20100831

神和苦罪:一個簡單的問題

最近正在寫一篇關於the problem of evil(中文一般譯做「苦罪問題」)的論文,主要是反駁著名基督徒哲學家Peter van Inwagen對這問題提出的解決辦法。他的論點相當刁鑽複雜,雖然有趣,最終卻是無力。我不是要在這裏介紹他的論點和我的反駁,而是因為寫及這個問題,聯想到一般基督徒很隨便就接受了以下這個標準答案,之後一了百了,再也不用為這問題而煩惱:神全知全能至善,卻不阻止世上不斷發生的苦難和邪惡之事,即使受苦者是無辜的人(例如嬰兒和孩童),那是因為神不想干預人行使祂賜給人的自由意志;苦罪是人的錯,不是神的錯。

且撇開不是所有苦難都是人行使自由意志的結果(海嘯和地震就不是),我認為接受以上標準答案的基督徒都應該思考一個非常簡單的問題。假如有一兇徒正要淫虐一個初生女嬰(有可能的,看這裏便知),我在場看著,只須舉手之勞就能阻止兇徒,卻沒有這樣做,女嬰被淫虐至死;我對自己袖手旁觀的解釋是我不想干預兇徒行使他的自由意志,你一定不會接受這個解釋,甚至罵我禽獸不如。那個簡單的問題就是:為甚麼我袖手旁觀是禽獸不如,神袖手旁觀則是理所當然?

歡迎基督徒提供答案。

62 則留言:

  1. 那些「神學家」講到唔夠你講時,就會說「總之信就無衰啦,神的奧妙豈是凡人所能測度!」
    扯!當初又扮晒專家老點人!

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  2. Chris,

    所以我不會跟他們講複雜的,只要他們回答很簡單的問題。

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  3. Chris, 我就是曾經遇到你所講的情況。有次去了某小組聚會,作為非基督徒的我被邀請分享我的觀點,為什麼我無需信基督教等等。之後佢地唔夠我講, 個regional leader 行埋黎同我講,神是至高無尚的,若我能夠測度到它,它就不是神啦。我只能無耐地苦笑。下次我可以用Wong兄的說法來問佢地,若果神是全知,那祈禱是不是多此一舉。

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  4. laicheukpan,
    講自己都要承認不能完全了解的個體和問題,又想說服別人接納他們的論點;神學,作為一種可以討論辯證的類哲學,就是有這樣的內在問題。

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  5. 若果不把神塑造成「全知全能至善」,「苦罪問題」就很容易解釋了。

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  6. 經上又記著說:「不可試探主你的神。」(太4:7)

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  7. 神性由人來「塑造」,這個神都係咁先啦!
    不過講時講,世界的宗教的神,其神性如何,都不外乎人所塑造的咯。

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  8. OK email to you :)

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  9. what good does this do to the realm of human knowledge / wisdom :-) ???

    even if you defeat Peter van Inwagen, does it help me to better understand this world, or guide me to better deal with issues i have to deal with day in and day out ???

    god / religion is not a scientific proposition; it is not verifiable, nor falsifiable ... while they can't prove god to you, you can't disprove god to them either ... so, why bother ???

    to some, god / religion is comfort medicine, placebo; it soothes their troubled mind, maybe even their troubled body ... and it works !!!

    to you, is your constant "battle" against them nothing but a soothing agent for your own ego :-) ???

    kh

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  10. Barry,

    //若果不把神塑造成「全知全能至善」,「苦罪問題」就很容易解釋了。//

    - 那也要看祂有能到那個情度。

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  11. CYC,

    //經上又記著說:「不可試探主你的神。」(太4:7)//

    - 幸好那不是我的神。

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  12. catcat,

    Why don't you most your comments here?

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  13. Because i don't want to and it's becoming very long... may break my previous record

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  14. kh,

    君子和而不同,小人同而不和.

    Reasonable discussion is fine, but please kindly don't make personal attack.

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  15. kh,

    You are changing subject, but I will respond anyway.

    //what good does this do to the realm of human knowledge / wisdom :-) ??? even if you defeat Peter van Inwagen, does it help me to better understand this world, or guide me to better deal with issues i have to deal with day in and day out ??? //

    - It's not about my defeating van Inwagen. If someone else showed that van Inwagen's argument doesn't work, I would be equally happy.

