治體制更民主，不能推出97以前的香港比97以後的香港更民主。//
我是這樣說的：並非「煞費苦心地為英國的殖民統治辯護」，好與不好只能夠是比較而言，世上沒有完美的東西，英國管理殖民地比起其它國家管理殖民的相對是好些，可以這麼說，如果香港不是英國管治的話，你認為香港會否更好？
如果你的答案是會更好的話，請你說明是由誰管會更好？
你似乎是問非所答。
3. //你在這裡大談英國的政治體制比PRC如何如何好，....//
你好像是曲解了我的意思。
「閣下邏輯如此混亂，我實在難以奉陪」。
神州﹕
刪除你真有趣﹐資料說「非主權的部分民主、非選舉的行政機構」是指香港一直如是﹖還是現在的香港﹖
Normatvity只是指出港英管治時期根本沒甚麼民主﹐亦沒留下一個完全民主制度。現在你就死兜﹐說英國留下的是部份民主﹐但你最初是說英國在香港留下一個民主制度﹐你是沒寫明「部份民主制度」。
從語理上來看﹐若不特意寫明這是「部份民主」﹐一般人單純聽到「民主制度」一詞﹐都會認為你在說西方國家已經實行全面普選的「民主制度」﹐正如人們聽到美國奉行「民主制度」的理解一樣。
而歷史事實表明﹐香港立法機關在英佔的142年裡連間選都沒出現過﹐149年裡連直選都未出現過﹐你說的彭督95政改﹐也不過是20席直選議席﹐也不要港督委派的問題...英國從未在港實行西方國家搞的那套「民主制度」。
你不是邏輯混亂﹐你是打茅波。
你最初根本沒甚麼「部份民主」﹐你連談「新九組」時都只是單純問它民不民主…
到了人家踢爆你為英國殖民統治貼金﹐「新九組」下的立法局都不是普選產生時﹐你才死兜﹐提所謂「部份民主」理念。
好﹐即使您要死兜講部份民主﹐回歸後的香港也比港英時代有更多民主成份﹕(1)特首由選舉產生﹐港督由英國委派﹔(3)第三屆立法會開始﹐直選議席佔半﹐港英時代從沒有過。
仲有﹐你自己為英國的光榮徹退策略猜測甚麼原因都好﹐事實卻是大陸在1990年頒佈的《基本法》﹐45及68條有最終達致雙普選的條文﹐〈附件二〉寫明從第一屆立法會有「20席直選議席」
而當時的香港立法局﹐連一個直選議席﹐是一個都沒有!
當時同樣是英國殖民地﹐白人為主的澳洲和加拿大﹐在未脫離英國獨立前﹐議會已經有民選議席﹐比香港到光榮徹退前才忽然推動民主化﹐早了接近一百年。
還有﹐在《中英聯合聲明》中﹐只是寫到特首是由「選舉或協商辦法產生」﹐不論彭督後來的所謂「揭秘」是否屬實﹐「回歸後特首最終由普選產生」的條文﹐是《基本法》才有的。
而最搞笑的地方是﹐人家只是反駁你﹐話英國大部份管治期間從沒給過港人丁點民主﹐直到光榮徹退時期﹐才在立法機關加了些許民主成份…
跟英國管理殖民地比起其它國家管理殖民較好較壞﹐一丁點關係都沒有﹗
英國比其他國家管得再好﹐都改變不了「港英管治的142年內毫無民主」這個事實。
人家反駁你一點﹐你走去問個九唔答八的問題﹐然後話人答非所問﹐你點會唔令人覺得你存心錫英國佬屁股呀﹖
文少，
刪除你唔使又來死拗喇，民主唔係非黑即白嘅，係有程度之分嘅，
你唔知仲嚟死拗，你點會唔令人覺得你存心錫共產黨屁股呀﹖
神州
刪除死拗果個係你﹐邊個有料﹐邊個死兜死拗﹐大家有眼見的。
你最初點講的﹖
你係話「英國留給香港的西方現代社會民主制度」
而絕對唔係話「英國留給香港一定程度的民主」
如果你一開始唔係咁寫﹐無人會插你!
