讓我用葉一知最近的一篇文章做例子。香港新民黨建議要求人大釋法，以解決菲傭居港權問題，由於不少人認為釋法會破壞香港司法獨立，新民黨便提出「司法獨立誠可貴，港人福祉價更高」的口號；葉一知文章批評的，正是這句口號。
葉一知說：『「司法獨立誠可貴，港人福祉價更高」就大有問題，因為一個地方沒有司法獨立，即使有齊其他條件，並不能達至真正的福祉。沒有司法獨立，香港某些特權人士或會有福祉，卻不是全部或絕大部分香港人有福祉。』假如他的文章在此收結，雖然沒有甚麼獨到的見解，但至少不會有邏輯問題；可是，他接著卻提出一個論證，要證明「那句說話能推出矛盾句」：
(1) 沒有司法獨立，社會便沒有福祉（司法獨立是社會福祉的必要條件）。
(2) 放棄司法獨立，可促成社會福祉。
(3) 因此，社會既有福祉也沒有福祉。
我猜想葉一知學過一點邏輯，這裏是嘗試應用 reductio ad absurdum。問題是，從 (1) 和 (2) 並不能推出 (3) ，因為 (1) 和 (2) 都是條件句，論證中沒有其他前提肯定
(1) 和 (2) 的前件（antecedent），便不能在結論裏肯定它們的後件（consequent）。
如果覺得這個解釋太抽象，可以比較以下另一例子。假設我認為宗教信仰令人類不能和平相處，你卻持相反意見，認為要有宗教信仰，人類才能和平相處；如果葉一知的論證沒問題，你便可以效法他，提出一個結構一模一樣的論證，推出一個矛盾句來：
(a) 沒有宗教信仰，人類不能和平相處（宗教信仰是人類和平相處的必要條件）。
(b) 放棄宗教信仰，可促成人類和平相處。
(c) 因此，人類既和平相處也不和平相處。
擴而充之，依照葉一知的邏輯，任何兩個相反的意見，只要能夠用類似以上兩個論證中的條件句來表達，都可以推出一個矛盾句來了！（註）
葉一知對自己的那個論證大概是這樣理解的：從 (1) 和 (2) 可以推出矛盾句 (3)，因此，(1) 和 (2) 這兩個前提中必有至少一個為假，(1) 明顯為真，因此，(2) 必為假。其實上，假如他肯定 (1) 為真，已可推出 (2) 為假，因為 (1) 蘊涵「司法獨立是社會福祉的必要條件」，而 (2) 則蘊涵「司法獨立不是社會福祉的必要條件」；撇開論證無效這點不談，(3) 也是多餘的。
當然，同意新民黨立場的人也可以從肯定 (2) 為真，推出 (1) 為假。葉一知在文章的結尾用「心肝脾肺誠可貴，身體健康價更高」（這也是文章的標題）來類比「司法獨立誠可貴，港人福祉價更高」，以「說明」他的論證，其實這個類比只能說明他接受 (1) ---
沒有心肝脾肺，便沒有健康身體，正如沒有司法獨立，社會便沒有福祉。至於接受 (2) 的人，則肯定會用另一個類比，例如「美酒佳餚誠可貴，身體健康價更高」--- 放棄美酒佳餚，可促成身體健康體，正如放棄司法獨立，可促成社會福祉。到頭來，根本甚麼論證也沒有，只是各自表述立場！
一招 reductio ad
absurdum，紙上談兵時看來很簡單易學，實際應用起來卻可能會章法大亂。邏輯的紙上談兵永遠比實際應用容易，聽說葉一知是教通識的，不知是否也明白這點？我希望所有通識教師都受過邏輯訓練，而且不是只能依書直說，舉些課本上的例子，還能在討論和寫作時運用得宜，實行身教。這，是不是奢想？
原以為那個論證是你“硬砌”給作者的，但不是。然而既然要在文章裡把論證形式明白地寫出來，其實亦應先自己做個truth table先驗證一下。1和2，最多可推出“q∨~q”，而不是“q∧~q”（q是後件）。
回覆刪除(這故事最有用的教訓可能是，寫時評時千其唔好輕易將個論證寫出來^ ^)
cyc
cyc,
回覆刪除//原以為那個論證是你“硬砌”給作者的//
- 我是從來不「硬砌」人的。
//最多可推出“q∨~q”//
- 如何推出？
題外話。「詩為心畫」的意思很多人都有同感。
回覆刪除直接論證(1)沒有司法獨立，社會便沒有福祉不就行，何須故弄玄虛？
回覆刪除Barry,
回覆刪除//題外話。「詩為心畫」的意思很多人都有同感。//
- 那你是看到隱題了。
Heiman,
回覆刪除//直接論證(1)沒有司法獨立，社會便沒有福祉不就行，何須故弄玄虛？//
- 他可能根本沒有論證！
Wong Sir,
回覆刪除通常一件事被認為(認為而已，可能真可能假)「普世價值/真理」時，提出者多數都不屑作出證立。
所以我很欣賞敢於「打破」並「重審」一切「普世價值/真理」的哲學家。
請問可否轉載「詩為心畫」？
回覆刪除Heiman,
回覆刪除//所以我很欣賞敢於「打破」並「重審」一切「普世價值/真理」的哲學家。//
- 同意。
Heiman,
回覆刪除//請問可否轉載「詩為心畫」？//
- 無任歡迎。
>如何推出？
回覆刪除唔明。
cyc
cyc,
回覆刪除你說「1和2，最多可推出“q∨~q”」，我想你解釋一下吧了。
原來葉一知是「頂尖通識名師」
回覆刪除http://www.headway.edu.hk/teachers%20qualification/05_yip_yat_chee.html
在香港真係搵食大哂。
沒有司法獨立, 人民便無福祉, 這一句本身就不對。
回覆刪除古代明君如唐太宗、清朝康乾盛世等, 就是反例。
邏輯在政治及社會問題方面, 用處不大。因社會中的各種現象, 都並非黑白分明。
分析社會問題, 其實應用統計學。
譬如說: 若司法獨立被毀, 人民福祉*很可能*會降低。
(當然, 此說法應要有實質證據支持, 才可當真, 否則只是空談而已)
Yan,
回覆刪除//原來葉一知是「頂尖通識名師」
http://www.headway.edu.hk/teachers%20qualification/05_yip_yat_chee.html
在香港真係搵食大哂。//
- 網頁說他「精於邏輯和批判思考」！
楚門,
回覆刪除//沒有司法獨立, 人民便無福祉, 這一句本身就不對。//
- 「福祉」是個含混的概念，對與不對，難講清楚。
//「精於邏輯和批判思考」！
回覆刪除我咁拜下風！
Wong,
回覆刪除“q∨~q”的truth value總為1嘛、、
cyc
cyc,
回覆刪除You mean a necessary truth is entailed by everything?
