20130416

較人道,還是更不人道?

數月前寫了一篇〈食肉的煩惱〉,主要是指出即使宰殺動物而食其肉在道德上可接受,假如飼養和屠宰的方式不人道,因而令動物多受無謂的痛苦,食肉者仍然難辭其咎。最近美國的科技雜誌 Wired 報道有人提出一個「較人道」的養雞方法,令雞隻在整個飼養過程中都免受痛苦,然而,這個方法看來卻非常嚇人:將雞隻的大腦皮質移除,令牠們完全沒有知覺,但腦幹運作正常,維持體內平衡功能(homeostatic functions),身體得以繼續長大,不過,由於雞隻沒有活動能力,便只能固定在飼養系統裏,以機器定時定量灌注飼料;垂直的飼養框架可以放置多達一千隻雞,活像電影《廿二世紀殺人網絡裏》(The Matrix)的「種人」場面:


相信很多人看到上述圖片都會感到不安,覺得「核突」--- 那些沒有知覺、不能動彈、卻又仍有生命的雞隻可以用「活雞屍」或「植物雞」來形容。假如這種養雞方法將來給採用了,而你知道眼前一件香噴噴的肯德基炸雞來自這樣飼養的雞隻,你會吃得下嗎?

當然,令人見之而不安是一回事,這飼養方法人道與否是另一回事。認為那是較人道的,不是沒有道理:既然雞隻完全沒有知覺,不會感到痛苦,自然就談不上會受無謂的痛苦,這不是較人道嗎?可是,雞隻不是生下來便沒有大腦皮質的,而是大腦皮質被移除,這可以說是先將牠們弄得徹底殘廢,被迫成為「植物雞」,那就是更不人道了。

看來,要吃肉而完全不涉及「應該如何對待動物?」的道德問題,恐怕要等待人工培養出來的「試管肉」了。

59 則留言:

  1. 味道肯定沒有農場走地雞好吃。

    我倒想看看Peter Singer如何回應,畢竟這個Matrix養雞法正好技術性KO他的理論。

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    1. 那不個是個提議,圖中顯示的只是模型,未必會有人真的採用。

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  2. 我很想知道,哲學教授會怎樣看這個問題。

    1. 以道德角度出發,人應否吃肉?
    2. 文中這種方法最終算是人道還是不人道?

    Astrophel Lim

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    1. 1. 吃肉本身不一定有道德問題(例如只是吃自然死去的動物),至於飼養動物然後殺而吃之,我認為有可能 justify 到;可是,假如飼養和屠宰的方式令動物長時間受苦,則難以 justify了。

      2. 這個我還未有定論。

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    2. 吃肉是否道德﹐為何不是先以吃肉必要性來衡量﹖
      1.如果一個人根本不需靠吃肉都可維持生命﹐哪樣還去吃肉﹐不論是否吃自然死亡的動物﹐又是否道德﹖
      2.即使一個人必須靠吃肉才可維持生命﹐但人類每日所需肉量本來就極少(至少我記得營養學如是說)﹐現代發達社會中的人卻不斷大魚大肉﹐又是否道德﹖

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    3. //如果一個人根本不需靠吃肉都可維持生命// Many people are vegans. It's doable. Like I say somewhere else before, one just needs some knowledge on nutrition and maybe take B12 vitamin supplements. (Dalai Lama once gave up meat, he got sick and quit. I think (not sure) he just gave it all up at once. So, don't do it the way how he did it. It's stupid. To be fair, he's from Tibet, vegan diet could be very hard on him.)
      //人類每日所需肉量本來就極少// Works for me. I am social meat eater. (Meaning: if I live all by myself I could be a vegan.)
      --zpdrmn

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    4. zpdrmn:
      我印象中﹐以前營養學成日話﹐某類營養唔靠食肉攝取唔到﹐呢方面你可能清楚過我。
      中國人食素問題較少﹐據聞其中一個原因係中國人發明咗豆腐﹐可靠食豆腐攝取蛋白質(注﹕據講其他菜類沒甚蛋白質)
      又﹐現代素食者乃至佛門中人﹐仍主張可喝奶和吃未受精的雞蛋。(無意扯去談佛門齋戒這課題﹐先不論)
      即是說﹐現代人理論上可以不吃肉而獲得足夠營養來維持生命﹐現代人每日體力消耗量又普遍比古代人少
      結論﹕現代人吃肉本身就不算人道。

