20120704

城邦教教義簡說

城邦教看似義理紛陳,其實中心教義並不複雜,本人今天閒來無事,沏了一壺龍井,邊喝茶邊思索,兩杯還未喝完,已整理出城邦教中心教義八條,提綱挈領,理路分明,雖是簡說,自信並無歪曲之處:

1.  中共乃一邪惡政權 à中國國民道德淪亡 à中共與中國國民皆無可救藥 à 中國必亡

2.  香港最能保存傳統中華文化 + 香港擁有西方的典章文明 à 香港人在道德、文化、和政治方面比大陸人高出不知凡幾

3.  自英國統治以來,香港乃一城邦 à 香港過去一百五十多年都獨立於中國發展 à 香港有條件保持其城邦地位,繼續獨立於中國發展 à 香港城邦自治必會成功

4.  香港救不了大陸 + 大陸會拖垮香港 à香港人如企圖改變大陸,必受拖累 à 香港人沒有理由關心大陸

5.  大陸倚靠香港 + 香港不倚靠大陸 à 香港垮,大陸必垮 à中共理應支持香港城邦自治

6.  大陸倚靠香港 + 香港不倚靠大陸 à香港有條件城邦自治 à 香港城邦自治成功 à大陸垮,香港也不垮

7.  假如中共覆亡、中國解體 à 香港可以自立為邦

8.  (香港城邦自治 香港獨立) + ( 1 & 7) à (香港城邦自治 = 香港獨立) [shhhh!]

假如閣下深信 1-8 為不易之真理,你便是一個虔誠的城邦教徒,我只能說,我不尊重你的信仰,但我不得不尊重你的信仰自由。假如你對 1-8 任何一條有所懷疑,在沒有充分證據前不會隨便接受,我十分樂意跟你繼續理性討論;可能我們最終還是有分歧,但至少我們同有求真的精神,而基於這精神,我們應該較易做到 disagree without being disagreeable

66 則留言:

  1. 這是教義部分,理當還有實踐指要,例如勇武抗爭...

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    1. 陳雲 - 我理性,所以我勇武
      http://www.am730.com.hk/article.php?article=57300

      當你硬食胡椒噴霧,或因為「中伏」而被控告,甚至入冊;我相信到時應該會有人批評你誤解教主的心意,咎由自取。

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    2. //還有實踐指要,例如勇武抗爭//

      - 和自焚?

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    3. 「所謂智、仁、勇,勇武的前提是智慧與仁愛,必須向民眾解釋,爭取的是甚麼,為何要卡住齒輪,要中止秩序,為何要衝撞強權,為何要不惜犧牲生產效益和身體性命。要建立動武的共識,要爭取市民認同為何要扔蕉、搶咪、燒車胎、衝撞執法者,這是比動武更艱難的事業。這需要一顆和平的心,一副理性的頭腦,一張銳利的口齒,一枝鋒利的文筆。最後手段的動武,倒是容易。」所以他用頭腦、口齒、和文筆,其他人就要去自焚?

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    4. 強烈建議陳雲根唔好再得把口﹐淨係識係fb打飛機
      應該勇武地學習人家三島由紀夫
      組織特擊隊進佔港島警察總部﹐游說香港警察謀反﹐如果兵敗可學三島君切腹自盡﹐佢敢咁做我敢幫佢介錯!(爆)

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    5. 要佢咁做唔係問題,怕你地唔夠膽跟啫。

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    6. 你對陳老師的勇武真的有無比的信心!

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    7. 精人出口,笨人出手

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  2. 既是信仰已無理性的必要.

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    1. 如果是這樣,豈非信仰甚麼也可以了?

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    2. 有情感上的分別。

      未必完全任意,例如跟A撻著,就很大機會會繼續跟A發展,而不是忽然B一陣,忽然C一陣。

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    3. 問題是,你先碰上A, 或先碰上B,或先碰上C,可能就決定了你跟誰「一生廝守」了!

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    4. 教授你跟太太結婚一生廝守,大概也是出於同樣的行為模式,準不會出於一個客觀理由。若是這樣,那有甚麼問題呢?