//沒有司法獨立, 人民便無福祉, 這一句本身就不對。
回覆刪除古代明君如唐太宗、清朝康乾盛世等, 就是反例。//
這要看怎樣界定「人民福祉」。如果「人民福祉」只是指「溫飽」、「繁榮安定」之類，那句是不對的；如果「人民福祉」還包括「平等」、「人權」、「免於恐懼的自由」之類，那句就未必不對了。
看罷你的「詩為心畫」，不禁黯然神傷。
回覆刪除//看罷你的「詩為心畫」，不禁黯然神傷。//
回覆刪除- 那一首可說是「氣作」。
//- 「福祉」是個含混的概念，對與不對，難講清楚。//
回覆刪除或者這才是關鍵之處。
相信葉一知的「福祉」與新民黨的「福祉」只是字面相同，但兩者背後的概念不同，即是“此「福祉」非彼「福祉」”。
故有：
葉一知的「福祉」應為「福祉A」；
而新民黨的「福祉」應為「福祉B」，
因此，原句其實為：
(1) 沒有司法獨立，社會便沒有福祉A（司法獨立是社會福祉A的必要條件）。
(2) 放棄司法獨立，可促成社會福祉B。
(3) 因此，社會既有福祉B也沒有福祉A。
本來這是並不矛盾的，但當把A與B省略之後，就出現了看似矛盾的現象。
其原因就是因為使用了“「福祉」”這個含混的概念。
神洲,
回覆刪除葉一知與新民黨對「福祉」應該有不同的了解，但葉一知似乎不這樣看，否則他也不會提出那所謂論證了。我原文指出的只是葉的推論不當 --- 即使他與新民黨對「福祉」有相同的了解，他的推論仍然不當。
楚門,
回覆刪除>邏輯在政治及社會問題方面, 用處不大。因社會中的各種現象, 都並非黑白分明。
有保留，不少政治及社會運作的大原則都是哲學家用邏輯推導出來的。非黑白分明只是說我們難以用一兩下三腳貓的邏輯思維就歸納一套放諸四海皆準的簡單規則，但不見得邏輯用處不大，反而是說明我們需要極度熟練的邏輯思維去討論政治及社會問題。
>分析社會問題, 其實應用統計學。
對，但是應用統計學也要使用邏輯。邏輯是一套指導思維的工具，沒有邏輯，我們無法從取得數據的統計分析結果中推導出合理的結論。
所以，正確說法應該是，無法單靠邏輯去輕鬆地解決政治及社會問題
Have read a blog of Mr. Wong about music. Don't want to find it again. Let me share here this piece of very old Chinese music on gu qin (Mandarin pronunciation, I believe), not qu zheng as shown in the video. Inspired by the piece, I wrote a song even though I didn't (still don't) know how to compose, especially writing the chords.
回覆刪除[[Warning: really old music, hundreds of years? May not be your cup of tea.]] --zpdrmn
http://www.youtube.com/watch?v=5FezLQbsPwQ&feature=related
古琴嗎？
回覆刪除很好
廣陵散…想起笑傲江湖！
王老師，有沒有好的邏輯書推介？中英皆可。
回覆刪除zpdrmn,
回覆刪除Thanks. I did write a piece about gu qin: 〈廣陵散不絕〉.
