『哲學家搞研究工作是哲學的墮落，那是把戲。[…] 這類「研究工作」絕大多數是自欺欺人的學術遊戲。英美方面如 Davidson、Dummett 等人玩這種遊戲玩得十分出色，嚴謹精細，但終歸是遊戲，碎屑繁瑣，迷失了哲學的方向。歐陸哲學方面也往往是玩學術遊戲，而且每每玩得非常笨拙，曖昧空洞，不堪分析利器一擊，可謂屬於九流的級數。至於其他等而下之者，所玩的學術遊戲或「研究工作」，則九流不如，只能算是「偽學術遊戲」吧了。偽學術遊戲不能與非歐幾何之類的「數學遊戲」等量齊觀，這裏不必細論。我們要留意的是，玩這種遊戲的人喜歡 把「無用」美其名為「純學術」，以「純學術」之名去文飾其「無用」的實質。假如要玩這種「純學術」的話，我看只消隨便用左手的尾指的小指甲的一小部份，去逗弄一 下，就能玩得不錯的了。』（見《李天命的思考藝術》〈浪蕩與沉思 --- 李天命先生談經歷和思想〉）
我本來以為從 Davidson 的著作學了很多東西，想不到原來他也不過是玩學術遊戲，是個墮落的哲學家！Davidson 的哲學很大部份是從 Quine 的而來，那麼 Quine 大概也是玩學術遊戲了；Quine 師承 Carnap，難道連 Carnap 也是玩學術遊戲？天啊！究竟有沒有任何做研究工作的哲學家並非玩學術遊戲？ Strawson？ Goodman？ Kuhn？ Putnam？ Kripke？ Rawls？ Williams？ Nozick？ Lewis？ Parfit？ Nagel？ Scanlon？可是，如果連 Davidson 和 Dummett 這樣的大哲學家都是玩學術遊戲，為甚麼另外這些哲學界公認有重大貢獻的哲學家不是玩學術遊戲？看來，整個英美分析哲學界都很墮落呀！（李天命只是說「絕大多數是自欺欺人的學術遊戲」，沒說全部如此，可能他認為研究數理邏輯和邏輯哲學的是例外。）
更令我洩氣的是，我雖然不算勤力，但也絕不懶惰，這十年沒有停止過哲學研究（不，應該說沒有停止過玩學術遊戲），花的氣力遠遠超過使用左手的尾指的小指甲的一小部份，卻也只是平均一年一篇期刊論文，絕對談不上「玩得不錯」；玩學術遊戲已是墮落，還玩得不出色，真令我汗顏無地。
其實我還有一個問題，就是我從來都沒有玩學術遊戲的心態，只做自己有興趣的研究，所以才沒有自限於知識論，還寫了關於宇宙和人生的一些論文和一本書稿；如果李天命對哲學研究的看法是對的，我便真的很不了解自己，在玩學術遊戲（甚至只是「偽學術遊戲」）而懵然不知。我現在需要的，應該是一盞荒夜裏的風燈了！
很 scarstic。
回覆刪除自白：中六時讀了那段文字，尤記著 Davidson 這名字。以後不知多少年也不會碰 Davidson 的東西，直到近年才以興趣來讀。
都是那句，讀李生的東西是好，不過一旦明白或內化了他的東西，最好盡快忘記，找其他書讀。
申報利益：我讀大學時是李生的學生，《李天命的思考藝術》是該課的教科書。
回覆刪除讀到此句時，應先再讀一下被批哲學家的作品，方才判斷李生言論正確與否。
只怕沒多少人會這樣做。
Wong,
回覆刪除不用煩惱,那只是個人意見,人人意見不同。如果我說人生是場遊戲,這會令你(更)洩氣?
//荒夜裏的風燈//
這裡時常大白天。不需要燈啦。大風也無妨。
少爺安,
回覆刪除//申報利益：我讀大學時是李生的學生，《李天命的思考藝術》是該課的教科書。//
唔係掛?
這樣做就好比霍金用《時間簡史》,或張五常用《賣桔者言》做教科書一樣,有些難以置信。
熱切期望老李動一動他的這片小指甲, 讓我們這些後輩們見識一下他的天縱英材. (想起金正日或金正恩)
回覆刪除不要關起門來說老子天下無敵.