    I don't think anyone should expect that a philosophical discussion would help her solve any everyday problem.

    //god / religion is not a scientific proposition; it is not verifiable, nor falsifiable ... while they can't prove god to you, you can't disprove god to them either ... so, why bother ??? //

    - I think we have more reason not to believe in God (or any of the gods of the religions in this world).

    // to some, god / religion is comfort medicine, placebo; it soothes their troubled mind, maybe even their troubled body ... and it works !!! //

    - It probably works for some people, but that's not the issue here.

    //to you, is your constant "battle" against them nothing but a soothing agent for your own ego :-) ??? //

    - No, my ego is fine.

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  16. catcat,

    //Because i don't want to and it's becoming very long... may break my previous record//

    - Ok.

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  17. chris,

    我記得有句說話,哲學乃不能解答的問題, 宗教乃不能質疑的答案。尤其是係基督教,神是教徒唯一的偶像,任何對它的批評都很大機會得到非理性的回應。

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  18. 「為甚麼我袖手旁觀是禽獸不如,神袖手旁觀則是理所當然?」

    有些人可能會這樣回答:神這樣做一定有其原因,只是我們沒有足夠智慧去解釋。

    但另一方面,這些人又會繼續讀聖經,企圖去理解一個他們可能沒有能力了解的神。

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  19. M,

    //有些人可能會這樣回答:神這樣做一定有其原因,只是我們沒有足夠智慧去解釋。//

    - 這就是他們的殺手鐧。

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  20. 用基督徒的常識回答:所以才有末日大審判,讓他到地獄BBQ。

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  21. Meshi,

    //用基督徒的常識回答:所以才有末日大審判,讓他到地獄BBQ。//

    - 不太明白你的意思。

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  22. 〈傳道書〉十二14:「因為人所作的事、連一切隱藏的事、無論是善是惡、 神都必審問。」

    〈啟示錄〉廿二11-12:「不義的,叫他仍舊不義;污穢的,叫他仍舊污穢;為義的,叫他仍舊為義;聖潔的,叫他仍舊聖潔。看哪,我必快來!賞罰在我,要照各人所行的報應他。」

    上帝的身份是判官,負責幫你埋單計數;一日未埋單,一日就未同你計數;對你所作所為袖手旁觀,理所當然。

    你的身份跟兇徒一樣是被審者,將因所作所為受報應。姦殺女嬰,自然要受報;袖手旁觀,也要受報。

    正是:善有善報,惡有惡報;若然不報,時辰未到。

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  23. m. wong, yes, i did change the subject and thanks for your response ...

    catcat, where did i make a personal attack ??? ... you mean my very last question on soothing agent ??? ... k, i will never ask a question from an opposite angle here; i will always say yes and support m. wong's idea ...

    kh

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  24. Meshi,

    //上帝的身份是判官,負責幫你埋單計數;一日未埋單,一日就未同你計數;對你所作所為袖手旁觀,理所當然。你的身份跟兇徒一樣是被審者,將因所作所為受報應。姦殺女嬰,自然要受報;袖手旁觀,也要受報。//

    - 這根本答不到我的問題。為甚麼判官不可以插手阻止兇徒作惡?如果我袖手旁觀要受報,為何神袖手旁觀就不用受報?

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  25. hk,

    I welcome disagreement and criticism.

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  26. hi i am a new comer

    我一向認為我們這些非基督徙是永遠不能從基督徙身上得到任何滿意的答覆的。原因是我們會直接挑戰神以及其有關的論點,而基督徙...他們很聰明,他們永不會回應這些挑戰,他們只會說神在聖經中是如何如何偉大,故此衪是一個不可侵犯、不可挑戰的個體(這兩句之間已不合邏輯),換句話來說,他們對你挑戰的回應就是:你的挑戰本來就不應該存在。

    有時是則是這樣:神這樣做,因為衪是神(或判官,據樓上所提),這樣的回答當然不能令我們滿意,因「神」的本質是什麼根本未經討論,你怎樣能用神的本質來解釋衪的所作所為?