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    5. 「一生廝守」只是個比喻,但找配偶跟信仰的真實與否始終不同:我先遇上A,喜歡她,然後結婚長相廝守,沒問題,因為配偶只要適合便成了;信仰則不同,假如你相信的都是假話,那麼無論你感覺如何良好,也不會令你相信的成為真理。

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    6. 如果信仰無法考究對錯真偽(比如始終會有一日世界末日),那麼理性的用處是?

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    7. 我並唔認為所謂城邦論是一種政治信仰﹐而是一個從設定開始便有錯的論述。
      而最可笑係﹐陳雲根竟然話自己搞realpolitik。
      真是搞realpolitik﹐他第一件事係去投共~~(爆)

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    8. 如果教徒真的認為「所相信的都是假話」,那麼他的信仰就不符合「只要適合便成了」的條件,他就不會繼續信。情況就好似,如果認為自己個女人「所言所行都是假情假意」,貪自己張綠卡或者長期飯票,這個女人不會是自己覺得適合的,就無法繼續相愛下去。

      有理由相信,大多教徒(不包括純粹貪求好處的假教徒)都不會真的認為所相信的全都是假話。換而言之,他們會覺得自己的宗教,多多少少係適合自己,值得繼續參與的。

      只要他們不認為自己的愛情或者信仰,有客觀理性上的根據,他們就沒有違背理性的地方。

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    9. //大多教徒(不包括純粹貪求好處的假教徒)都不會真的認為所相信的全都是假話//

      - 當然,不可能認為那全是假話而仍相信!

      //只要他們不認為自己的愛情或者信仰,有客觀理性上的根據,他們就沒有違背理性的地方。//

      - 唔明。

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    10. 即係,只要唔老屈一個客觀理據或者什麼論證出來,愛情同宗教信仰的模式其實好接近。兩者都無理性的必要。唯有用理性護教者,才需要在宗教的事情上,講理性。

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    11. 信仰的內容有真假可言(例如「耶穌死後三天復活」),假如沒有理據而且自知沒有理據便信以為真,那便是非理性。

      雖然情感本身不必講理性(「我就是喜歡他,沒甚麼理由不理由的」),可是,假如你愛某人是因為你相信他符合某一條件(例如很專一),而你卻沒有理由這樣相信(甚至有證據顯示你相信的為假),那也是非理性。

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    12. 愛情同宗教往往都非理性,但咁又點呢?教授之前提到「那麼無論你感覺如何良好,也不會令你相信的成為真理」。然而,只要好好qualify, 這個真理不是客觀可辯駁的真理,而是自己個人堅信的真理,對於愛情者或信仰者本人來說,就不存在衝突了。

      定係,有什麼特殊理由,使得宗教信徒必須作出某個客觀有效且可辯駁的真理宣稱?

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    13. //只要好好qualify, 這個真理不是客觀可辯駁的真理,而是自己個人堅信的真理//

      - 如果認為須要這樣 qualify,那已經是承認宗教信仰要應付理性的要求了。

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    14. 但宗教人不需要 defend 這個想法。他們實踐上自己這樣操作便行。

      為何已經是承認宗教信仰要應付理性的要求呢?

      謝指教。

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    15. 我是說,提出「只要好好 qualify, 這個真理不是客觀可辯駁的真理,而是自己個人堅信的真理」的人,其實已承認了宗教信仰要應付理性的要求,否則為何說要 qualify 、以至不會被指為非理性呢?

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    16. //愛情同宗教信仰的模式其實好接近﹐兩者都無理性的必要。//
      當然唔係啦...邊個話愛一定唔理性先﹖
      好似你溝件女﹐點知去到埋牙先發現對方查實係人妖
      你幾唔理性都接受唔到呀嘛﹖(爆)

      信仰亦一樣﹐你信某人係佛陀再世
      點知條友走去放沙林毒氣﹐你仲繼續信落去﹖
      當然有人會繼續信啦﹐如果唔係就唔會有奧姆真理教。

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    17. //其實已承認了宗教信仰要應付理性的要求

      咁只係有人無端端走去撩起佢地,佢地只會求其回答下。
      不過係偶然而已,唔等於話,宗教信仰必須首先應付理性的要求。

      理性的人自己可以日日鬧爆宗教徒非理性,不夠理性,
      但大部分宗教徒其實都唔會點理。

      到底有咩理性的要求真係需要應付?

