20131013

《哲人對話錄》之〈神蹟〉(四之三)

與劉創馥教授合著



哲人丁:若遇到這種情況,我可以理解很多人的確會相信那是神蹟,並且真心認為這是最合理的解釋。可是,即使親眼目睹這麼不可思議的事情,我們還是要嘗試比較不同解釋的正反證據,才可判斷個別信念是否合理。上述情況至少有三個可能的解釋:一、那真是神蹟,神聽了禱告後,運用超自然力量令那已死的人復活;二、那人的確已死,但可能在非常例外的情況,剛死了的人原來是可以自然地復活的,只是我們能觀察到這種極其罕見現象的機會微乎其微,自然科學也未能了解箇中奧秘而已;三、那人其實還未死,只不過暫時沒有心跳和呼吸,親人由於太過緊張,沒有細心觀察其他生命跡象,誤以為他死了,而基於各種可能原因(包括早前曾經使用的藥物),剛好信徒的親人禱告過後,那人自然地回復心跳和呼吸。或許還有其他解釋,但在這三個解釋中,我認為第三個最合理。第一個(神蹟)解釋不是完全沒有可能是真的,但機會遠較第二和第三個加起來低得多,所以我認為那信徒的信念是不合理的。

哲人丙:我不明白你是怎樣計算出這個機會率的差別,但我們最好不要討論概率理論了。不過,信徒不必認識概率理論,仍然可以反駁說,從他們的觀點看,既然神存在,用神的作為去解釋看來是復活的事件,尤其是在禱告後發生的,這個解釋為真的機會,不會比其他兩個解釋低,甚至是更高。打個比方,如果你相信某花園有園丁打理,有一天你見到花園內新種了偌大整齊的一片玫瑰花叢,你會認為是園丁栽種的機會高,是有外人偷偷栽種的機會高,還是玫瑰花無端自然長出來的機會高?

哲人丁:你知道我是個無神論者,我認為相信神存在本身就非常不合理,那信徒怎能肯定神存在呢?不過,我們今天並非要討論神是否存在,這個課題也不容易三言兩語解決。好,我姑且暫時讓你一大步,接受有神存在。但這一步也不能讓得太大,否則我們就不用討論了,例如我們不能如一般信徒一樣假定聖經大部份為真理,也不能接受那神是經常行神蹟奇事的,因為若接受了這些信念,就等於肯定了神蹟存在,無須繼續爭辯了。所以,我只能暫時假設有一個神秘的神存在,但不知祂會否行神蹟。若那信徒深信神存在,他自然容易認為那禱告後「復活」的事件是神的作為。然而,他也要考慮一下,他日常生活的世界似乎是甚少神蹟奇事的,那神似乎甚少干預自然規律,以致絕大部份的事情都可以用科學方法解釋。還有,我們親身經驗無數例子,即使眾人誠心懇切為某些人的生命祈禱,結果也沒有神蹟出現。你應該也記得幾年前的「菲律賓人質事件」吧,那時全香港上百萬人透過電視螢幕追蹤事件發展,大家都心急如焚,我猜當時至少有幾十萬不同宗教信仰的人誠心為人質祈禱,結果怎樣呢?大部份人質都死去了,結果比大家原初設想的還差。假若有神存在,祂似乎沒有聽禱告,沒有行神蹟拯救無辜者。歷史上更慘絕人寰的事多不勝數,神也沒有行神蹟施救,為何那信徒認為神偏偏會聽他一人的禱告,施行神蹟,令他死去的親人復活呢?套用你的「園丁」例子,那個所謂園丁從不出現,花園最需要人打理時也不見縱影,根本枉稱為「園丁」;既然那花園一向自生自滅,那片玫瑰花叢很可能也並非那神秘園丁的傑作啊。

哲人丙:謝謝你讓這一大步,我也盡量不「得寸進尺」吧!不過,既然這個你暫時假設存在的神是神秘的,我們就沒有理由用常理、甚至是用人的行為作準則來理解他應該如何行事;這個神甚麼時候回應禱告、怎樣回應、會否行神蹟等問題,豈是凡人所能預計的呢?假如將世界比作花園,神就不是個一般的園丁,而是個神出鬼沒、莫測高深的神秘園丁。

哲人丁:可能是莫測高深,但也可能是漠不關心啊!假設這樣一個神秘對象存在,不單沒有充分理據,結果也空泛得難以支橕任何判斷。我剛才讓了你一大步,你說不會「得寸進尺」,但你有沒有想過可能會「得不償失」呢?若我們接受那信徒的神存在,我們又有甚麼理由否定其他人相信的「神靈」或「生神仙」存在呢?有些「神靈」或「生神仙」據說也起死回生,不少信眾誠心相信他們的異能,你大概不會認為這些信念都是合理的吧!我們不是間中也會一同慨嘆那些巫術騙案的荒誕和那些信眾的冒目嗎?