    但我們該怎樣做才能讓基督徙明白我們的想法?我感到大家完全不能溝通。

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  27. denise,

    //但我們該怎樣做才能讓基督徙明白我們的想法?我感到大家完全不能溝通。//

    - 對,所以我不奢望能令一些基督徒放棄信仰。

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  28. Wong,

    //- 這根本答不到我的問題。為甚麼判官不可以插手阻止兇徒作惡?//

    如果這個判官不是埋單才計數,而是未埋單已計數,則絕大部異性戀男士都要右眼失明兼且右手殘廢(經曰:「只是我告訴你們,凡看見婦女就動淫念的,這人心裡已經與她犯姦淫了。若是你的右眼叫你跌倒,就剜出來丟掉,寧可失去百體中的一體,不叫全身丟在地獄裡。若是右手叫你跌倒,就砍下來丟掉,寧可失去百體中的一體,不叫全身下入地獄。」)而且為了「阻止」心裡犯姦淫的罪惡出現,這些男士應該是在婦女還未出現,甚麼淫念也未起之時,已突然右眼失明兼且右手殘廢了。這可真是未審先判,信佢一成,雙目失明了。

    //如果我袖手旁觀要受報,為何神袖手旁觀就不用受報? //

    如果基督教的神是真的話,則祂是鑑察者,你是被鑑察者。正如動物學家是觀察者,森林裡的動物是被觀察者;一個動物學家觀察到一群獅子圍捕斑馬、恃強凌弱,他不是不應該橫加插手嗎?難道他要因此受報?那麼在Discovery Channel看得津津有味是否也要受報?

    denis,

    //有時是則是這樣:神這樣做,因為衪是神(或判官,據樓上所提),這樣的回答當然不能令我們滿意,因「神」的本質是什麼根本未經討論,你怎樣能用神的本質來解釋衪的所作所為?//

    不是「神這樣做,因為衪是神」,而是「如果祂是神,祂會這樣做」。換句話說,不是因為神有XXYYZZ本質,所以祂會做AABBCC,而是如果神有XXYYZZ本質,那麼祂會做AABBCC。此處正是就「神」的本質是甚麼作出討論哦。

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  29. Meshi,

    我覺得你在說笑,but for the fun of it,我就當你是認真的來回應你吧。

    //為了「阻止」心裡犯姦淫的罪惡出現,這些男士應該是在婦女還未出現,甚麼淫念也未起之時,已突然右眼失明兼且右手殘廢了。//

    - 你這是用賊捉賊,以基督教一個不合理的道德觀來解答基督教的一個棘手難題。

    //一個動物學家觀察到一群獅子圍捕斑馬、恃強凌弱,他不是不應該橫加插手嗎?難道他要因此受報?那麼在Discovery Channel看得津津有味是否也要受報?//

    - 那你便不是說神是監察者,而是說神只是監察者,這恐怕是Meshi神學,不是大多數基督徒接受的。在我原文的例子裏,假如我是個人類學家,我可不可以說我的任務只是觀察,所以不應插手阻止兇徒的暴行?還有,你先說神是判官,現在卻說祂只是監察者,但動物學家可不會審判動物啊!

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  30. kh,

    sounds like i have misunderstood you.
    Peace, OK?

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  31. //- 你這是用賊捉賊,以基督教一個不合理的道德觀來解答基督教的一個棘手難題。//

    我們在討論基督教所說的神應否插手阻止罪惡發生嘛,當然應該用基督教所說的神對罪惡的定義來討論啦。

    //假如我是個人類學家,我可不可以說我的任務只是觀察,所以不應插手阻止兇徒的暴行?//

    如果那個暴行是某個部落的宗教儀式的一部分(以女嬰的貞操獻祭),我不肯定人類學家是否會插手阻止,還是在旁觀察記錄。正如這個人類學家到訪一個食人族,他滿腦子想的可能不是如何阻止他們吃人,反而想知道他們何時吃人、怎樣吃人、吃甚麼人(當然還包括如何避免被他們吃)。

    //還有,你先說神是判官,現在卻說祂只是監察者,但動物學家可不會審判動物啊!//

    未埋單時,神是監察者;埋單計數後,神是判官。這是上帝與動物學家不同之處。

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  32. 我很高興可以討論神的本質問題...