LYING MACHINE,
回覆刪除//王老師，有沒有好的邏輯書推介？中英皆可。//
- 中文的我不清楚，英文的倒可介紹兩本：
Wilfrid Hodges,
Logic(second edition)
Theodore Sider, Logic for Philosophy
Sider 那本比 Hodges 那本深。
//不少政治及社會運作的大原則都是哲學家用邏輯推導出來的//
回覆刪除可否舉例，有那條政治及社會運作大原則，是由那個哲學家，怎樣用邏輯推導出來？
sweir
洛克及盧梭等人的自然法、人權、社會契約論。
回覆刪除孟德斯鳩的三權分立論。
羅爾斯的無知之幕及其正義論。
回諸位,
回覆刪除1. 若是討論「司法獨立能否促進人民福祉」, 我覺得最好不要將「自由」、「人權」等包括在「福祉」的概念中。
現代「司法獨立」的概念, 本就與「人權」相關。若人權亦算福祉, 則「無司法獨立則無福祉」, 差不多就是「阿媽係女人」了。
2. 凡思考都要用到邏輯, 分別在於複雜與否而已。
不過社會問題, 通常不會像邏輯練習題「a 是 b, b 是 c, 因此 a 是 c」那樣「乾脆」。
若我們只有「a 可能是 b, b 多數是 c」之類的前提, 又能用邏輯推論出什麼結論? 連是否「有些 a 是 b」也不能肯定。
3. 練習邏輯思考, 其中一個方法是學數學。學集合論,差不多就等於學邏輯一樣, 例如常見的三段論:
凡 a 皆 b
x 是 a
-----------
x 是 b
「翻譯」為集合論, 就是:
A is a subset of B
x is an element of A
------
x is an element of B
而且數學書有很多習題可做, 不會只是紙上談兵。
其實我覺得最大問題﹐不在於司法獨立和港人福祉之間的關係﹐而是人大釋法有否破壞司法獨立的問題。
回覆刪除我覺得新民黨最大的問題是﹐它既然提議人大釋法﹐便理應解釋人大釋法有否破壞司法獨立﹐甚至應該力證人大釋法沒有破壞司法獨立
唯憾的是﹐新民黨是一群酒囊飯袋﹐他們竟然不嘗試解釋人大釋法有否破壞司法獨立的問題﹐而是假定人大釋法是會破壞司法獨立﹐再做辯護﹐才會鬧出這樣搞笑的笑話。
而葉一知呢﹐則既沒論證人大釋法是怎樣破壞司法獨立﹐也沒指出這情況下如何破壞人民福祉﹐只用一堆模糊概念去做論述...
不過既然是葉一知﹐就算吧啦...他除了懂得鸚鵡學舌﹐甚麼也不懂﹐我甚至懷疑他根本不知道人大釋法背後的法理依據。
請教王老師：
回覆刪除老師說：//...論證中沒有其他前提肯定 (1) 和 (2) 的前件（antecedent），便不能在結論裏肯定它們的後件（consequent）。//
葉一知在「推出」之前說：//換言之，港人福祉是包含了司法獨立是否完善這個條件。//
葉一知的這個「條件」可否被視為「前提」？
如果可以被視為「前提」的話，則其「推出矛盾句」又是否成立？
楚門,
回覆刪除//數學書有很多習題可做, 不會只是紙上談兵。//
- 邏輯書也有很多習題，我說的「紙上談兵」不是習題做得不夠多，而是不懂得將邏輯原則應用到實際的情況。
文少,
回覆刪除//其實我覺得最大問題﹐不在於司法獨立和港人福祉之間的關係﹐而是人大釋法有否破壞司法獨立的問題。
我覺得新民黨最大的問題是﹐它既然提議人大釋法﹐便理應解釋人大釋法有否破壞司法獨立﹐甚至應該力證人大釋法沒有破壞司法獨立//
- 新民黨說「司法獨立誠可貴，港人福祉價更高」，不是已間接承認了釋法會破壞司法獨立？
//不過既然是葉一知﹐就算吧啦...他除了懂得鸚鵡學舌﹐甚麼也不懂//
- 你對葉一知似乎有偏見，其實他寫的一些東西也頗有趣。
神洲,
回覆刪除//葉一知在「推出」之前說：//換言之，港人福祉是包含了司法獨立是否完善這個條件。//
葉一知的這個「條件」可否被視為「前提」？
如果可以被視為「前提」的話，則其「推出矛盾句」又是否成立？//
- 「港人福祉是包含了司法獨立是否完善這個條件」不過是「司法獨立是社會福祉的必要條件」的另一說法，即使加在論證裏成為前提，仍然是推不出矛盾句。
不過，你這麼一說，倒令我想到另一個方法說明葉一知論證的問題。葉一知相信「沒有司法獨立，社會便沒有福祉」為真，然後將這理解套入「放棄司法獨立，可促成社會福祉」裏，便得出類似以下的自相矛盾：
「沒有司法獨立，也可以有包含了司法獨立的社會福祉」
問題是，新民黨沒有理由接受這個概念套入，因為他們說「司法獨立誠可貴，港人福祉價更高」時，根本無須假定 --- 事實上是不贊成 ---「沒有司法獨立，社會便沒有福祉」。葉一知論證的問題便不只是推論不當，而且是 begging the question 了。
//....問題是，新民黨沒有理由接受這個概念套入，因為他們說「司法獨立誠可貴，港人福祉價更高」時，根本無須假定 --- 事實上是不贊成 ---「沒有司法獨立，社會便沒有福祉」。葉一知論證的問題便不只是推論不當，而且是 begging the question 了。//