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    18. //到底有咩理性的要求真係需要應付?//

      - 最基本要應付的是這個問題:「為何你要信宗教A,而不是宗教B,C,或D?」相信大部份信徒不會只是給出「因為我鍾意宗教A多啲」、「因為宗教A同我夾啲」、「因為我認識宗教A先」等不能支持宗教A為真的回答。

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    19. 當他們回答,「係神的恩典帶領我」的時候,其實就同「宗教A同有緣」類近,同我跟A小姐撻著,於是繼續跟A小姐發展,一樣道理。有什麼實質分別呢?

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    20. 如果某些信徒真的認為宗教不需要理性, 那就完全不必理會其他人"信該宗教不理性"的批評.
      有些"個人修行/改變人性"課程, 也會叫人不要思考, 全心投入, 方能得到預期效果.
      以我的看法, 這叫做"擺明老昆", 但好像有很多人被這些東西吸引.

      如果認同"政治理論以達成目標為主,不需理性分析", 那就休要批評當年大小鬍子和東叔等人的統治.

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    21. >當他們回答,「係神的恩典帶領我」的時候,其實就同「宗教A同有緣」類近,同我跟A小姐撻著,於是繼續跟A小姐發展,一樣道理。有什麼實質分別呢?

      佢地成日講係一回事,做係一回事架啦!
      不過咁,我串過班基督徒的信仰係「同我跟A小姐撻著,於是繼續跟A小姐發展,一樣道理。」一般,佢地又會矢口不認自己係咁,會話自己係因為基督教係真理先會信架喎。

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    22. 宗教徒好多時都係做個陣就和匿名君所講一樣不講理性,但講個陣又要天下無敵咁話自己好重視理性先信教架啦(然後當人用理性駁倒佢地,就會忽然間反轉豬肚話宗教「超越」——即係唔講——理性,不過偏偏佢地又係都要死撐「超越」理性唔係不講理性)。佢地就係咁講一套做一套假理性先咁乞人憎嘛。

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    23. 不過咁,宗教徒實然上不理性地信教,是否代表宗教信念的形成應然地不可以講理性呢?實然應然要分清楚。

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    24. //當他們回答,「係神的恩典帶領我」的時候,其實就同「宗教A同有緣」類近,同我跟A小姐撻著,於是繼續跟A小姐發展,一樣道理。有什麼實質分別呢?//

      - 假如我問「你點知係神的恩典帶領你?」,佢地會唔會話「我覺得係就係啦!」?

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    25. 咁如果個女人問自己,點解係佢而唔係第二個女人,一樣唔可以隨便答「係啊,如果遇上B,就會係B」。但又唔可以完全無理由。

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    26. >假如我問「你點知係神的恩典帶領你?」,佢地會唔會話「我覺得係就係啦!」?

      佢地會話:我有聖靈感動話我知係咁

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    27. //咁如果個女人問自己,點解係佢而唔係第二個女人,一樣唔可以隨便答「係啊,如果遇上B,就會係B」。但又唔可以完全無理由。//

      - 其他人問你,你就可以咁答啦。

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    28. //佢地會話:我有聖靈感動話我知係咁//

      - 咁我會追問:「你點知係聖靈感動?」

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  3. Totally agree!

    We have to agree to disagree.

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  4. 第7點只係假如。應該可以話香港城邦自治只係時機下因勢獨立,而非主動追求獨立吧?

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    1. 但第一點是「中共必亡」,既有此信念,那麼追求城邦自治和追求城邦獨立在實質上就沒有分別了。

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    2. 中共必亡應該只是追求城邦自治的理由,而非追求城邦自治的意圖/目的。意思應該是:反正中共必亡,追求城邦自治吧!而不是,追求城邦自治,使中共滅亡,讓香港可以獨立吧!
      我想只有後者才能說追求城邦自治=追求香港獨立吧?
      我同意實質後果沒有分別,但我想追求一詞應該要需要一種強烈意圖為前提。

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    3. 我的意思是:既現認定中國必亡,又認定中國解體後香港可以獨立,那麼口頭上說追求城邦知治不是追求香港獨立,便只是掩人耳目的說法。

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    4. 我猜想佢地會辯稱我地唔係追求*中共存在時的香港獨立*,只係終有日中共滅亡,香港不得不獨立的歷史洪流將會來臨,到時香港被獨立是擋也擋不住,不是我地所能控制的XD

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  5. 我唔太相信有人會信奉如此無理之教條。其中”中共必亡” 甚有法輪功影子。我懷疑以上羅列的教條容或有偏頗之處,卻無心考究。

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    1. 你去陳雲的 facebook 看看,便知我所言非虛。

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  6. 王sir為甚麼只破不立?另政治論說有瑕疵是必然的吧,可必要求嚴謹?