而家明明係你比Normativity踢爆你﹐你就死出來兜!
又無神神扯去英國殖民統治管得比其他國家好﹐你話關乜事﹖
你又問「彭定康的『新九組』是不是民主」﹐事實已經證明當時立法局並非普選產生
最好笑係﹐如果學你講「民主有程度之分」﹐立法會功能組別也是「民主」啊﹖特首選舉也是「民主」啊﹖甚至全國人大聲稱自己普選產生﹐都是「民主」啊﹖
你仲鬧咩共產黨搞「一黨專政」﹖
兜啦兜啦﹐你最愛死兜然後玩last post當贏﹐人地費事睬你﹐你就拎住你堆廢話去其他貼翻兜﹗
好心你啦﹐成日以為loop十次﹐周圍抽水﹐就顯得自己有道理…
你知唔知點解哲人王叫我唔好同你嘈呀﹖係因為叫我唔好同你浪費時間啊!
文少，你仲死拗？你有咩料呀？
刪除你連民主程度你都唔識，
仲一味死拗，你仲扮咩有料呀？
你錫共產黨個屁股你就識！
點解共產黨呢啲咁嘅洋垃圾可以喺在中國落腳生根？
就係因為有中國人裡面有你呢啲錫共產黨個屁股，錫洋垃圾個屁股嘅食屎狗啊！
算吧啦你
刪除比人踢爆你先學人講Democracy Index。
2011個Democracy Index﹐話香港只係Hybrid regime咋﹐得分5.92﹐連Flawed democracy都唔係呀。
快D臨急抱佛腳﹐查下咩叫Democracy Index啦﹐小朋友。
同埋呢﹐我唔係純粹話你政治概念出問題﹐係話你中文水平差
我上個貼已經同你講囉﹐既然你一早知香港只係Hybrid regime﹐你就唔好學人話「英國留給香港的西方現代社會民主制度」啦
你應該講「英國留給香港一定程度的民主」﹐明唔明﹖
咁簡單的措辭問題都唔識﹐你話你幾廢﹖
至於你有幾多料﹐大家心照啦
人家Normativity都費事睬你啦﹐係我見你自己一個打飛機﹐至可憐你﹐陪你癲咋!
你睇你﹐連鬧我都要學我的措辭和風格﹐你話你幾垃圾﹖
至於你後面D廢話呢﹐我就無謂睬你啦
我成日插到你屎忽開花﹐搞到鍾意拎我做你的政治性幻想對象
可惜呀﹐你資質有限啊﹐講來講去三幅被。
你有料少少﹐就留你堆長篇大論投稿去爭鳴﹐對住我打飛機把托咩﹖
費事你查唔到咩叫Hybrid regime﹐我比埋資料你自己慢慢睇
刪除http://wuzumi.hubpages.com/hub/What-Is-A-Hybrid-State
神州﹐你都係唔好再廢話啦。
文少，你仲喺度死拗？
刪除乜你唔知呢個世界好多嘢都係有程度之分，唔係非黑即白嘅咩？
如果話你係光頭佬，洗唔洗話埋你個頭有幾多個percent光至得呀小朋友？
而家係你自己唔知又仲喺度幫唔知嘅人死兜咋！
而家係你同佢連民主係有程度之分都唔知，你仲喺度賊喊捉賊？
嗱，俾段嘢你睇下咩叫做民主啦：（如果你想知係乜誰講嘅就自己去查喇）
「民主是什麼？民主就是發表了任何意見不怕有人秋後算帳；民主就是權利被侵犯的時候可以理直氣壯地討回，不管你是什麼階級什麼身份；民主就是不必效忠任何黨，不必討好任何人，也可以堂堂正正地過日子；民主就是打開電視不必忍受主播道德凜然地說謊；民主就是不必為了保護孩子而訓練他從小習慣謊言；民主就是享受各種自由而且知道那自由不會突然被拿走，因為它不是賜予的；民主並非只是選舉投票，它是生活方式，是思維方式，是你每天呼吸的空氣、舉手投足的修養，個人回轉的空間。」
學下嘢喇小朋友！（不妨叫埋你為佢死兜嗰位睇下喇），
民主仲有好多內涵架，唔係淨係選舉投票先至係民主架小朋友！
你話英國人留俾香港嘅制度係咪可以基本上做得到上面所講嘅民主先？
刪除（以後有多啲「國民教育」洗腦就難講喇！）
神州﹕
刪除你真係9唔答8﹐成叉日loop完當回應
我係話你既然知香港只係Hybrid regime﹐你就唔好話「英國留給香港的西方現代社會民主制度」