    Meshi,動物學家的比喻,我想說的是,(用回你的句型)如果衪真的是神,祂真的應該出手阻止啊...可能是我要求太高,我希望神可以不光是監察者和審判者。一個只喜歡「睇住你死,然後走黎判你」的神,為什麼我要信靠祂?就算神是真的,現在就出現在我面前,我第一件事不是想敬拜祂,而是質問衪為什麼要這樣子做啊...

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  33. denise,

    對。天地不仁,以萬物為芻狗。

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  34. Meshi,

    //我們在討論基督教所說的神應否插手阻止罪惡發生嘛,當然應該用基督教所說的神對罪惡的定義來討論啦。//

    - 那麼,如果問題是基督教的耶穌是人還是神,我們是否也應該用基督教的耶穌對自己是人還是神的看法來討論?還有,你那段引文已不只是關於阻止「惡行」,而是關於懲罰「惡行」了。

    //如果那個暴行是某個部落的宗教儀式的一部分(以女嬰的貞操獻祭),我不肯定人類學家是否會插手阻止,還是在旁觀察記錄。正如這個人類學家到訪一個食人族,他滿腦子想的可能不是如何阻止他們吃人,反而想知道他們何時吃人、怎樣吃人、吃甚麼人//

    - 你改了我的例子,這不等如答了我的問題。

    //未埋單時,神是監察者;埋單計數後,神是判官。這是上帝與動物學家不同之處。//

    - Denise那句「睇住你死,然後走黎判你」已道盡你這個說法的問題所在。

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  35. >>為甚麼我袖手旁觀「是」禽獸不如,神袖手旁觀則「是」理所當然?

    先不論這個問題當中反映多少人會認同這兩個「是」,就先假定所有人,包括信或不信神的,都認同。

    我會這樣看:

    我袖手旁觀你便認為禽獸不如,是出於人(即「你」)對另一個人的道德判斷。

    而神袖手旁觀便認為理所當然,是出於人(即「你」)對神的道德判斷。

    雖然兩者都似乎是以第一身提出(你),但分別在於「人」(即我)是受道德規範的,而「神」是沒有道德規範的,對嗎?也所以才會出現一個被罵,一個被合理化。

    簡單地說,我會覺得我對那兩個「為什麼...是」的問題的答案,就是基於因為我們能「控制」的,就「該」受道德規範,而不能「控制」的,就不該受「道德」規範。

    人們常說天災、人禍,我覺得都是大致上相類的道理。

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  36. 不過我有個看法。

    這世界是個極大型的MMORPG,裏面有好多不辛或之餘此類的events要各個玩家要去面對。如果因為這個"全能而至善"的上帝GM要彰顯他的本質及其大能,在一切的不辛或之餘此類的events下下介入,到時,不是GM玩晒嗎?那麼我們這些player又有什麼存在價值?

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  37. 其實教徒都係可憐虫,可悲。

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  38. Mr. Wong,
    我不是基督徙,但見到呢個問題,有少少有感而發。
    假若真的有神存在,為何我們要認定"衪"是理性的呢?若果"祂"其實是非理性的。我估,可能可以答到你呢個答案。

    gc

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  39. I just got a thinking. If the Christians are stupid, probably we are stupid as well.

    Those "Real" Christain should be like the Jesus Christ and are ready to sacrifice for their God's commands in love and faith.

    We don't belive that, but we have love and justice inborn. We build humanity and society by our hands so as to make a better world. But once we allow a God to exist, we expect the God to solve all the problems and stop all the crimes, etc. Thus, basically, we throw away our ability, knowledge and the noble duty in building a better world.

    Probably that's human nature. When we have troubles, we fight. When we don't, we better rest and stay......... complicated

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  40. 純純男子漢9/01/2010 12:53 下午