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    1. 「政治論說有瑕疵是必然」這點值得商傕,而後句更有問題,你永遠吃飯都吃不飽的了,又為何要沒完沒了的去吃飯?正經點說:自古以來多少科學理論都不是完美的,就是人類不斷追求嚴謹,不斷批判然後改良,才有比較好的結果。

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    2. //王sir為甚麼只破不立?//

      - 破,只要看到錯處便可以寫;立,則要深思熟慮、全盤想通,否則就難立得穩。

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    3. 政治理論都係算吧啦,強如a theory of justice都只不過係based on一堆assumptions,始終理論都係要屈從現實.

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    4. Assumptions 也有合理與不合理之分的。

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  7. 以王Sir整理出來的八條教義來看,此教義之第一句「中共乃一邪惡政權」與王Sir在「人心敗壞?」一文中之說「中共是個邪惡政權」,兩者之大前提似是相同。
    但陳雲卻是混淆了「中共」「中國」和「中國國民」之概念及其分別,因而出現了重大的方向性錯誤,從而成為一件無用的廢品。

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    1. 我相信他們是故意「中共」「中國」不分的。

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    2. 陳雲用大量篇幅討論今日中國是異族統治,中共絕非中華正朔。

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    3. 那台灣是不是中華正朔?奇怪為何陳雲絕少談台灣。

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    4. 老師也無否定台灣,台灣招牌唐體楷書老師也評為「賢良方正」。
      九十年代偶爾論及吧,中國及兩岸評論老師已封筆多年。

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  8. I don't know if I said this before, but I think they are not that different from the Tea Party in the US.

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    1. I don't think you said this before (at least not here). Agree.

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    2. The Nature of Prejudice by Allport Gordon: http://www.amazon.com/dp/0201001799/ref=rdr_ext_tmb

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  9. 你們說的雖不中聽,但總算是擺事實講道理的理性左翼。這個我得轉達陳雲,讓他能撰寫更強大的城邦論。
    多謝你們的提醒,陳老師的城邦論未完成,亟需左右翼共同參與,你們逞口舌之快卻反而令他更完善。

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    1. 你算是變了質的教徒了,陳雲老師應清理門戶.

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    2. 城邦論未完成,有可商榷處是陳雲老師Facebook上明寫,別把陳老師講成逢中必反的頑固老而不。

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    3. 大家若不是惡意挑機,老師其實應不介意 Facebook Messenger 交流。

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    4. 但陳老師很隨便會認為批評者是惡意挑機。

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  10. 有兩個更腰心腰肺的論述你沒寫出來 (或你看不出來):

    1. 現在中共政權不是中國人,只是前蘇維埃境外權政的伸延,牠的名字是「中華蘇維埃共產主義政權」,經濟上或許已變質,不再是共產主義,但政治上從沒變過,依然是「中華蘇維埃......政權」,依然係前蘇聯的人。

    2. 中華民族其實並不適合秦始王式的中央集權制,中華文化往往是在國家分裂的狀態下,至有蓬勃的發展。只不過有野心的人想試下一統天下的滋味才拋出「沒有國,那有家」的迷惑人心之言。台灣脫離大陸而自行選出自己的總統,所以台灣差極,文化都比大陸好。只要大陸人分開不同地區不同民族,紛紛獨立,擺脫「中華蘇維埃共產主義政權」的控制,再按不同民族的特性重生教化自己的民族,就可以走出深淵。

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    1. 1 我知道,2 則未聽過,但我不認為這兩點是城邦論的中心思想。

      //中華文化往往是在國家分裂的狀態下,至有蓬勃的發展。//

      - 我很懷疑陳雲對中國的歷史和文化認識有多深(或這只是他的策略語言?)。

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