楚門，
回覆刪除//唔係掛?
這樣做就好比霍金用《時間簡史》,或張五常用《賣桔者言》做教科書一樣,有些難以置信。 //
雖然課程簡介列明那兩本書僅作參考，我對此做法有點不以為然，「焗」學生買。
李氏的博士論文：
回覆刪除http://openlibrary.org/works/OL4267808W/The_logic_of_philosophico-linguistic_analysis
或者可以一窺他的小指甲？
//李氏的博士論文：
回覆刪除http://openlibrary.org/works/OL4267808W/The_logic_of_philosophico-linguistic_analysis//
在 ProQuest "Dissertations & Theses" 的 database 有整篇論文。李天命是 Ted Cohen 的學生。
據說李天命在"讀博士"大部分時間都不在芝加哥大學。他似乎是用了兩個月的時間寫成此文。
自己的東西係重要，係真知灼見，別人從事的事情卻係偽學術，係墮落，係老學究－－從心理學的角度來看，有此想法，有時在所難免，某程度上係一種自我保護機制。
回覆刪除如果有許許多多重要的英美哲學家原來都同樣很重要，而自己身為英美哲學工作者卻居然不去關心，這又怎麼說得過去呢？一般而言，普通學者大可話自己碰巧無興趣。
但既然重要，為何自己又會"碰巧"無興趣呢？而且這樣講，對於一個「哲學大師」而言，不夠型格威風。倒不如話，這些統統都係偽學術遊戲。自己不是無能為之，只係不屑去做：「要做的話，肯定做得好出色」。
自從康德對真正有意義的哲學（世界公民意義上的哲學）與不是真正有意義的哲學（學院派的哲學）加以區分之後，哲學學習者以及哲學工作者就好容易培養出一種心態，只需要學"真正有意義"的哲學，而對"不是真正有意義"的哲學不屑一顧。
回覆刪除而嚴謹精細見稱的英美哲學，有時容易被歸類為學院派的哲學，亦即"不是真正有意義"的哲學。
但其實，如何判別某個哲學是否"真正有意義"，若不純粹取決於個人喜好，這本身也是一大難題。
其實我再怎麼寫程式,
回覆刪除也不外乎 0 與 1 ...
我寫了二十幾年的程式~~~
也都還是 0 與 1 ....
可以說, 三歲小孩就知道 0 跟 1 了...
為什麼我還在這個 0 與 1 上面花費了如此大量時間與心血呢?
如果有人說, 他 10 秒鐘就搞懂 0 跟 1 了,
我不否認, 我早就知道 0 跟 1 了...
我想, 哲學研究之學術遊戲的看法大略跟此接近.
Yan,
回覆刪除看到他那一段，覺得很離譜，便忍不住用了這 sarcastic 的寫法來批評。
學術遊戲當然存在，而且很普遍，但說 Davidson 也是玩學術遊戲，就是沒認真看過 Davidson 的東西。
我相信李天命一定非常聰明，數理邏輯了得，但哲學不能單靠聰明和邏輯；李天命有本事寫出像 Rawls 的 A Theory of Justice或 Parfit 的 On What Matters這樣的巨著嗎？
少爺安,
回覆刪除//讀到此句時，應先再讀一下被批哲學家的作品，方才判斷李生言論正確與否。
只怕沒多少人會這樣做。//
- 當然了，接受李天命式的一筆抹煞比閱讀 Davidson 和 Dummett 的東西容易得多了。
//不用煩惱,那只是個人意見,人人意見不同。如果我說人生是場遊戲,這會令你(更)洩氣?//
回覆刪除- 當然各人可有各人的意見，我也是表達我的意見而已。
willsin,
回覆刪除//熱切期望老李動一動他的這片小指甲, 讓我們這些後輩們見識一下他的天縱英材. //
- 我也想見識見識。
Meshi,
回覆刪除//李氏的博士論文：
http://openlibrary.org/works/OL4267808W/The_logic_of_philosophico-linguistic_analysis
或者可以一窺他的小指甲？//
- 看不到啊！
Matt,
回覆刪除//在 ProQuest "Dissertations & Theses" 的 database 有整篇論文。//
- 找到了，謝謝。原來李天命的博士論文只是反駁 Jerrold Katz 和 Jerry Fodor 對 linguistic philosophy 的批評。遲些有時間再看看這論文的內容。誰有興趣看這論文又找不到的，可 email 我。
//李天命是 Ted Cohen 的學生。//
- Ted Cohen 還未退休呢！
//據說李天命在"讀博士"大部分時間都不在芝加哥大學。他似乎是用了兩個月的時間寫成此文。//
- 兩個月完成博士論文是很驚人的速度，不過，看了他論文的 preface 和 table of contents，這論文看來主要是討論他人觀點而不是創建理論或立場，應該不難寫。