哲人丙:假如神蹟是神存在的唯一證據,那麼你提出的無疑是一個難題,可是,信徒有其他證據或理由支持他們的信仰,而這些證據或理由可以跟神蹟互相印證。信徒先合理地相信神的存在,到經歷不可思議、並且和信仰經驗吻合的事時,便有理由接受那是神蹟;接受了那是神蹟之後,則可以視之為新的、額外的、特強的證據,用它來進一步鞏固信仰。對比之下,那些「生神仙」、巫術、及其他明顯是迷信的民間信仰,例如關公顯靈,便不會有這樣的互相印證了,因為我們完全沒有證據或理由相信這些所謂神仙真的存在。

哲人丁:那好像又要討論相信神存在是否合理了,看來我們改天要認真討論這問題。在我看來,那些「名門正派」的主流宗教和民間信仰、甚至公認的神棍根本分別不大,你在否定關公顯靈之餘,請不忘記耶穌和馬利亞也不時到處「顯靈」啊!不同宗教都喜歡誇大一些表面上怪異的事情,把它們包裝為神蹟,用來支持自己的信仰,不是嗎?

哲人丙:對,我們遲早要討論「有沒有神?」這個問題,相信你和我都自有理據支持自己的立場。不過 … 你說主流宗教和神棍的騙人邪說分別不大,這似乎太過極端了,我們也應該討論討論宗教和迷信的分別,就將這個一併列入「擇日再談」的清單上吧。言歸正傳,神蹟的討論還未完呢!你一直強調「超乎尋常的聲稱需要超乎尋常的證據」,但我恐怕很多時候這個所謂理性原則不過是拒絕信仰的藉口。假如信徒有些證據支持復活的聲稱,無神論者會說證據不夠「超乎尋常」;假如真的有醫學專業人員用精密儀器證明某人死而復生,到時無神論者仍然可以堅持證據不夠「超乎尋常」,因為儀器可以不夠精密,醫學專業人員可以有人為錯誤等等;好了,就算無神論者不得不接受真的有人死而復生,他們也可以堅持說那未必是神蹟,可能是外星人的作為。我不否認有些信徒相當輕信,但無神論者對神蹟的聲稱也可能有一個相反方向的問題,可稱為「堅不信」。我們不應輕信,但也不應堅不信。

17 則留言:

  1. //打個比方,如果你相信某花園有園丁打理,有一天你見到花園內新種了偌大整齊的一片玫瑰花叢,你會認為是園丁栽種的機會高,是有外人偷偷栽種的機會高,還是玫瑰花無端自然長出來的機會高?//
    这个//相信//是怎麼样的相信? 可能是沒什麼证據的信, 可能是迷信. 若然, 基於此信而//認為//的東東會是什麼?
    跟著哲人丙更由相信跳至合理地相信: //合理地相信神的存在//. 这样是否"偷步?" --zpdrmn

    回覆刪除
    回覆
    1. (in general) 玫瑰花是非常惹蟲咬的。水少不能、水多根壞。潮濕天
      葉子易長霉菌。缺肥料不長花 (甚至易死) 。(some species)不修剪枝子花葉小...。亦不易 自我繁殖 ...。比不上那 "野地裡的百合花" 咁容易 "話為"。所以 "玫瑰花叢" 來之不易。

      刪除
    2. 還有... 玫瑰花不耐 "嚴寒"。長 "viral disease" 時要 "連根" 拔掉並燒燬,以防止病毒傳播。又有 "刺" 。現有的玫瑰花多已 "基因改良" 過。... 種過玫瑰花的 "園丁" 都知道 "玫瑰花" 不易打理。

      刪除
  2. //我們也應該討論討論宗教和迷信的分別//
    I have problem with this. It may mislead people to think that 宗教和迷信 have 分別. Maybe they have. What I mean is that it may mislead people to think that both are very different or completely different. But they may be very similar or even the same. Since I don't know if 哲人丙 does it on purpose or not, I can only give him the benefit of doubt. --zpdrmn

    回覆刪除
  3. //信徒先合理地相信神的存在,到經歷不可思議、並且和信仰經驗吻合的事時,便有理由接受那是神蹟;接受了那是神蹟之後,則可以視之為新的、額外的、特強的證據,用它來進一步鞏固信仰。對比之下,那些「生神仙」、巫術、及其他明顯是迷信的民間信仰,例如關公顯靈,便不會有這樣的互相印證了,因為我們完全沒有證據或理由相信這些所謂神仙真的存在。//

    Even if this is granted, what about other established, organized religions and their gods? They can also be that ///信徒先合理地相信神(but different gods*)的存在,到經歷不可思議、並且和信仰經驗吻合的事時,便有理由接受那是神蹟;接受了那是神蹟之後,則可以視之為新的、額外的、特強的證據,用它來進一步鞏固信仰。//
    * my words in ( ).