自己要講democracy index﹐唔quote經濟學人走去quote中文維基都算啦﹐仲要係用來自打嘴巴
呢一點﹐Normativity老早講過你啦
好啦﹐怕你唔知咩叫hybrid regime﹐比埋source等你知咩叫hybrid regime﹐你又唔去睇
historical fact你無﹐reference source證明你錯﹐你乜叉學術資料都搵唔到﹐你竟然淪落到要靠quote龍應台﹐一個根本唔係讀政治專業的作家﹐走來濫竽充數
你真係羞家呀你﹐我係你我撼頭埋牆死咗去算數啦!
得啦﹐你嬴晒啦﹐你太垃圾啦﹐我聽哲人王講﹐唔睬你啦你自己慢慢打飛機啦~~bye!
文少，所以話你真係賊 喊捉賊係冇錯嘅。
刪除而家係你自己9唔搭8咋，
你真係荒謬，而家係講緊香港呀，你就link咗去講咩“
What Is A Hybrid State?”，嗰度係講China and Iran呀！
China and Iran嘅System同英國留俾香港嘅System係根本係完全唔同架，你到底識唔識分架？
你淨係識得搬字過紙，畢宜去做文字「姑喱」啦，笨！
好心你唔識嘢就唔好亂link啲9唔搭8嘅嘢出嚟被人恥笑啦！
你冇料到就想扯開話題好甩身呀？
話俾你知啦，Iran都有全民選舉架，
但係Iran卻係只得1.98分嘅獨裁社會，
點解？
就係因為Iran冇龍應台所講的民主內涵！
內涵往往係比形式更重要架，小朋友！
你扮女人，唔等於你就係女人，因為你冇女人嘅內含吖馬，
你扮民主，唔等於你係真民主，ok？
英國留俾香港嘅System係具有民主內涵嘅System，
獨裁國家就冇咁樣嘅System，
共產黨想掩蓋自己嘅獨裁面目，就先發制人反咬英國唔民主，
即係就好似你同Normativity咁其實係賊喊捉賊咋，
呢啲咪就叫做被人洗咗腦囉，
好等香港人搞唔清乜嘢先係內涵，乜嘢係形式，
搞到「男女難分」咁咪去擁護共產黨嗰啲無民主內涵（好似Iran咁）嘅假民主囉！
呢啲咁嘅洗腦伎倆呃你同Normativity就得，
但係就呃唔到真正民主國家嘅民眾，
所以儘管Iran都有民選，但係只得1.98分，而香港嘅5.9分係因為共產黨唔準民選，
但香港嘅System係有民主內涵嘅，
所以「非主權的部分民主」嘅「部分民主」就係英國留低嘅System。
香港而家用緊嘅英國留低嘅System係完全具備條件舉行公平和公正選舉嘅社會。
而家係共產黨唔俾香港出現民選政府咋，
點解？
就係因為共產黨係全世界政黨裡面最怕民選嘅政黨！
原因係咩？
Normativity話係Totally irrelevant喎，
唔知係咪怕揭穿咗共產黨假民主嘅面目呢？
你唔洗繼續玩捉字蝨喇，就好似如果話你係光頭腦係唔洗話你有幾多十個percent光嘅，ok？
你嘅知識只係達到文字「姑喱」)嘅水皮咋，唔好自我膨脹到爆啊！
神州﹕
刪除你唔好低能啦﹐你自己做影印機仲要話返人﹐最爆笑係你連玩影印﹐都要印埋D證明你錯的東東
你自己翻叮你自己quote的維基欄目
http://zh.wikipedia.org/zh-hk/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E6%8C%87%E6%95%B0
佢寫明香港屬混合政權﹐即係hybrid regime
而我引果條link呢﹐入面第一段﹐是講hybrid regime的定義﹕
a hybrid state as consisting of a political regime which contains elements of both an autocratic system and a democratic system.