回覆刪除多謝老師指教。
老師說：「問題是，新民黨沒有理由接受這個概念套入，....」,
這個「問題是...」使我想問：
如果新民黨也某程度認為「沒有司法獨立，社會便沒有福祉」的話（假設），
那麼是否就能夠推出矛盾句呢？
神洲,
回覆刪除//這個「問題是...」使我想問：
如果新民黨也某程度認為「沒有司法獨立，社會便沒有福祉」的話（假設），那麼是否就能夠推出矛盾句呢？//
- 新民黨是否這樣認為，是個事實問題，不能單方面假設。「沒有司法獨立，社會便沒有福祉」始終不同「沒有三個角，就不是三角形」，並不是不證自明，凡有理性者必定要接受。
我覺得「司法獨立誠可貴, 港人福祉價更高」也可以詮釋為「堅持司法獨立, 會損害港人福祉」。
回覆刪除若如此解讀的話,
「沒有司法獨立，社會便沒有福祉」, 化為符號就是
~p -> ~q
「司法獨立誠可貴, 港人福祉價更高」則是
p -> ~q
這兩句就無矛盾了。只不過如此一來, ~q 就變成「恆真」, 換言之即是「社會永無福祉」。邏輯無錯但與事實不符也。
//- 新民黨是否這樣認為，是個事實問題，不能單方面假設。「沒有司法獨立，社會便沒有福祉」始終不同「沒有三個角，就不是三角形」，並不是不證自明，凡有理性者必定要接受。 //
回覆刪除多謝老師指教。
我是根據新民黨自己把司法獨立與港人福祉作比較而可以判定他們認為兩者是關聯的，並且當他們把司法獨立喻為「誠可貴」而不是「可拋棄」，則可以認為他們是有某程度認為「沒有司法獨立，社會便沒有福祉」。因此我認為這是有事實根據而不是我單方面的假設。
//新民黨說「司法獨立誠可貴，港人福祉價更高」，不是已間接承認了釋法會破壞司法獨立？//
回覆刪除這正是我覺得新民黨腦殘的地方﹐人大釋法是它建議的﹐但卻竟然認為人大釋法會破壞司法獨立﹐之後才拋出個所謂「港人福祉」作為支持人大釋法的理由。
顯然﹐這班窩囊廢是沒人認真研究過人大釋法的法源和法理依據。
單是基本法第158條(1)﹐便足以證明人大擁有整部基本法的釋法所有權﹐既可根據(3)條件被動釋法﹐也可主動釋法﹐而且所有條文都可以解釋的﹐而158(1)的法源﹐是來自憲法67(4)的。
這本來就是整個中國和香港憲制的一部份﹐釋法能破壞了哪門子的法治﹖哪門子的司法獨立﹖
更重要是﹐人大的釋法所有權﹐後來也得到香港終審庭承認的﹐並寫入了在莊豐源案的判詞裡﹐成為香港案例法的一部份啦...
難道泛民怪叫一萬次﹐莊豐源案的判詞﹐便不再是案例法﹖
自己不去做調查研究﹐聽了人家瞎掰了一萬次﹐便真的覺得人大釋法有法治問題﹐這不是腦殘是甚麼﹖
有時我真的覺得很好笑的﹐香港明明是個地方政府﹐即使高度自治到有終審權﹐但總不可能有違憲審查權吧﹖你見過美國州級的法院有違憲審查權嘛﹖
//你對葉一知似乎有偏見，其實他寫的一些東西也頗有趣。//
不是我對他有偏見﹐是他除了文筆好之外﹐查實無貨派。我甚至懷疑他根本不明白泛民認為人大釋法破壞法治背後的法理依據﹐也沒研究過普通法系是甚麼玩兒﹐基本法是啥玩兒﹐也沒弄懂。我說的莊豐源案是啥﹐當然沒弄懂﹐更不要叫他看過判詞la~~
香港竟然有這樣的人教通識﹐簡直是人間悲劇。
神洲,
回覆刪除//我是根據新民黨自己把司法獨立與港人福祉作比較而可以判定他們認為兩者是關聯的，並且當他們把司法獨立喻為「誠可貴」而不是「可拋棄」，則可以認為他們是有某程度認為「沒有司法獨立，社會便沒有福祉」。因此我認為這是有事實根據而不是我單方面的假設。//
- 我在葉一知處這樣答他，也適用於來答你：
新民黨可以這樣說：司法獨立可貴，社會福祉亦可貴，但當我們不能同時兼得時，便要取捨了。（當然，他們如這樣說，便不是把司法獨立視為社會福祉的一部份了。）
楚門,
回覆刪除//「司法獨立誠可貴, 港人福祉價更高」則是
p -> ~q//
- 這樣符號化，意思便變成「如有司法獨立，便沒有港人福祉」，而新民黨最多只會說「會損害港人福祉」，所以他們的確是不會接受這符號化的。
文少,
回覆刪除//這正是我覺得新民黨腦殘的地方﹐人大釋法是它建議的﹐但卻竟然認為人大釋法會破壞司法獨立﹐之後才拋出個所謂「港人福祉」作為支持人大釋法的理由。//
- 這個我同意，但已不是你原先的論點。
//香港竟然有這樣的人教通識﹐簡直是人間悲劇。//
- 他在網誌裏對我留言的反應，顯示他真的沒甚麼邏輯頭腦。
//新民黨可以這樣說：司法獨立可貴，社會福祉亦可貴，但當我們不能同時兼得時，便要取捨了。（當然，他們如這樣說，便不是把司法獨立視為社會福祉的一部份了。） //
回覆刪除雖然新民黨是可以如您那樣說，但畢竟他們並沒有像您那樣說而事實上他們是說「誠可貴」與「價更高」，那麼是否可以認為我的假設是有事實依據且是成立的呢？
神洲,
回覆刪除//雖然新民黨是可以如您那樣說，但畢竟他們並沒有像您那樣說而事實上他們是說「誠可貴」與「價更高」，那麼是否可以認為我的假設是有事實依據且是成立的呢？//