      其實我也退了一步﹐認同人類作為雜食動物﹐確實可靠吃肉來維持生命
      但現代人(主要來自發達國家)的食肉比例﹐根本是失衡的
      所以我說哲人王以肯德基作例﹐是蠻搞笑﹐人類一餐哪用吃兩件炸雞那麼多的肉﹖
      人類一日吃四兩肉﹐根本夠有凸﹐食肯德基的話﹐係咪植物雞都毫無人道可言。

      又﹐我也是社交肉食者﹐在家不但不食肉﹐連素也不食﹐只會食煙(爆)

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  3. 這種養殖法,
    雖然會讓雞失去感覺
    但是長期沒有進行各種運動
    疾病也會找上身
    對這些雞來說也沒有比較人道

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    1. 認為這方法較人道的人會說:雞既無知覺,就算是病了也不會感到痛苦。

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  4. 問題是,何謂人道,何謂不人道,似乎沒有好好定義清楚。單純從沒有痛苦來看,的確是較人道。

    既然那些雞隻被改造成從一開始就是「植物雞」,那麼牠們其實不過是『植物』(vegetative being)而已,有何不人道呢?

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    1. //問題是,何謂人道,何謂不人道,似乎沒有好好定義清楚。單純從沒有痛苦來看,的確是較人道。//

      - 「人道」的確沒有清楚的定義,但大底的意思也許已足以讓大家討論下去。

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  5. 生為動物, 天性就是要走動, 將雞弄成殘廢及失去知覺, 絕對違反動物的福祉, 絕對不人道.

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  6. 如果說減少痛楚是人道的一個重要標準,且飼養的那些雞最終結果也是要被宰殺供人食用的話,那麼「植物雞」應該是比較人道的做法,比起活生生地被宰殺或為了要避免禽流感傳播時被近乎「活埋」式的大規模屠殺那應該是人道很多了。

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  7. 我反而唔明
    點解你用肯德基作例﹖
    (1)因為覺得食雞好味而去食雞﹐不論吃「植物雞」還是活雞﹐對雞本來就不人道。
    (2)一個地球人一餐食兩件炸雞﹐不論吃「植物雞」還是活雞﹐本來就是極不人道。

    結論﹕食肯德基是虐待動物。(爆)

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    1. The main thing is 炸. 食炸雞極不人道; 食鹽焗雞極之人道. --zpdrmn

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    2. //(1)因為覺得食雞好味而去食雞﹐不論吃「植物雞」還是活雞﹐對雞本來就不人道。//

      - 如果不覺得雞好味而照吃呢?

      //(2)一個地球人一餐食兩件炸雞﹐不論吃「植物雞」還是活雞﹐本來就是極不人道。//

      - 可能會食到不能人道添!

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    3. zpdrmn:
      //食炸雞極不人道; 食鹽焗雞極之人道//
      真係﹖
      如果係監生拎隻活雞去鹽焗﹐又係咪人道先﹖(爆)

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    4. //如果不覺得雞好味而照吃呢?//
      這情況在現實發生概率有多大﹖
      你有幾可見鬼佬食雞﹐會連內臟雞腳雞頸都食埋﹖
      結論﹕
      鬼佬唔食內臟雞腳雞頸﹐係浪費食物﹐食唔食植物雞﹐都唔人道。(爆)

      //可能會食到不能人道添!//
      食兩件炸雞就會導致性無能﹖
      呢個說法唔科學!
      小心肯德基告你毀謗(閃)

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    5. 文少,
      鹽焗雞 definition: 鹽焗死雞. Don't take 鹽焗雞 so literally. Need to consider to how it is used in everyday language.
      鹽焗活雞 definition: //監生拎隻活雞去鹽焗.//
      Also, you should compare 炸死雞 with 鹽焗死雞 and/or 炸活雞 with 鹽焗活雞. In both cases, 鹽焗 is more 人道 than 炸.
      As for 執死雞, you don't need to compare it with 執活雞.
      -zpdrmn

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    6. zpdrmn﹕
      如果煮隻雞果陣已經死咗﹐就無人唔人道的問題。
      反而食活魚刺身之類﹐就唔人道。

      又﹐要講唔人道﹐唔為獵食而走去打獵﹑釣魚呢類活動﹐都唔見得人道
      不過除一部份「防止約束」人士成日話要反對打獵﹑釣魚
      平日仍然見唔少人拎釣魚當娛樂活動

      所以我成日話﹐好多人成日暴殄天物﹐轉頭學人講人道
      係貓哭老鼠的偽善行為。

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    7. 「防止約束」就應該畀人釣魚 (especially when 學生 attending classes.)