同埋你個傻仔唔好睇中文版維基啦﹐你quote中文版的所謂「非主權的部分民主、非選舉的行政機構」
人家本來係寫「Quasi-presidential Autonomous region with limited suffrage」
正確的翻譯﹐點都係「奉行有限選舉權的準總統制自治區」囉!
https://www.eiu.com/public/topical_report.aspx?campaignid=DemocracyIndex2011
你吹到天花龍鳳都無用﹐你初頭係話「英國留給香港的西方現代社會民主制度」﹐既然你講得「西方現代社會民主制度」﹐最主要組成部份﹐就係政治體制。
歷史事實已經證明咗﹐英國留比香港個政治體制﹐統你口中講的「西方現代社會」差好遠﹐你死兜爛兜都無用的。
我從無話過英國無係光榮徹退前推動香港民主化﹐但英國無留低一個「西方現代社會民主制度」
我連正確寫法都教埋你﹐有錯﹐你就認啦。
仲有呢﹐你借龍應台番說話﹐9吹乜春民主內涵係無意義的。我知你中文廢﹐等我教教你
佢果句「民主並非只是選舉投票」﹐本身就穩含著「選舉投票是民主的前提」這個意思﹐只是單有普選權是不夠的﹐所以「並非只是選舉投票」
英國管香港果陣﹐你連港督都未有得你選﹐正如你而家都未有得選特首﹐講乜春「生活方式」﹑「思維方式」有叉用呀﹖
好啦﹐陪你癲完la
你又繼續玩你套reloop無限fun﹐last post當贏啦。
又﹐你連「苦力」都唔識寫﹐仲要寫錯﹐你都係無得救gala你。
刪除我知你死性難改,一味死拗架喇，
刪除你邊只眼睇到我有話過民主唔需要選舉投票呀？
我話內涵比形式重要就即係等於唔要選舉投票咩？
如果唔係，你無啦啦「解釋」龍應台番說話係想做咩呢又？
想自己撼頭埋牆呀？咁就你死你事，唔好又賴人呀。
你啲咁嘅中文水皮直程係仲屎過蘇州屎啦..
你連英文都唔掂呀，你link嘅嗰篇嘢主要係講China Iran之類嘅國家，
佢哋嘅System同香港差得遠啦，
你做「文字姑喱」都唔好見嘢就搬至得假，
你而家係張冠李戴，嗰啲嘢唔啱香港架。
你唔好以為凡係雞腸（英文）寫嘅嘢就會好過中文至得架，
龍應台篇文寫得遠比嗰位人兄更貼近中港台民主嘅情況啦，
唉，唔怪得啲中國人會無啦啦去拿咗馬克思啲嘢嚟當寶都有嘅。
總之一句講曬，
係咪民主唔係淨係睇有冇選舉投票嘅（唔係等於唔需要選舉投票呀），
無內涵嘅民主即使俾你投票又點？
中國人大都有投票架，咪即係好似Iran嘅民主咁，（假民主）
你點樣死拗都無用gala..