- 不可以，因為我們沒理由假設凡說「X 誠可貴 ，Y 價更高」者，都認為 X 是 Y 的一部份。
//- 不可以，因為我們沒理由假設凡說「X 誠可貴 ，Y 價更高」者，都認為 X 是 Y 的一部份。 //
回覆刪除是的，如果單就X與Y而不知其代表什麼東西，是無法認為X與Y是有關聯且X為Y的一部份。
但當在具體的事實上說到的是「港人福祉」和「司法獨立」時，則應該是可以證明到「港人福祉」與「司法獨立」有關聯且「司法獨立」（當然還有其它方面例如經濟民生等）是「港人福祉」的一部份。若在這種情形下，我的假設是應該成立？
神洲,
回覆刪除//但當在具體的事實上說到的是「港人福祉」和「司法獨立」時，則應該是可以證明到「港人福祉」與「司法獨立」有關聯且「司法獨立」（當然還有其它方面例如經濟民生等）是「港人福祉」的一部份。若在這種情形下，我的假設是應該成立？//
- 那你就要拿出證明來。還有，就算你拿得出來，新民黨也未必會認為你的證明有效；畢竟，這不是數學證明，也不是「三角形有三個角」那樣明顯的概念關係，是容許有不同意見的。正因為容許有不同意見，你就不能只因新民黨說了「司法獨立誠可貴，港人福祉價更高」，就結論出他們是自相矛盾。
//- 那你就要拿出證明來。還有，就算你拿得出來，新民黨也未必會認為你的證明有效；畢竟，這不是數學證明，也不是「三角形有三個角」那樣明顯的概念關係，是容許有不同意見的。正因為容許有不同意見，你就不能只因新民黨說了「司法獨立誠可貴，港人福祉價更高」，就結論出他們是自相矛盾。 //
回覆刪除多謝老師指教。
神洲,
回覆刪除不用客氣，我喜歡這種心平氣和的討論。
文少,
回覆刪除這涉及「甚麼是法治」的問題。
我理解的法治是「of law」，而不是「by law」（依治）。
文少﹕有法律根據，不等於不破壞法治。
回覆刪除有朝一日，若然人大常委釋法，說基本法保護資本主義的條文，不排除政府可立法隨意抄文少的家，你還會覺得這是符合法治的麼﹖
人大釋法，本身就是這個制度「屈機」之處。
苛政何況援律例，殺人如草不聞聲。
回LungZeno﹕
回覆刪除這不是「甚麼是法治」的問題﹐而是兩個法系對法律解釋權﹐有不同見解。
普通法系認為﹐立法機關在立法之後沒有釋法權﹐釋法權只屬於司法機關﹐如果立法機關認為其判決結果有違立法原意﹐只有修訂一途。
大陸法系則認為﹐立法機關在立法後依然保有釋法權﹐當司法機關判案時﹐認為有不明之處﹐可向立法機關進行釋法。
你倒不會認為﹐全世界奉行大陸法國家都無法治吧﹖
而我談到的﹐是法源的問題。香港法律依然有效的權力來源﹐來自基本法﹐而基本法有效的權力來源﹐來自憲法31條。因此﹐香港法律的所有法源﹐均來自憲法31條。
至於基本法中的人大釋法權﹐屬於後者﹐畢竟從本質上來說﹐基本法是一條全國性法律﹐同刑法地位同等﹐中國是奉行大陸法的國家﹐其釋法權自然根據憲法67條4﹐歸人大常委。
如果不承認人大擁有基本法解釋權﹐你倒不如不承認整部基本法。
香港普通法的有效實施範圍﹐根據基本法只局限於香港特區﹐憲法賦予人大常委的釋法權﹐老早超出了香港的法域。因此﹐全國人大的釋法權﹐香港管不著﹐也不能用普通法邏輯去駁斥之。
更重要的是﹐由於基本法是香港的憲制性文件﹐現在我們談的不是普通法律的解釋權問題﹐而是違憲審查權的問題。據了解﹐即使奉行普通法的國家如美國﹐普通法庭是沒違憲審查權的﹐而是由憲法法庭處理。
要談法治的話﹐何解香港的終審庭﹐會有違憲審查權﹖
方潤老師﹕
回覆刪除你舉例不要用這麼弱智的例子好嗎﹖
私有財產的保障權﹐源自6而不是5﹐5也不是說甚麼「保障資本主義」﹐而是「維持資本主義社會及其生活方式五十年不變」﹐OK﹖
又﹐人大寧釋法不修法﹐代表阿爺很克制﹐因為它不想開修法的先例。反而泛民反對釋法﹐卻主張修法﹐才是真正的恐怖。
要屈你香港人機﹐開修法先例先夠屈機。
死攬著普通法概念﹐反對釋法而主張修法者﹐才是真正的政治白痴。
不要忘記﹐根據158同159﹐釋法和修法權都在人大手裡的﹐而且是修法所有權。人大可以主動修﹐可以被動修﹐人大想怎修就怎修﹐還有﹐人大是可以廢除基本法的。
人大一修法﹐不論香港政府還是法庭方面﹐連反對機會都無的。阿爺不守住不修法﹐修法先例一開﹐才是真正的破壞香港法治啦。
因此﹐阿爺要唔玩資本主義的話﹐重玩鬥地主打土豪﹐玩文革文鬥武鬥﹐釋乜春法呢﹖直接廢除基本法﹐甚至索性廢除憲法31條得了。
W.Wong
回覆刪除//這個我同意，但已不是你原先的論點。//
是同一個論點﹐我之前是說﹕
「我覺得新民黨最大的問題是﹐它既然提議人大釋法﹐便『理應』解釋人大釋法有否破壞司法獨立﹐甚至『應該力證』人大釋法沒有破壞司法獨立」
至於葉一知的問題﹐也是同理的﹐他是應該先證明人大釋法破壞司法獨立﹐再說破壞司法獨立如何影響港人的社會福祉。
他欠缺的正是這一論證過程﹐而是純粹說司法獨立是港人社會福祉的前提﹐也沒解釋何解是前提。
而我則認為﹐他根本沒有足夠的資料和能力去完成整個論證過程﹐因為他根本沒認真研究過基本法和憲政學﹐只是在純粹抽水。