      //好多人成日暴殄天物﹐轉頭學人講人道係貓哭老鼠的偽善行為//
      Some of them may not be 偽善, but 無腦.
      -zpdrmn

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    8. zpdrmn﹕
      「防止約束」何止應該畀人上堂釣魚﹖仲應該比人周街裸跑(爆)

      又﹐香港法例唔比人周街裸跑﹐本來就係侵害人身自由的法律
      極不人道﹐違背自然法學派公義原則。(真)

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    9. 文少, What's your relationship with 周佳羅? Very suspicious!! -zpdrmn

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    10. 嗯﹐我跟羅賓漢(又名裸奔漢﹐洋名﹕LawBun Han)是好朋友

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  8. 「雞」反正都是要被宰殺,最終到底有甚麼「人道」可言呢?
    若從飼養過程去看,當然是沒有痛苦感,是首要考慮。

    弄成殘廢及失去知覺,又話「絕對違反動物的福祉」,
    不殘廢,有知覺地去屠宰,又話窮凶極惡,
    咁到底想點先安樂?





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    1. 人反正都要死, 但生時怎樣過及死的過程如何, 關乎人道.

      一隻雞順乎天性長大, 過程沒有不必要的痛楚, 最後一刀喪命, 死得痛快. 另一隻雞一出生就被弄成殘廢及失去知覺, 長大後被屠宰, 死得無知無覺. 從人的角度看, 前一隻雞的一生過得較合乎人道.

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    2. //一隻雞順乎天性長大,....//
      如果那隻雞是在一個現代化養雞場裡被困在一個非常窄小的飼養格內,除了吃睡和排泄之外就是等達到一定重量的時候被宰殺,那「知覺」對於那隻雞來說,基本上是沒有什麼用處,甚至無知覺比有更好,因為無知覺可以免除飼養過程中可能會受到的各種驚嚇和宰殺給「知覺」帶來的壞影響。

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    3. 問題係,這個所謂的「人的角度」,是如何產生。從前的人養雞,可不會理會這些事情。那麼,「人的角度」顯然並不包括他們。換句話講,其實這個「人的角度」係幾新興。

      另外,將雞迅速偷換成人,是不當類比。絕大部分食雞的人,並不會自動聯想到要食人,這根本不同。雞並不屬於人類道德共同體,跟人不可比較。

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    4. 人雞當然有別, 但人與雞亦有相通之處, 對舒暢與痛楚, 人與雞都能感受, 多一點舒暢或少一點痛楚, 就會多一分符合人道, 閣下以為然否?

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  9. 那強奸一個植物人是否比強奸一個有認知能力的人更人道? 我無法理解…

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    1. 如果奪去動物的生命而吃之已是不對,那麼,先談那一種飼養和宰殺的方法較合符人道,是本末倒置;同理,強姦人已是不對,先細分哪一種強姦方式較合符人道,是荒謬的。可是,假如你不認為殺動物而吃之是不對的,這個討論便有意思。

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  10. If 不人道 only means letting the chickens (etc) 受無謂的痛苦, then 移除大腦皮質 isn't necessarily a problem because it can be done painlessly. If 不人道 can mean something else, it's another story.
    //...「植物雞」來形容// I would say they are 植植物雞. They're more 植物 than 植物雞. 植物雞 still have a slim chance to be a 動物雞 again. --zpdrmn

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  11. //令雞隻在整個飼養過程中都免受痛苦//
    是否包括疾病之痛苦? 是不否不易受傳染? 如果是, 就是更加合乎人道.

    君不見新聞圖--"广东茂名人开始抢着买鸡呢:听说现在不抢板蓝根,改抢鸡了... 不知道板蓝根炖鸡的味道么样~亲!你今天抢鸡了吗?! 受H7N9影响,广东茂名鸡价跌至5元"
    一朿朿雞倒掛在電單車尾載回家.
    H7N9令人對雞鴨更粗暴.

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  12. 雞好地地出生長大然後被宰, 有何不妥? 咁樣還比呢啲腦殘雞較合乎自然.

    人要是食雞的話仲去考慮咁樣對隻雞人唔人道, 未免太高估自己了.
    又有邊個要問下隻雞對佢食左果條蟲雞唔雞道? 要怪只怪雞係食物鏈中排係人類之下了.