收聲罷啦
又，你做「文字姑喱」啫，你洗唔洗連聲都搬埋呀，
香港人習慣講「姑喱」咋噃，乜你托乜唔轉得便，係都要講苦力嘅咩？
你真係得啖笑
刪除解完點解link篇文仲要loop﹐我係叫你睇睇篇文講hybrid regime的定義﹐quote都quote埋比你﹐你仲要死拗。
伊朗同香港無得比﹐但香港立法會地區直選議席﹐回歸前後都唔過半﹐呢個係事實。
香港回歸前後都無普選行政長官﹐呢個又係事實。
至於對你不利的論點﹐你永遠避而不談扮睇唔到。
你連link democracy index﹐連整呢個index的economist都話明香港係hybrid regime﹐得limited suffrage
你點解釋呀﹖唔見你再駁我﹖
至於龍應台﹐條友係將幾個概念混為一談﹐係西方政治觀入面﹐有民主當然唔足夠﹐仲要人權﹑自由同法治嘛﹖人家混淆你又跟住癲﹐仲好意思話人影印機﹐你仲好笑呀你。
呢點Normatvity老早話過你啦﹕「看來你似乎把民主、自由、法治這些簡單的概念混淆了。」
最好笑係﹐你連人家鬧你乜都唔知
我無話過你話過民主唔需要選舉投票
亦無話過你話內涵比形式重要就即係等於唔要選舉投票
我係話你講錯﹐英國無留低一個「西方現代社會民主制度」﹐你頂多只可以話「英國臨走前推動了香港的民主進程」
本來你答Normatvity一句「多謝指正」可以完事﹐你死雞撐飯蓋做乜鬼呀你﹖
你見人一話你﹐你就有理無理扣對方帽子﹐然後做鍵盤鬥士打飛機…好心你啦﹐比少少新招數好唔好﹖
至於講到影印機﹐我就唔洗多駁你啦。
盲的都睇到﹐你而家成套鬧我的風格同措辭﹐都不過係度鸚鵡學舌抄我咋!
次次我鬧完你﹐你抄來鬧返我﹐真係做幾多年人都無用﹐正一食塞米。
記得回應我呀﹐如果唔係無得玩last post當贏gala
乖。
話咗你死性難改一味死拗架喇，其實你已經去到無話可說嘅地步，
刪除你只係為死拗而拗，你而家拗嚟拗去都係嗰三幅屁：
//我係話你講錯﹐英國無留低一個「西方現代社會民主制度」﹐//
//呢點Normatvity老早話過你啦﹕「看來你似乎把民主、自由、法治這些簡單的概念混淆了。」//
英國有無留低一個「西方現代社會民主制度」給香港，那取決於「民主是什麼？」，
如果民主只是投票選舉，那麼英國沒有留下，但如果民主是龍應台說的那樣，英國有留下。
而有沒有把民主、自由、法治這些簡單的概念混淆了，那要看什麼是混淆，什麼是互不可分的密切關係。
民主能否與自由和法治割裂開而單獨存在？
我認為不可能，龍應台也認為不可能。
很簡單，沒有自由，何來民主？
沒有法治社會，如何保障民主和自由的存在？
所以，民主、自由、法治三者是密不可分的，沒有自由和法治，民主就無法存在。
而三者之中法治尤其重要，一個公平公正的法治制度是民主自由得以存在的基石。
沒有一個公平公正的法治制度，也就沒有民主和自由。
這就是三者的關係，這不是混淆，而是相互依存的關係。
英國人最重要的是留給香港一個比較公平公正的法治制度和留給香港龍應台所說的「民主是什麼？民主就是發表了任何意見不怕有人秋後算帳；民主就是權利被侵犯的時候可以理直氣壯地討回，不管你是什麼階級什麼身份；民主就是不必效忠任何黨，不必討好任何人，也可以堂堂正正地過日子；民主就是打開電視不必忍受主播道德凜然地說謊；民主就是不必為了保護孩子而訓練他從小習慣謊言；民主就是享受各種自由而且知道那自由不會突然被拿走，因為它不是賜予的；民主並非只是選舉投票，它是生活方式，是思維方式，是你每天呼吸的空氣、舉手投足的修養，個人回轉的空間。」