    w.wong你好~小弟從chris前輩處看到這文,特意又來發表一下我既睇法^^"先說明一下小弟是信佛法的~
    信得佛法就當然唔信有神啦,但就呢個問題姑且當有神的存在吧.
    我覺得所謂"神眼見到現世間的罪惡而沒出手拯救,等死後先審判"(我都覺得呢個係多餘的行為,正如父母眼見仔女犯罪但唔加以阻止,等佢地真係犯左事先等警察拉佢地審佢地?!聖經一路寫要教導人要點點點慈愛,但轉頭就講一套做一套咩?),
    個理由好簡單,那並唔係要等人死後先審判,而係神一早已經放棄左人類,由得人類自生自滅,聖經都有寫啦,造左人類出來又唔係完美,更犯左事,偷食禁果,最後被逐出伊甸園.我覺得呢個正好解釋到點解現世咁多人為殘酷既事出現,果位所謂既神都無現身拯救既原因.
    正因為我係咁諗,所以若果山水有相逢,真係死後見到佢,我都會鬧佢一大餐,所謂既全知全能都造到人咁多缺陷已經有問題,之後仲棄之不顧由得人類自生自滅,而唔係修正返我地(哈哈好可能d基督教正正以為自己身負改革人類呢個使命呢^^") , 我地有d道德常識既都知道養寵物唔好朝亂拋棄啦 ~ 而明明知道人類有缺憾有問題,幾千年前都唔修正,係要等人死後先審佢地係"除褲放屁"(多此一舉)

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  41. C.M.

    //而「神」是沒有道德規範的,對嗎?//

    - 如果我們認為神是至善的,便已將祂納入道德判斷中。

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  42. Nameless,

    //GM要彰顯他的本質及其大能,在一切的不辛或之餘此類的events下下介入,到時,不是GM玩晒嗎?那麼我們這些player又有什麼存在價值?//

    - 神不必下下介入,只要幫幫忙減少些苦罪就功德無量了。

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  43. Man,

    //其實教徒都係可憐虫,可悲。//

    - 那要看是甚麼樣的教徒了。

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  44. gc,

    //假若真的有神存在,為何我們要認定"衪"是理性的呢?若果"祂"其實是非理性的。我估,可能可以答到你呢個答案。//

    - 如果神是非理性的,又或不是全能和至善的,便不會有我問的那個問題。

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  45. 純純男子漢,

    //而係神一早已經放棄左人類,由得人類自生自滅//

    - 如果真的有神,情況可能是如此,但那便不是基督教的神。

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  46. 我其實支持博主的質疑
    不過見到太一面倒的事,我又想試試包頂頸

    1. 神有神的「善」,標準跟人類可以不同
    打個不太正確的比方,可能牛殺牛,對牛來說是罪,但人殺牛,對人來講就不是罪 (當然要看地點,印度就不是咁講)

    按這種層級,神殺人,或者神袖手,對神來說不是罪
    人的至善,可以是神「至善」的一個sub set

    2. 假設parallel universe存在
    即是每一個可能性都有一個獨立的宇宙 (A君被殺,A君沒有被殺,A君反殺人 etc)

    而神看待一個「人」,是看the sum of that person from all parallel universe(s)

    eg: (至善)5 + 4 + 3 + 2 + 1 + 0 + (-1) + (-2) + (-3) + (-4) + (-5)(至惡)

    又假如善行和惡行可以互相弤消,那麼最終每個人的總和其實都是0 (neutral)

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  47. 黑人,

    1. 除非你能說出那是一個怎樣的標準和那標準是否合理,否則你這說法和只是說「神袖手旁觀就沒問題」沒有分別。正如我問為何吃了某東西後會昏昏欲睡,你回答說那是因為那東西有催眠作用,其實你並沒有解釋甚麼。

    2. 為何神不創造一個單一宇宙,而且善的總和大過0?

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  48. Meshi,我是Stephen,請容我表達個人意見。閣下的動物學家之例子好似不恰當。獅獵馬,為解其飢,動物學家何有阻止之責﹖士兵性慾難忍,即使不能與妻行房,自慰也好過姦淫女嬰吧。所以無人會責難旁觀的動物學家,但姦淫女童的惡人必受千夫所指。

    扯開話題,說說姦淫罪吧。閣下提到:為了「阻止」心裡犯姦淫的罪惡出現,這些男士…已突然右眼失明兼右手殘廢了。我是一頭雄性動物,深知右眼失明兼右手殘廢並不可以「阻止」一個男人心裡犯姦淫的罪惡出現。一如W.Wong所言,這不是prevention,而是punishment,根本無法抑壓體內的sex hormones。抑壓體內的sex hormones的一個絕佳辦法是閹割。不過,閣下一定明白此做法的後果:人類將會還少過熊貓。還有的是,男人真是可憐﹗他們一生出來就有睪丸,注定要在他們青春期及日後的階段不斷犯姦淫罪﹗(男性在童年當然也有性幻想,但少很多。)