克萊門特,
回覆刪除//如何判別某個哲學是否"真正有意義"，若不純粹取決於個人喜好，這本身也是一大難題。//
- 對，但總不能對所有其他人的研究一筆抹煞。
Wong,
回覆刪除//可能他認為研究數理邏輯和邏輯哲學的是例外//
看了他論文的一部分，意外的是裡面完全不談數理邏輯和邏輯哲學；整份論文是為捍衛日常語言哲學而寫的。
Meshi,
回覆刪除//看了他論文的一部分，意外的是裡面完全不談數理邏輯和邏輯哲學；整份論文是為捍衛日常語言哲學而寫的。//
- 我也感到意外。日常語言哲學早已是明日黃花，李天命這篇論文可說是完全過時了。
Laneser,
回覆刪除//如果有人說, 他 10 秒鐘就搞懂 0 跟 1 了,
我不否認, 我早就知道 0 跟 1 了...
我想, 哲學研究之學術遊戲的看法大略跟此接近.//
- 但用 0 和 1 去創作得好就不容易了。
"日常語言哲學早已是明日黃花，李天命這篇論文可說是完全過時了。"
回覆刪除哲學也有過時不過時的嗎?
聞說李氏相當推崇維根斯坦。
回覆刪除我對大家感到意外的地方不感意外，兩
個月要寫出博士級的邏輯學論文，我聞
所未聞。
LXW
Wong,
回覆刪除Suggestion ....
Why don't you start writing short pieces in this blog on Davidson, Quine, Carnap，Strawson, Goodman, Kuhn, Putnam, Kripke, Rawls, Williams, Nozick, Lewis, Parfit, Nagel, and Scanlon ？
Start a series on, say, short notes to philosophy ... in this way, I think it is more productive than chasing after Lee to criticize him ...
//哲學也有過時不過時的嗎?//
回覆刪除- 有的。有些曾一度流行的哲學立場、理論、或方法，現在大家都知道是走錯了路的，例如日常語言哲學的方法或邏輯實證主義的意義論，便可說是過時。
LXW,
回覆刪除//聞說李氏相當推崇維根斯坦。//
- 剛看了他的博士論文裏討論維根斯坦的幾頁，相當皮毛，看不出他讀維根斯坦讀得有多深入。
//我對大家感到意外的地方不感意外，兩個月要寫出博士級的邏輯學論文，我聞所未聞。//
- 如果考慮到論文只是花了兩個月，那你說得對。
//Why don't you start writing short pieces in this blog on Davidson, Quine, Carnap，Strawson, Goodman, Kuhn, Putnam, Kripke, Rawls, Williams, Nozick, Lewis, Parfit, Nagel, and Scanlon ？//
回覆刪除- Sorry, that's beyond my ability. The only philosophers above whose work I know relatively well are Davidson and Williams.
//Start a series on, say, short notes to philosophy ...//
- I said long time ago that this is not really a philosophy blog, though I occasionally talk about philosophy. I have no intention to change that.
//in this way, I think it is more productive than chasing after Lee to criticize him//
- I am not chasing after him. My criticism was prompted by what I read.
請問, 若哲學不能單靠聰明和邏輯, 還應該靠什麼呢? 可否請多說一二?
回覆刪除另外, 若能對日常語言哲學多談一二, 想必令一眾讀者有所得著. 謝謝.
李生係咁勁架啦，你唔抵得呀！你邏輯重屎過小學雞，重話教授，得閒向李生啲學生學下野啦！
回覆刪除Unbelievable!(The one above)
回覆刪除//李生係咁勁架啦，你唔抵得呀！你邏輯重屎過小學雞，重話教授，得閒向李生啲學生學下野啦！//
回覆刪除這簡直就像是一個cult member的狂熱和盲目.真可怕!