又﹐其實我如果是葉一知﹐要抽新民黨的水﹐拿158(2)和(3)就可以玩了。因為外傭居留權案又只在高院階段﹐一日未到終審判決﹐而又無證據顯示終審庭不會依158(3)在判決前提呈人大釋法﹐新民黨不應該提議阿爺主動釋法。
問題係﹕他知158(3)寫乜春咩﹖超!
文少,
回覆刪除你應該沒有去 Google 上面我寫的東西。
不過我也有寫錯字。
更正：『我理解的法治是「of law」，而不是「by law」（依法）。』
我所說的法治是「rule of law」，而不是「rule by law」。
我理解的法治包括權力制衡、權責分布、立法、執法、司法、當中每個人平等受約束和保障……
當中深究的是法的精神、法的原理，談及法源時深究的是立法的因由、用法的因由，這些所深究的是法的道理。
講出法源只是提供 sources ，就像高登仔看到轉貼會問「source?」，就像維基百科要求條目有 sources ，就像自由軟件要求軟件要提供並開放 sources ，不是終點，不是最終目的。
基本法
立法的是中共的人，釋法和修法的是人大，而人大只是中共的傀儡。
立法權、釋法權和修法權都在中共手，這才是「屈機」的地方。
文少你都寫了「人大想怎修就怎修」，還說阿爺守住云云。
這根本就不是我說的法治 亦即 rule of law 。這跟這是歐陸法系還是海洋法系都無關。
W. Wong,
回覆刪除我在刁民公園那邊回了你寫的這篇網誌文。
我也張貼了在這裡：
http://pastebin.com/BK3gra8L
（定寬字型方便直值表對位）
我在刁民公園那邊還回多了一個留見。
LungZeno,
回覆刪除難為你花這麼大的氣力去證明我錯。你寫得這麼長和複雜，我可能要過兩天才有時間回覆（這星期學期剛開始，有很多事情要應付），希望你耐心等候。
LungZeno,
回覆刪除剛有個小空檔，時間只容許我先答一半；明天有時間才續答。你可過去先看，但請待我答完才回應。
LungZeno﹐
回覆刪除你談的不是甚麼新奇刺激的新玩兒﹐是在談法律認受性概念﹐借機拿些社會契約論﹑三權分立來炒冷飯。
你竟然還要我谷歌一下﹖你開甚麼國際玩笑﹖
反而我談的憲法和基本法關係的論點﹐則不是隨便就谷歌得來(串)
先撇開你談的憲法認受性問題﹐現實情況是﹐不論泛民還是香港所有法院﹐都承認中國憲法和基本法作為香港法例的法源
在這政治現實情況下﹐其結果自必其然是要承認全國人大擁有的釋法所有權和修法所有權。
當然﹐如你要玩到社會契約﹑三權分立及講法律認受性的話﹐香港從無法治﹐回歸前後都無。
回歸前的香港政府﹐是由侵略者建立的傀儡政府﹐談認受性的話﹐沒有甚麼比這更沒認受性吧﹖
其次﹐香港立法機關從沒經普選產生﹐其間有官守議席達140年以上﹔
回歸前﹐司法機關由港督任命﹐法官即使有司法豁免權﹐又有個屁用﹖因為港督首長是殖民地部委派過來的﹔
香港回歸前沒終審庭﹐終審權竟然在英國樞密院﹐也沒違憲審查權﹔
回歸前﹐香港法例的法源來自英皇制誥和皇室訓令﹐兩者都是侵略者自行制定的玩兒﹐從沒經民意授權﹐更不要談甚麼認受性
回歸後﹐香港法例的法源來自基本法﹐而基本法是以中英聯合聲明作基礎的﹐但整個中英聯合談判﹐香港人完全是靠邊站的﹐不要說聲明有分參與討論和制定﹐連被諮詢的地位也沒有。
回歸後﹐至今香港法官也是委任產生﹐而委任者的特首則非經普選產生
又﹐即使特首是經普選產生﹐但最終任命權是在中央政府﹐其任命是實質性任命而非象征性﹔而中央政府的產生﹐權力來自全國人大。
作為中國憲法設定為最高權力機關的全國人大﹐即使其他地區的全國人大在理論上是經地方間選「間上間上間」的產生﹐但作為香港代表的港區人大﹐卻不是經直選產生的。
而重要的是﹐這個人大是擁有基本法的解釋和修訂所有權。
所以說﹐香港人一直都是被屈機的﹐屈足百六年﹐不論回歸前後﹐甚至可以說﹐香港人都不被人當作是人﹐不要去大嶼山當發現新大陸﹐好嗎﹖
回歸前港人不是人﹐被英國政府當作「物件(subject)」(笑)﹐回歸後是PR(永久性居民)﹐而這些PR﹐是不一定有中國公民地位的。
用你愛說的所謂rule of law﹐香港所有法例﹐不論回歸前還是回歸後﹐都不是民意授權的社會契約﹐全沒認受性的。
所以﹐香港一直自稱的所謂法治﹐是自吹自擂的。
既然香港所謂法治從來都是放猴屁日哄小孩的﹐何解一去到釋法問題﹐就大呼小叫﹖
除了是兩個法系對釋法有不同見解外﹐說到尾
不如直接宣稱自己不承認中國憲法﹐不承認中共的執政合法地位就得了
那我告訴你一個解決方法﹕移民la!(笑)
文少 ,
回覆刪除Agree! There was no democracy before the handover, and there has never been democracy in HK. But many (most?) Westerners think that we had it but now we don't.