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    1. 雞絕對不是好地地出生好地地長大的...過程極痛苦。
      我也是PRO PETER SINGER的,如果有這種肉雞又確保牠們真的沒有感覺,我會優先買這種雞

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    2. ///又有邊個要問下隻雞對佢食左果條蟲雞唔雞道? 要怪只怪雞係食物鏈中排係人類之下了///

      對,問題就在這裡。

      任何動物殺害其他動物,吃其他動物的肉,甚至一隻貓會玩殘獵物才慢慢吞掉,並不因此而感到甚麼。換句話講,在自然界,並不存在甚麼 moral status 與否。

      所謂的道德地位,不外是從人的觀點看而已。但為何這個「人的觀點」不可以是錯覺,例如是情感氾濫胡亂向外投射的結果?

      若說一切動物都是「生命」,這其實更多是種宗教觀點。

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    3. 呢個乜鬼植物雞﹐擺明係打著人道呃研究經費之作
      現代人談的所謂人道﹐根本係賣住屎忽立貞節牌坊。

      如果覺得雞被宰唔人道
      最簡單方法係等隻雞自然死亡
      然後大家集體食老雞。

      要講人道﹐唔該先正視現代社會的肉食習慣
      這種食法根本就是暴殄天物﹐還談甚麼人道﹖

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    4. 文少,
      //最簡單方法係等隻雞自然死亡 然後大家集體食老雞。// Hmmm... that's called 執死雞.
      Before human beings knew how to hunt (and way before we keep chickens), scavenging was sometime done. --zpdrmn

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    5. //如果覺得雞被宰唔人道
      最簡單方法係等隻雞自然死亡
      然後大家集體食老雞。//

      如果有辦法改造基因,把雞隻設定在壯年就自然死亡,然後可以供人食用,這樣又是否人道?

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    6. 自然死亡的過程大多數很痛苦, 安樂死其實較合乎人道.

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    7. zpdrmn﹕
      要講人道﹐當然係執死雞最人道。
      返唔返回自然﹐都無咩所謂
      反正以現代文明個發展走向﹐人類要不最終滅亡﹐
      要不最後還是回倒退返石器時代(爆)

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    8. Meshi﹕

      //如果有辦法改造基因,把雞隻設定在壯年就自然死亡,然後可以供人食用,這樣又是否人道?//
      這不夠人道﹐更人道的方法是﹕
      改造人類基因,把人類設定在壯年就自然死亡,既可減少人類的食物需求量﹐還可以拿這些人類死屍供人食用。(爆)

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    9. //改造人類基因,把人類設定在壯年就自然死亡,既可減少人類//

      其實唔錯,起碼唔駛煩退休的問題,可以把賺到錢盡情揮霍。

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    10. 人食人是不符人道的.

      自然死亡是指符合生命和疾病自然發展規律的死亡, 分為衰老死和疾病死兩種, 兩種死法都可能非常痛苦, 比較之下, 突然暴斃經歷最短時間的痛苦, 死得最人道. 同理, 一刀殺雞比等候雞隻自然死亡才啖其肉, 前者較人道.

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    11. 文少 and Meshi,

      //改造人類基因,把人類設定在壯年就自然死亡//
      That's what came up in my mind too when I saw Meshi's comment.
      To live until really old isn't my thing. What's that for?

      I saw a video about a tribe in which some people committed suicide when they were young, about the age of thirty something, and some considered doing it later in their life when they would reach that age. 設定在壯年就自然死亡 would work for them. --zpdrmn

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    12. Meshi & zpdrmn﹕
      //改造人類基因,把人類設定在壯年就自然死亡//

      我這想法不過來自日本信州姨捨山的棄老傳說
      話說古代日本農村大都一窮二白﹐物資很匱乏
      老人為下一代有得食﹐如果活到七十歲﹐就會叫屋企人送上山頂等餓死。
      這傳說後來被人寫成了一本叫作《楢山節考》
      http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A7%A8%E6%8D%A8%E5%B1%B1

      人道問題嘛﹐根源還是出自人類本身
      地球沒了人﹐就沒有人不人道的問題(閃)

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    13. 匿名﹕

      //人食人是不符人道的.//
      點解不符人道﹖
      現在說的不是殺活人來吃﹐而是吃自然死亡的人類死屍。
      從物質角度來看﹐人類屍體和其他動物屍體沒分別。

      //自然死亡是指符合生命和疾病自然發展規律的死亡, 分為衰老死和疾病死兩種, 兩種死法都可能非常痛苦, 比較之下, 突然暴斃經歷最短時間的痛苦, 死得最人道.//
      動物都有求生本能
      人類是動物﹐覺得怎才算死得其所﹐要看那人的求生意願
      你想活下去﹐無緣無故暴斃﹐或被人殺死﹐通常都是死不冥目。

      //同理, 一刀殺雞比等候雞隻自然死亡才啖其肉, 前者較人道.//
      真痴線
      動物都有求生本能﹐相信沒動物希望被其他物種捕殺
      如果不靠捕殺對方﹐等待牠們自然死亡
      人類仍有足夠食物維持生命﹐這種捕殺是多餘的﹐點解會更人道﹖

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    14. 為甚麼人食人不符人道, 在下才疏, 不甚了了. 然而, 人食人屍, 中外文明社會似乎無一接受. 只從物質角度審視問題, 未免思考簡單了一點.