    W.Wong,閣下的「神不必下下介入,只要幫幫忙減少些苦罪就功德無量了。」中的「些」有些含糊。先假設神會不時阻止「些」罪惡。神阻止了某些罪惡後,那些罪惡沒有發生,然後我們都不會知道那些罪惡其實是有可能發生。所以,我們這個世界可能原本是有更多罪惡發生,但因為神已經有限度的作出阻止,令我們這個世界的情況就是我們現在所見的情況。

    虛構一個故事(假設它是真的):在那個士兵強姦嬰兒的同時,有另一個士兵正打算強姦另一位嬰兒,但神插手了:化成軍官,出現在他面前並要他當跑腿。由於那士兵必須服從,所以他不能強姦嬰兒了。到底神持著甚麼準則,阻止這士兵犯強姦罪卻又容許另一士兵繼續強姦女嬰,我不清楚(因為太多假設在前面了)。但是,在這種情況下,神不是已經是阻止了「些」罪惡嗎﹖

    黑人,發明/創造平行宇宙真是方便,上帝埋單都不需要計數啦,因為人人都是neutral!

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  49. Stephen,

    //閣下的「神不必下下介入,只要幫幫忙減少些苦罪就功德無量了。」中的「些」有些含糊。//

    - 的確是含糊,但我那句主要是對「難道要神下下介入?」的回應,並不是要說我們看到神甚麼也沒插手。

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  50. Stephen,

    //閣下的動物學家之例子好似不恰當。獅獵馬,為解其飢,動物學家何有阻止之責﹖士兵性慾難忍,即使不能與妻行房,自慰也好過姦淫女嬰吧。//

    閣下的解釋反而有點不恰當。你認為為了解飢就可以傷害別的生物?假如士兵為解其飢,殺女嬰而食,旁人是否也無阻止之責?

    //還有的是,男人真是可憐﹗他們一生出來就有睪丸,注定要在他們青春期及日後的階段不斷犯姦淫罪﹗//

    對呀,不將意業納入罪的範圍,聖經怎能聲稱「沒有義人」(BTW,因為耶穌說罵人是殺人罪,所以女人大概也死罪難饒)?不如此怎能斷定人是不能自救,要靠上帝打救?

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  51. Meshi

    凡生物必有生命。動物和植物都有生命。凡生物必需要能量以供生存。動物和植物都需要能量。動物飢餓時,就是牠們需要能量的時候。

    根據食物鏈,有葉綠素的植物是底層,為生態的基石,將太陽能轉化為organic substances。草食動物要生存就要進食植物,因為牠們不能進行光合作用。肉食動物要生存就要進食草食動物,因為牠們也不能進行光合作用。所以,凡動物進食時都必須殺害其他有生命的生物,這是無法避免的。

    如果閣下認為獅子不可以為解飢餓而殺害斑馬,那樣獅子都不可以為解飢餓而殺害(進食)青草。而且,獅子不可能進食沒有生命但又沒有organic substances的石頭。當然,我不否認獅子殺害班馬會令斑馬感受痛苦,但斑馬食草不會令草感受痛苦 – 問題是,假設上帝創造了這個大自然,上帝也一定創造了其中所有的生物。上述的食物鏈都一定是神的傑作(事實上,這一點又真是大自然的奇妙之處)。而獅子只有尖牙,所以,上帝不准牠們食草,只可以食肉…獅子有錯嗎?難道獅子要先求神或人類幫忙麻醉斑馬,才可以去食斑馬﹖

    人是動物,而且人沒有葉綠素,所以人進食時都必須殺害其他有生命的生物,這亦是無法避免的。如果進食已經等同殺害生命此一重罪,為之創造的動物一生出來豈不是注定要不斷犯重罪?上帝埋單計數時豈不是要將全人類推向地下BBQ場?