    哲人丁的「生神仙」 example gives too much room for 哲人丙 to maneuver. And 哲人丙 doesn't mention 「神靈」 but 巫術 and 迷信的民間信仰(例如關公). (Well, 「神靈」 is not defined here yet.) It seems to me that he tries to avoid getting into other religions and their gods. (But I have to give him the benefit of doubt here too.)
    --zpdrmn

    回覆刪除
  4. >> 哲人丁:若遇到這種情況,我可以理解很多人的確會相信那是神蹟,... 一、那真是神蹟,神聽了禱告後,運用超自然力量令那已死的人復活; ...所以我認為那信徒的信念是不合理的。

    在小貓、小狗的眼中,以 "mouth-to-mouth resuscitation"救人 已經是 「超自然」技術。(因此 "甚麼是「超自然」" 是 subject-dependent。) 以我的了解(,and depends on the/my definition of "God"),"一、那真是神蹟" 是不會、也不需要發生,因為 "God is timeless"。As said in the Bible,在人未祈求之先,上帝已經做了。(這句話不等同 "predestined"論。)

    So what is your definitions of 「超自然」 & 「神」 ?


    >> 哲人丁:你知道我是個無神論者,我認為相信神存在本身就非常不合理, ...

    (打句佛偈,) 倘若真是無神論者,何如 「神」 字不離口 ?

    Then what is your definition of 「神」 for us to judge if "相信神存在本身就非常不合理" ?

    "暫時假設有一個神秘的神存在,但不知祂會否行神蹟。" -> still requires your definitions of 「神」 & 「神蹟」。 (不行「神蹟」的, 是 「神」? 還是 「神棍」?)

    "神似乎甚少干預自然規律,以致絕大部份的事情都可以用科學方法解釋。" -> you have ignored the possibility that 「科學」 could be part of 「神蹟」, and that 「自然規律」 might have to be part of 「神」。

    "假若有神存在,祂似乎沒有聽禱告,沒有行神蹟拯救無辜者。" -> as above, "God is timeless"。(再打句佛偈,) 就算神拯救了人,該人終歸要/會 "肉體死一次"。

    "玫瑰花叢" -> already replied in other sub-posts.


    >> 哲人丙:謝謝你讓這一大步,... 神出鬼沒、莫測高深的神秘園丁。

    Can 「大自然」 be a part of 「神」 ? If yes, 何來 「神出鬼沒」 ?


    >> 哲人丁:可能是莫測高深,... 我們又有甚麼理由否定其他人相信的「神靈」或「生神仙」存在呢?...

    Again, this depends on your definition of your 「神」。

    「聖經」 (申命記 10:19) 說:
    "因為耶和華你們的神,他是萬神之神,萬主之主,至大的神,大有能力,大而可畏,不以貌取人,也不受賄賂。"
    "For the LORD your God is God of gods and Lord of lords, the great God, mighty and awesome, who shows no partiality and accepts no bribes."

    So if someone chooses to believe in a smaller "「神靈」或「生神仙」" but not the "God of gods"... 合理 / 奇怪 嗎 ?

    So 哲人丁 是衝著 "耶教" 而說 ?!

    "有些「神靈」或「生神仙」據說也起死回生,... 慨嘆那些巫術騙案的荒誕和那些信眾的冒目嗎?" -> doesn't infer that a "God of gods" cannot exist。 So what is the point?


    >> 哲人丙:假如神蹟是神存在的唯一證據,那麼你提出的無疑是一個難題...

    Again: Can 「大自然」 be a part of 「神」 ?

    If 「大自然」 is part of a bigger 「神蹟」, then I don't agree with your "那麼你提出的無疑是一個難題"。Is 「大自然」 as a 「神蹟」 NOT an acceptable idea, or is it a contradicting idea to your definition of 「神」 ?