      談到怎樣死痛苦最少因而較人道的問題, 祇需比較自然死亡(衰老死和疾病死兩種)與非自然死亡(可分為暴斃和非暴斃兩種)兩者, 看看那一種經歷較少痛苦就行了; 求生意願與人道的關係(例如, 求生意願極強的疾病死者是否比求生意願偏低的暴斃死者死得較痛苦呢?), 是另一個可以詳細研討的議題.

      動物自然死亡都可能是非常痛苦的, 許多愛護動物的人都為他們衰老患重病的寵物進行安樂死, 提早結束牠們的生命.

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    15. 我從物質角度談食死屍的問題﹐旨在指出所謂「人道」﹐
      很大程度取決於心理作用。
      我有理由相信﹐當年的八仙飯店案中
      那些有份吃人肉叉燒包的人﹐因吃時不知是人肉﹐他們還是吃得津津有味。

      這說明了一個問題﹐現代人談所謂的人道﹐只是「眼不見為乾淨」
      哲人王說他戒不了吃肉習慣﹐其實要戒很簡單
      在家養隻雞﹐等牠大了親手宰殺牠
      殺雞而留下的心理陰影﹐可令他吃少很多的肉。

      當然﹐牠養多幾隻殺多幾次之後﹐他便會變得麻木了(笑)

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  13. 假如是傳統的走地雞小型放養,可以在 室內外任意走隨意啄食,和其他同伴有 適當社交,那當然是有腦雞好,因為牠 們可以享受生活(不無腦雞也不可能這 樣養吧?)。至於現代密集式工廠養殖 的話,反正生活只有沉悶和各種不好壓 力,那當然是無腦雞較好了。但兩個方 案如何比較優劣就有點困難(兩種我都 喜歡)。最好是兩種方案都存在讓消費 者按喜好自行選擇好了。

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    1. Suddenly, I have a visualization.
      無腦雞 is like (not a good analogy though) an egg without yolk.
      Would this happen? 無腦雞 lay eggs without yolk.
      -zpdrmn

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    2. Heiman﹕
      是你的topic﹐這麼晚才來(怒)

      你可能會說﹐這是我們無法改變發達國家浪費動物生命的現實下﹐
      最人道的方法吧﹖
      如是這樣﹐我也同意。

      不過我倒不信發達國家這種大魚大肉現象﹐是不能改變的
      現代密集式工廠養殖不人道﹐不是主張人類不再大魚大肉
      不是主張走回傳統的走地雞小型放養﹐而是搞甚麼植物雞
      所以我仍然覺得這種實驗﹐是打著人道名義呃經費

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  14. 王 sir,
    一雞死一雞鳴乎?

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    1. 雞死了, 但死雞仍撐飯蓋; 由始至終, 都只有那一隻雞.

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    2. //一雞死一雞鳴乎?//

      - ???

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  15. 養一隻貓幫手看鋪,隻貓殘忍地殺害了十隻老鼠,
    請問,這是虐待動物嗎?
    是否有些動物的道德價值比較低,比較可以不顧死活?

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    1. 你食一粒藥幫手醫病﹐粒藥殘忍地殺害了幾億粒細菌
      請問,這是虐待生物嘛﹖
      是否有些生物的道德價值比較低,比較可以不顧死活?

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    2. 用微波爐叮熟老鼠或者烏龜,會被人告虐待動物,
      但叮死細菌病毒,目前不算"虐待動物",通常講的動物權益,並不包括這些。雖然按某個印度教教派理解,殺死細菌也是殺生。

      玩返三段論先:
      (1)令動物受殘害致死是虐待動物
      (2)老鼠是動物
      (3)養一隻貓幫手看鋪,很可能會導致老鼠或其他生物受殘害致死
      =================
      (4)養貓看鋪,很可能虐待動物。



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  16. 這很好呢,將肉食爭議糾結在動物痛苦上的問題解決
    期待往後的討論

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