我認同龍應台對民主自由的見解。我不認同你和Normatvity的見解。
原因也很簡單，伊朗俄國等國家也有投票選舉，但那些國家一樣被視為獨裁國家，不是說民主不需要投票選舉，而是說具有民主內涵比只有投票選舉這些表面形式更加重要。
你呢個文字姑喱，又仲有啲咩抄呢？
果然是last post當贏
刪除不跟你廢話了
關鍵不在於有沒有投票選舉﹐而是英國留下的政制﹐讓香港人有甚麼和有多少政治權利和權力。
你不如先了解一下民主的詞源﹐希臘文dēmokratía﹐δῆμος解甚麼﹐κράτος又解甚麼。
//關鍵不在於有沒有投票選舉﹐而是英國留下的政制﹐讓香港人有甚麼和有多少政治權利和權力。//
刪除英國留下的政制是一個自由法治的政制，這是一個民主社會的重要基礎。
有了一個自由法治的政制，完全可以為宣稱要「港人治港」的共產黨創造了一個良好的投票選舉的民主基礎。而港人的「政治權利和權力」在共產黨接管香港之後，就由共產黨話事，英國人不得「說三道四」，與英國人無關。
//你不如先了解一下民主的詞源﹐希臘文dēmokratía﹐δῆμος解甚麼﹐κράτος又解甚麼。//
我沒有興趣去咬文嚼字。
//英國留下的政制是一個自由法治的政制，這是一個民主社會的重要基礎。//
刪除對﹐這點我贊成﹐但不代表英國留下一個「西方現代社會民主制度」。
我和Normatvity都說得很清楚﹐自由﹑法治和民主是三個政治概念﹐你硬要唔明﹐無計。
//我沒有興趣去咬文嚼字。//
因為你搞不清楚民主的真正定義﹐先逼住學人玩語理分析﹐要你知道民主的詞源。
只要你清楚democracy的詞源﹐便知道demo是人民﹐kratia是權力。
是故﹐我們談民主﹐從來都是談人民所擁有的政治權力--參政的權力﹐選舉只是人民用作行使政治權力的方法。
因此﹐一個社會是否屬於民主制度﹐應以《公民權利和政治權利國際公約》的第25條作為衡量準則。
你扯甚麼龍應台又內涵又甚麼的﹐不及一紙國際公約來得清晰啦﹖
Do You understand﹐Boboboy?
http://www.eiu.com/Handlers/WhitepaperHandler.ashx?fi=Democracy_Index_Final_Dec_2011.pdf&mode=wp&campaignid=DemocracyIndex2011
刪除Please see page 27-29.
//因此﹐一個社會是否屬於民主制度﹐應以《公民權利和政治權利國際公約》的第25條作為衡量準則。//
刪除那為什麼伊朗俄國的公民也有投票選舉權利，但它們卻被視為是獨裁國家？
//那為什麼伊朗俄國的公民也有投票選舉權利，但它們卻被視為是獨裁國家？//
刪除是嘛﹖你話點解﹖
同埋﹐關事嘛﹖
由於伊朗俄國被一些人視作獨裁國家﹐所以香港便奉行了「西方現代社會民主制度」﹖
//同埋﹐關事嘛﹖//
刪除當然關事，因為按照你的「應以《公民權利和政治權利國際公約》的第25條作為衡量準則」的話，伊朗俄國也符合呀
//由於伊朗俄國被一些人視作獨裁國家﹐所以香港便奉行了「西方現代社會民主制度」﹖//
你只是在重複我的問題「那為什麼伊朗俄國的公民也有投票選舉權利，但它們卻被視為是獨裁國家？」