    至於為什麼人食牛是平常事,但人食人就是冷血行為呢﹖即使是在動物界之中,同一種類的肉食動物是很少互相食掉;通常都是在逼不得已才會這樣做。而人類為了表示自己是文明的動物,當然更加不願意互相獵食(當然,一定有例外的癲佬…俄羅斯兩三年前就有一單,是一幫變態青年在party中玩得興起將其中一人殺害,之後煮來吃,還分了一些給包租婆…)。

    動物學家的例子之所以不恰當是因為進食是維持生命的必然行為,而我們進食時必須殺害其他有生命的生物是無法避免的;相反,性交雖然屬於正常行為,但強姦女嬰不是那名士兵解決性慾的唯一方法:他其實可以自慰或與妻行房 – 強姦女嬰的行為並非人類的自然行為(女嬰不可以生育),更加不是無法避免的;強姦女嬰不單顯示出那名士兵荒淫,更顯示他兇殘。

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  52. 另外,本人想了解上帝創造男人其實是有甚麼目的?人人生而注定犯罪,而男人又比女人犯更多罪惡,豈不是根本是預左死後受罰,甚至去地下燒烤?天堂是否女人多過男人?

    上帝的打救是甚麼來的﹖為何一方面上帝將絕大多數男人推向「預左落地下燒烤」的這一條路,卻又要打救他們﹖假設上帝真的創造了男人,sex hormones也是上帝創造男人時所創造的 – 而sex hormones所附帶的影響(如不停引起男性的性慾)也一定是上帝知道和安排的(除非上帝並非全知全能),所以上帝也應該知道男人是必定有一段時間見到女人就有性幻想。單身男子的性幻想對象當然是他們見過而又覺得是自己心目中最理想的女人;為何上帝不下令人類一定要在童年時代就結婚,那樣每個男人都只見到他的妻子,在他長大時只會對妻子有性幻想呢﹖這不是一個好好的打救方法嗎﹖將來埋單計數都會方便得多。

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  53. Stephen,

    //我們進食時必須殺害其他有生命的生物是無法避免的;相反,性交雖然屬於正常行為,但強姦女嬰不是那名士兵解決性慾的唯一方法:他其實可以自慰或與妻行房 – 強姦女嬰的行為並非人類的自然行為(女嬰不可以生育),更加不是無法避免的//

    你似乎以是否無法避免來解釋一項殘酷行為是否合理?此外你又提及sex hormones令男人無法避免要解決性欲,假如那士兵有孌童癖,無法靠自慰或與妻行房來解決性欲,那麼他強姦女嬰來解決性欲不就變得好合理?

    //sex hormones所附帶的影響(如不停引起男性的性慾)也一定是上帝知道和安排的(除非上帝並非全知全能),所以上帝也應該知道男人是必定有一段時間見到女人就有性幻想。//

    有點好奇:同性戀男士是否也有sex hormones,為甚麼他們不是對女人有性幻想?

    //本人想了解上帝創造男人其實是有甚麼目的?人人生而注定犯罪,而男人又比女人犯更多罪惡,豈不是根本是預左死後受罰,甚至去地下燒烤?天堂是否女人多過男人?//

    一、為甚麼你覺得男人比女人犯更多罪?
    二、我認為地獄永刑是不合理的。我相信普救論,人人生而注定最終上天堂。

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  54. // //還有,你先說神是判官,現在卻說祂只是監察者,但動物學家可不會審判動物啊!//

    //未埋單時,神是監察者;埋單計數後,神是判官。這是上帝與動物學家不同之處。

    聽講有神蹟呢樣野.

    摩西分開紅海,係大自然力量,係摩西自己嘅魔術,定係神出手呢,神咩時候係監察者,咩時候係唔係?

    定係神開左個基金,有專人(天使)負責申請手續,神無主動去幫人呢?

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  55. //你似乎以是否無法避免來解釋一項殘酷行為是否合理?此外你又提及sex hormones令男人無法避免要解決性欲,假如那士兵有孌童癖,無法靠自慰或與妻行房來解決性欲,那麼他強姦女嬰來解決性欲不就變得好合理?

    合理唔合理係人定嘅.正如非洲有割禮.

    不如問下神,神會點答?

    假如我覺得信魔鬼係合理,

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  56. hkeric,

    //聽講有神蹟呢樣野.

    摩西分開紅海,係大自然力量,係摩西自己嘅魔術,定係神出手呢,神咩時候係監察者,咩時候係唔係?//

    你相信出埃及記是信史?你應該看看這裡:
    http://fishandhappiness.blogspot.com/2010/08/blog-post_13.html

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  57. Meshi,

    分開紅海只是一個例子,重點是有神蹟呢樣野,神又怎會只是監察者?如果神只是監察者,又怎會有神蹟呢樣野?