Wong,
回覆刪除/*- 剛看了他的博士論文裏討論維根斯坦的幾頁，相當皮毛，看不出他讀維根斯坦讀得有多深入。*/
怎皮毛法？
//請問, 若哲學不能單靠聰明和邏輯, 還應該靠什麼呢? 可否請多說一二?//
回覆刪除- 還要有（舉例）： 原創力、鍥而不捨的精神、和能出能入的思考彈性（以免見樹不見林）。
//另外, 若能對日常語言哲學多談一二, 想必令一眾讀者有所得著. 謝謝.//
- 在這裏只能說一兩句。日常語言哲學於在 1940s 至 1970s 英美哲學界流行，以牛津為中心，主要認為哲學問題出於誤解和扭曲日常語言的用法，只要用語理分析的方法適當地澄清，那些問題便會消失。
///匿名提到...
回覆刪除//李生係咁勁架啦，你唔抵得呀！你邏輯重屎過小學雞，重話教授，得閒向李生啲學生學下野啦！//
這簡直就像是一個cult member的狂熱和盲目.真可怕! ///
他在說反話吧!認真便輸了!
Yan,
回覆刪除//怎皮毛法？//
- 就是講講 fly-bottle，說 meaning 取決於使用的 contexts，引幾句原文，如此而已，任何 Wittgenstein 的 introduction 都比他講得深入。
不過，應讚則讚，他的論點都很清楚，英文亦好（比大多數我見過的英文為第二語言的作者都寫得好）。
Laneser,
回覆刪除//我還在這個 0 與 1 上面花費了如此大量時間與心血呢?//
You write with low level languages like machine language?
平常的工作並不會,
刪除但是我是常有機會與 machine code 為伍.
最簡單的就是x86給他 1001 0000 會空轉一下.
Machine languages 算是 assembly,但即使是
Assembly codes, 也是需要 compiler 幫你轉為 bits,
我想現在應該幾乎沒有人寫程式用 machine codes,
但是玩到底層一定會遇到的.
事實上, 我可以說任何數位化的資料與程式都是用 0/1 來組合,
所以我認為我花了很多心血跟時間在 0 與 1 上面是沒錯的.
我沒說的是, 我做出來的是 0 與 1 的 "大量組合".
我想說的是, 若外行人認為我只是在玩 0 and 1, 那是事實, 也是沒錯的.
不過, 我覺得即使以我有生之年來看, 只要是數位化, 應該也不會跳脫這 0 與 1 的組合.
thanks
刪除//說 meaning 取決於使用的 contexts，//
回覆刪除It doesn't take a philosopher to understand that or to interpret meaning in context. Did I miss something?
不如轉做 PDF, 放個博士論文上 scribd 啦～
回覆刪除匿名先生／小姐（李生啲學生？）：
回覆刪除//李生係咁勁架啦，你唔抵得呀！你邏輯重屎過小學雞，重話教授，得閒向李生啲學生學下野啦！//
學下野？學撒野？這種無的放矢的漫罵，就是小學雞做的事了。喜歡這style的，可到高登。
另Wong:
我對李的論文有興趣，哲學應搞不懂，倒想看看他的英文。
S&B
/*- 就是講講 fly-bottle，說 meaning 取決於使用的 contexts，引幾句原文，如此而已，任何 Wittgenstein 的 introduction 都比他講得深入。*/
回覆刪除對。但他在論文中做的並不是深入地講 Wittgenstein, 是講要點，以便於他的論証。當然，從而我們真的不知李生對 W. 哲學了解多深。
/*不過，應讚則讚，他的論點都很清楚，英文亦好（比大多數我見過的英文為第二語言的作者都寫得好）。*/
其實很十多年前我已有 hardcopy，當時還認為他的英文不好，其實是我的英文不好。
////說 meaning 取決於使用的 contexts，//
回覆刪除It doesn't take a philosopher to understand that or to interpret meaning in context. Did I miss something?//
- Wittgenstein's view on meaning is certainly not that simple, but the four pages on Wittgenstein in Lee's dissertation that I have read do not say much more than this simple point.