//當然關事，因為按照你的「應以《公民權利和政治權利國際公約》的第25條作為衡量準則」的話，伊朗俄國也符合呀//
刪除我問的正是怎樣符合呢﹖
伊朗奉回教作國教﹐而且還有什葉派和遜尼派的紛爭﹐點做到不分宗教(即不受第二條所述的區分)讓群眾參政﹖
俄國容許一個人連任多次再參選﹐點做到第25條(3)在一般的平等的條件下參加本國公務﹖
//你只是在重複我的問題「那為什麼伊朗俄國的公民也有投票選舉權利，但它們卻被視為是獨裁國家？」//
真好笑﹐即使伊朗俄國被一些人視作獨裁國家﹐不代表香港在回歸前已奉行了「西方現代社會民主制度」﹐否則基本法45條和68條不需寫入終極普選的目標。
你真係邏輯又唔點﹐政治學概念又亂﹐憲政學又唔識...唉﹐你繼續玩loop一萬次當拗贏啦。
//伊朗奉回教作國教﹐而且還有什葉派和遜尼派的紛爭﹐點做到不分宗教(即不受第二條所述的區分)讓群眾參政﹖//
刪除你咁無知就唔好學人講咩邏輯，仲喺度扮識嘢來呃人啦..伊朗無禁止不同派別去投票選舉架，你話伊朗邊處違反25條先？
我有話過「香港在回歸前已奉行了「西方現代社會民主制度」咩？
你咁無料要靠屈人來當贏就唔好亂up啲咩政治學呀，憲政學呀來充大頭鬼啦
哦﹐伊朗的伊斯蘭教法(شريعة)高於國家的法律﹐實行政教合一﹐我就真係未見過伊朗有異教徒參選過伊朗總統lor。
刪除至於你聲稱自己無話過「香港在回歸前已奉行了西方現代社會民主制度」
唔知你呢句「英國留給香港的西方現代社會民主制度」咩意思呢﹖
唉﹐你死拗都算﹐仲學人耍無賴添...
//我就真係未見過伊朗有異教徒參選過伊朗總統lor。//
刪除你未見過啲嘢仲有好多添呀，用“未見過”來做理由，你話你係咪唔夠講就喺度耍無賴喇
//唔知你呢句「英國留給香港的西方現代社會民主制度」咩意思呢﹖//
你拗咗咁耐，而家至來問句話係咩意思，咁你話你係咪為拗而拗呀
//但至少是如果沒有英國之前的管治所留下的制度，香港今天與大陸就肯定就沒有不同。//
回覆刪除I didn't dispute this.
其實要睇有冇可能被洗腦, 我地可以睇下依家天主教/基督教學校，用依家反對國民教育者標準，呢類宗教學校肯定有洗腦式傳教/教育(不論幼稚園/中學,都要你接受呢個世界有上帝, 耶穌是教世主,日日唸經，個個星期都有聖經堂.....)，但眾觀現實, 係咪個個都係成為教徒呢?又好似唔係，另外, 我又睇唔出 「提升民族自豪感」、「了解領導人面對的挑戰和機遇，以及為改善民族民生而作出的努力和貢獻」、和「了解改革開放以來，國民消費結構變化和生活質量的提高，體會國家致力改善國民的經濟生活 同認識中國負面一面有咩衝突，例如了解領導人面對的挑戰方面，可以了解領導人面對貪污, 貧富不均, 人民對民主要求, 平反六四....所以唔排除有洗腦機會，不過係依家彈性咁大情況下可能性好低
回覆刪除我對這個國民教育的問題沒什麽想說的.
回覆刪除但我倒有一點贊同雷某, 有不少香港的年輕一代(包括我自己, 如果還算年輕的話)對中國內地的了解不足夠, 這對香港的競爭力頗為不利.
別說對內地政制與意識形態, 就是對日常生活狀況也是頗為陌生.
這點我也同意。
刪除請問可否在敝網(國民教育爭議資料庫 http://mne-dispute-db.blogspot.hk/)轉載這篇文章？謝謝。
回覆刪除當然可以。
刪除謝謝！
刪除