//一個解決方法﹕移民la!(笑) //
I did that already. (笑 and tears) --zpdrmn
//用你愛說的所謂rule of law﹐香港所有法例﹐不論回歸前還是回歸後﹐都不是民意授權的社會契約﹐全沒認受性的。
回覆刪除所以﹐香港一直自稱的所謂法治﹐是自吹自擂的。//
即是香港現在也不是法治社會？
//不如直接宣稱自己不承認中國憲法﹐不承認中共的執政合法地位就得了//
文少，你能否說明一下何謂中共執政的「合法地位」？以及與英國政府執政的合法地位是否不同？
文少：
回覆刪除雖然很多抽水文章的邏輯有問題，
但很多討論的背景是真的，我也覺得香港愈來愈不行•••
我明白而且同意你所指出的香港根本問題，但我無能力移民，
而且覺得沒有地方會特別好很多，各地都有自身的局限，希望不會有人提出叫我信教等升天堂。
所以想認真討論一下：小市民如何去改變社會
我覺得這是有需要的，因為有市場，我們身邊才會出現文字販子的現象•••
眼見有point的言論不能動員很多人，太多的人需要無腦的口號去推動•••
這是個問題。
文少：
回覆刪除對不起，支持不了這種討論方式，插咀求見諒•••
回神洲先生：
\\即是香港現在也不是法治社會？
文少，你能否說明一下何謂中共執政的「合法地位」？以及與英國政府執政的合法地位是否不同？\\
我反而想先知道，閣下覺得香港法治嗎？
••••
我個人偏重視執行時的公平性，反正邏輯上有可能會有民主的惡法出現，
我們很多時不能接受的不是口中的理論，而是對自己有影響的結果，
只是太多人太多的時間欺騙自己罷。
還想要知道，
聽不聽到；同不同意文少的回覆，對閣下其他的實際行動有影響嗎？
s2:
回覆刪除文少以一篇不知道是不是「自吹自擂」的關於港中英「法源」「憲法」「認受性」....的大作，終於「推論」出一個令人好奇的結論：「所以﹐香港一直自稱的所謂法治﹐是自吹自擂的。」
並且在「說到尾」處說，「不如直接宣稱自己不承認中國憲法﹐不承認中共的執政合法地位就得了」，甚有某些「中共官員」說話的口吻。
於是出於好奇之心，不禁想向文少提出一兩個問題，望文少在百忙之中可略作回复。
你大可不必「迫不及待」，還是耐心等待文少的回复，你的問題就應該不成問題的。
神洲先生：
回覆刪除我的問題是：
我都希望文少會回覆，但是發現閣下的討論像是現在的人工智能聊天系統，
不斷在別人的說話中要求解釋和改變問題，好像只是不斷想對方的話題消耗掉•••
因為我有個朋友，
成日同我講什麼話題都可講，以為有個談得上話的對手，但是老平天
都是我自己一個人說話，最多會叫講得詳細點或要求資料，
連我希望的否定句都欠缺••••••我不太認同此自以為討論的心態，因為他真心以為自己在討論，但對方（我）只覺得好笑•••
你的留言串有此傾向，所以：
我問你的立場和見解，只是想了解你個人，希望閣下不是我心中想的聊天高手。
你不必等文少再多的資料都可以回應，因為他的資料已足夠的多，你怕誤解文少而回應有錯謬，之後可以再討論，不影響別人對你的觀感，因為我是想清楚你的思想進路，（例如計數：不是想知道答案，而是計算過程），
有時大大答案不同，可能只是3•14 vs 377/113 的問題•••
明白了嗎？！
s2:
回覆刪除//因為我有個朋友，
成日同我講什麼話題都可講，以為有個談得上話的對手，但是老平天
都是我自己一個人說話，...//
我也終於明白你個朋友為何會如此了...