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  58. hkeric,

    對於自由派信徒而言,信耶穌不需要信有神蹟。個人而言,我不肯定是否真有神蹟,但認為承認神蹟存在會削弱福音派的核心教義之一──代刑說的理據(詳見http://shenmeshi.spaces.live.com/blog/cns!A100B21544D1C714!212.entry)。

    的確,「睇住你死,然後走黎判你」這樣的監察者,只是基督教故事的一半,基督教確實認為上帝會干涉世事的,但干涉的方法,卻不是阻止每一件罪惡的發生,而是救贖世人(按:不一定是代刑說),改變人心之類。

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  59. 我睇左以上的討論, 都表達一下少少的個人意見...我相信只有伊甸園才是沒有罪惡發生的地方, 而不是亞當和夏娃犯罪後被驅逐到的世界.

    其他的問題, 在我等候禱告中得到聖靈的解答前, 都係留返比大家討論, 恐怕我會將自已的思緒或血氣加入當中, 而引致斷章取義/誤用經文, 抱歉, 恕我無能 :)


    另外, 雖然以下係離題, 但我都想分享一下從一本由韓國趙鏞基牧師所寫的書中其中一個見證:

    那位牧師曾經為許多人醫病, 很多人都親眼看見他醫治很多會聚各種的病. 有一次, 他教會的其中一位極愛主, 把一切全獻上, 事奉上也有奇妙表現的執事病了, 然而醫生診斷那位執事體內的腫瘤需要動手術. 當時教會裡每個人都認為他是擁有大信心的大聖徙, 上帝一定會醫治他. 這是他們的推論.

    經過牧師, 執事本人及4萬名會友同聲禱告, 可是一切全無果效. 終於, 那執事情況轉壞, 因流血過多而送院動手術. 許多會友憂慮埋怨: [上帝在那裡? 上帝為什麼要這樣待他?]

    那趙牧師卻讚美上帝, 因他知道這一切事情一定有某些特別目的.住院期間, 那執事開始向所有能接近的人傳道, 沒有多久, 整個醫院都知道有個活耶穌的代表出現在他們眼前. 不論醫生, 護士, 病人, 每天都有人得救.

    弟兄姊妹都喜樂地說: [讚美上帝, 他在醫院期間比立刻得到醫治要好得太多了.] 上帝在永恆的靈魂醫治和屬世的身體治療上, 顯示了祂看為優先的是什麼.

    出自[第四度空間 I - 趙鏞基博士/著 - 任炎林/譯]


    P.S. 看完這本書我個人獲益不少, 藉此推荐給大家 :)

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  60. 姑且亂說一通,望多多包容。
    一大堆地震海嘯,真的與人無關(在沙漠、海底試爆核武器。。。)?
    好人枉死,好多人會埋怨。先唔講好人嘅定義,死,在神來說,是否終結?保羅都求主早啲接佢返天家。
    如果話神做咗人又唔理,耶穌嚟做乜?畢竟,審佢嗰個都搵唔出佢罪証。
    重有,救恩係創世以先,唔係做完搞錯補救。

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  61. 看来宗教问题还是最多人讨论的议题。我也来趁热闹。
    我现在是一名”基督教(逃)兵“。我上最后一次主日学,老师讲”道成肉身“,我问那耶稣在世时是人?神?那答案使我决心同”教会“割席,答案是100%的人+100%的神。。。唉!

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  62. 1。第一单罪就正正发生在伊甸园。
    2。接近99%的见证,把神/牧师/基督徒/爱主的弟兄姐妹改为 观音菩萨/大德高僧/信众 OR WHATEVER 。。都得。。。其实无什微言大义的。。
    3。在那医院每天有人得救的同时,世上其他地方有10万倍的人在失救,上帝在干嘛??耶稣在世时(50/50)看到一个麻风病人都起了怜悯之心,但回到天上(100%神)却每天看着千千万万人枉死而无动于衷?
    4。假如上帝真的有个计划,那他一定不是”慈爱“的或不是”全能“的。
    5。上帝全能,慈爱在圣经里(at least 旧约)跟本找不到根据。相反的证据倒是很多。

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