    >> 哲人丙:對,我們遲早要討論「有沒有神?」這個問題,...假如信徒有些證據支持復活的聲稱,無神論者會說證據不夠「超乎尋常」;...

    Obviously you have forced your 21st century idea of 「復活」 onto the writings of 1st century. & You think that it could be logical ?!

    You may suspect that their usage of the word 「復活」 might deviate from our 21st century understanding / definition of the same term。But unless you may find 1st century evidence to disqualify their claim, or unless you go back to 1st century yourself to examine the event with 21st century vision, you cannot dismiss their 「復活」 claim just so easily。

    For example, if someone in 1st century wrote that he ate tiger meat, would you, as a 21st century reader, argue if he had the money or mean, or if he had ever eaten tiger meat? Unless his writing or some other (near) 1st century writings or environmental evidences prove it otherwise, you may only read his writing as is。

    Another example, the usage of the word "mouse" depends on context. Real mouse? Or a computer mouse? But would 1st century writer have the same trouble as we do ?

    回覆刪除
    回覆
    1. Sorry, "(申命記 10:19)" should be "(申命記 10:17)"

      刪除
  5. 把未能解開的謎團歸咎於神同樣也可以歸咎於有鬼,有土地有菩薩有玉皇大帝有海龍王閻羅王等等,那麼相信有神的人同樣也理應相信有玉帝海龍王閻羅王等等。
    既然世上有不止一個神,信有神的人又怎樣能夠肯定他們所信的神才是最「有知有能」而不是最無知無能的那個神呢?

    回覆刪除
    回覆
    1. 收受賄賂的不可能是 "真神"。

      刪除
    2. 「供奉」「奉獻」等等可否視作「變相受賄」?

      刪除
    3. 你話呢 ?!

      刪除
    4. 精神世界很大程度是現實世界的鏡子,現實世界有好人壞人,精神世界相信也有好神壞神。鄉村農家自己「供奉」神靈拜土地菩薩的供奉品很多其實是供奉者拜完神後自己吃了(可能是因為菩薩土地等神靈似乎很「廉潔」,沒有吃);反而教會教友們的「奉獻」金卻是「有獻出無獻入」一去不回,那麼教會的那個神是否反而更似有受賄之嫌?

      刪除
    5. 答案已在「聖經」的「四福音」內。「舊約」也有提到,which provides an even better answer,但我唔想浪費你嘅時間...所以請從下文自取所需:-
      祭祀禮儀和物品,是誰開口定立的? "小神"們接受祭祀物品時,用不用花上時間?(i.e.要唔要睇鐘做 "神"?) 年終收到之物放置到那裡去? (i.e.要唔要年年 "年尾清倉" 將殘餘物資打賞給"小小神"/ "小小小神"們?) 拜神的肥雞最終給誰吃了? 香燭、紙錢火化了,誰最得益? 當你流落荒島,連蕉都冇得食時,要唔要買香燭、衣紙至可以 "通神"? 交稅你尚且想知道稅金如何被好好利用,你捐獻了會不聞不問當無事發生過? 如果你認為用得其所,你會唔會覺得值得去用? 又如果你認為錢好重要,不如慳埋連飯都唔好食,咁就好快 (唔洗三五七日) 就唔洗再為錢而煩惱。如果你認為錢是上帝攞咗,對不起,耶穌說:「我父作事直到如今」, i.e. 開緊工 & thus too busy to care for your money。況且,上帝無衫袋、銀包及銀行戶口,亦冇地方洗錢。兩個標點、十一個字:「有錯唔關我事。去問你阿媽!」吧

      刪除
    6. 問題係上帝到底有冇嗱,凡人又點知吖。凡人只係知道總之就係畀咗錢,至於啲錢係去咗上帝處抑或有人借上帝嚟斂財,可能又係一個謎團吧.. :)

      刪除
    7. >> 問題係上帝到底有冇嗱,凡人又點知吖。

      咪話咗「舊約」+「新約」都有答案囉。你鍾意睇「新約四福音」又得、睇「舊約」又得、唔睇都重得。Your choice。(答咗架啦!) 咁你鍾意睇「新約」先、定「舊約」先?

      刪除
    8. 唉..嗰啲乜約物約其實都係人寫嘅啫,真係人講你就信咩..有人係講大話唔出奇喎,我就唔信得過人寫出嚟啲嘢就係真架喇..

      刪除
    9. 咁你睇咗 「新約」 / 「舊約」未先? 我有講過 「聖經」中,沒有人講大話咩?! 係你連大話又睇唔出,真話又當係大話看待咁攪笑罷了。

      刪除