樓主：對不起，在你場中同人玩了，介意請出聲。
回覆刪除神洲先生：
對不起，最近心情差失眠，
和你玩一下，希望你不會生氣，
而且我的討論不是意氣用事的，只是欠缺包容。
//文少以一篇不知道是不是「自吹自擂」的關於港中英「法源」「憲法」「認受性」....的大作，終於「推論」出一個令人好奇的結論：「所以﹐香港一直自稱的所謂法治﹐是自吹自擂的。」//
你＂不知道＂他是不是自吹自擂，還要他再答你問題，提供資料•••我想到2個可能性（其實，可以有無限個）
1，你在拿他好玩。我到端士旅行就會入錶行運吉，明知自己不會買，很想別人sell我。
2，你是會到商店問店員：＂你們賣的東西好不好＂的人。
\並且在「說到尾」處說，「不如直接宣稱自己不承認中國憲法﹐不承認中共的執政合法地位就得了」，甚有某些「中共官員」說話的口吻。\
閣下的口吻就比文少好很多，但內容上（先不論資料的對否）就相反，那是不是＂林姓d9級香港官員＂的口吻？
那又如何？請實事求是ok?
//我也終於明白你個朋友為何會如此了...//
回覆刪除＂如此＂是什麼？
我的朋友和我很好，只是如果我想＂討論＂時，會在大家有資料才討論，
最好更加不是相同的資料來源（很怕開口就說叫人google的人）。
而且我會請他關了自己的聊天高手模式，我前2天才和他聊通頂，而且比之前更了解他和長見識了。
我想你（有內容）回覆，其實我是想文少有反方，我直覺同他的結論有矛盾，有點像Zeno problem, 但是只看他提供的資料和推論，又無什麼問題；要反對要花時間找資料，所以見你留言都想吃花生的，但你反而是幫他做舞台•••下次我自己來好了•••
s2:
回覆刪除你如果想睇嘢就唔好講咁多＂林姓d9級香港官員＂口吻嘅廢話，你知唔知咁會嚇走咗文少架，嚇走咗文少你就乜都無得睇，ok?
s2,
回覆刪除//對不起，在你場中同人玩了，介意請出聲。//
- 不介意。
s2:
回覆刪除文少「推出」的結論是：//所以﹐香港一直自稱的所謂法治﹐是自吹自擂的。//
其理由可能是因為：//作為中國憲法設定為最高權力機關的全國人大﹐即使其他地區的全國人大在理論上是經地方間選「間上間上間」的產生﹐但作為香港代表的港區人大﹐卻不是經直選產生的。//
我是不明白文少的「推論」所以才想問問文少。
你這個s2是文少嗎？如果不是文少，你說那麼多廢話有什麼作用？
你想問我的問題是我也不明白的問題，待我問了文少之後才能夠答复你。
明白了嗎？
匿名：
回覆刪除我就是想睇戲才希望神洲先生努力•••
而且我覺得文少是嚇不走的，只可能是覺得無聊而已。
神洲先生：
我會是文少嗎？我的＂廢話＂是看不過眼文少的對手，不能直接打中文少，反而只看見你給他大顯身手。之前都有提及的，不清楚嗎？
我想講多次明白點：你再問多也不是出手還擊，只是給人出手的機會，他可以不理你，而不是怕輸。我是想你出手，逼他還手，我睇好戲。
文少：
回覆刪除其實我就算了解之你前的回文，但其實都不知你的立場，或者你根本無立場，只是討厭其他人狗噏，但可以討論一下嗎？
而且可以順便給其他人討論下去，理解錯有空請指教。
你之前那麼多的文字，我理解為：
1•現在社會上向中方不滿的人，立場很錯，因為如果中方想玩弄香港人，現在已經是太輕手了。
2•經常開口就＂法治＂的人，不理解自己的位置，連自己認為最原來的討論中心＂基本法＂都只不過係中方可以用＂正當手段＂隨意修改的。
3•你希望其他人認清以上2點才開始討論，否則結論和所有論證都是廢話。
先由以上的開始。
給看到這裡又不明所以的朋友一個回顧：
回覆刪除一開始樓主用一篇討論時事的文章說明不要強用＂邏輯方法＂做證明：
因為很容易用錯方法，他強調例子文章的作者對邏輯應用的缺失。
之後文少提出除了邏輯應用問題之外，文章作者的法治\司法獨立認知上大簡單，所以講了很多資料來指出：例子文章的作者應先要認清法律問題才寫文章，不要先有政治立場而廢噏得以為很有道理。
之後有朋友想指出樓主/文少的不是，但指出方法和理由我認為不太到重點，
說了很久，例子文章的內容是＂如何＂都不曾經在重點上，我只想看知識/知性的討論，所以撘訕了。
待續。
文少：
回覆刪除\\既然香港所謂法治從來都是放猴屁日哄小孩的﹐何解一去到釋法問題﹐就大呼小叫﹖
除了是兩個法系對釋法有不同見解外﹐說到尾
不如直接宣稱自己不承認中國憲法﹐不承認中共的執政合法地位就得了
那我告訴你一個解決方法﹕移民la!(笑)\\
1•不只是香港，法律的由來很大部分是基於稅局可以合法而你不反抗下搶劫你。
2•我認為只要是認為危害自己的事都可以大呼小叫的。
3•如果討論煮飯，次次都說到尾：要由份子開始了解，我覺得會很累。
4•你有想到移民嗎，現實是我沒能力移民，而有能力大呼小叫，
而且不否定大呼小叫其實有少少作用。