//不如轉做 PDF, 放個博士論文上 scribd 啦～//
回覆刪除- 這樣做會侵犯版權。
S&B,
回覆刪除//我對李的論文有興趣，哲學應搞不懂，倒想看看他的英文。//
- 他的英文算好，雖然我還是看到錯，例如 "be useful to such disciplines as e.g., jurisprudence and economics" （"e.g.," 應刪）。
王sir，你新貼首詩好正。
回覆刪除R.
Wong：
回覆刪除我不喜歡e.g.這字，總覺得這拉丁字，有礙英文文章觀瞻。
另e.g.即such as，疊床架屋，這是英文問題，還是邏輯出了問題？
如我的學生寫類似句子，總會給我罵。
S&B
R.
回覆刪除//王sir，你新貼首詩好正。//
- 謝謝。
S&B,
回覆刪除//另e.g.即such as//
- 對。李天命在論文裏不只一次將 "such as" 和 "e.g." 連用，明顯不是一時不小心。
//疊床架屋，這是英文問題，還是邏輯出了問題？//
- 應該只是英文問題吧。
W Wong,
回覆刪除你一寫李天命，留言數字立時急升。是好事，還是壞事﹖
李天命在大學教的是分辨真偽、是非的方法，何以李迷卻是如此盲目﹖
不能讀到李的博論. 除了它外，李有沒有寫過別的哲學論文（不論中文英文）？
回覆刪除cyc
聽聞李天命亦甚推崇 A.J. Ayer。
回覆刪除cyc,
回覆刪除//不能讀到李的博論. 除了它外，李有沒有寫過別的哲學論文（不論中文英文）？//
李天命(1970)《中國哲學中表達方式之問題》，未出版碩士論文，香港中文大學。 （中大call number: B126 .L533B126 .L533 1970)
李天命(1978)〈圓教‧邏輯〉，收入《牟宗三先生七十壽慶論文集：牟宗三先生的哲學與著作》頁801-832，台北：學生書局。
http://humanum.arts.cuhk.edu.hk/~hkshp/thesis/h98-144.txt
弊，越來越暴露我「李派」的身份了。^^
//- 在這裏只能說一兩句。日常語言哲學於在 1940s 至 1970s 英美哲學界流行，以牛津為中心，主要認為哲學問題出於誤解和扭曲日常語言的用法，只要用語理分析的方法適當地澄清，那些問題便會消失。//
回覆刪除但不難發現，現在還有不少人（不光是李某的徒子徒孫）喜歡用這立場、方法來思考或討論問題，是否這日常語言哲學仍有它的“魅力”呢？
--小冬
少爺安,
回覆刪除//你一寫李天命，留言數字立時急升。是好事，還是壞事﹖//
- 如果引來一些頭腦混亂、自以為了得的死纏難打之輩，便不是好事了。
//李天命在大學教的是分辨真偽、是非的方法，何以李迷卻是如此盲目﹖//
- 這與李天命的寫作姿態和個人形象有關。陳雲曾說學習李天命的語理分析者容易驕傲自大，「彷彿手執邏輯的尚方寶劍，逢佛殺佛，不可一世」，看來是說對了。
//聽聞李天命亦甚推崇 A.J. Ayer。//
回覆刪除- 是嗎？現在的哲學家很少會推崇 Ayer 的了。
請問現在的哲學家會推崇那些人呢? 可否舉幾個例子?
刪除受推崇的當代哲學家可不少呀！如果只限我舉五個，那會是：Saul Kripke, David Lewis, John McDowell, Timothy Williamson, and David Chamlers.
刪除我今日生日了。我想這是第一個在此自我宣示的。
回覆刪除小冬,
回覆刪除//但不難發現，現在還有不少人（不光是李某的徒子徒孫）喜歡用這立場、方法來思考或討論問題，是否這日常語言哲學仍有它的“魅力”呢？//
- 可能你沒有將語理分析和日常語言哲學分開。日常語言哲學除了使用語理分析這方法，還認為大部份哲學問題可以用這方法消解。語理分析當然仍有不少人用，但至少外英美哲學界，相信已幾乎沒有人接受日常語言哲學對哲學問題的基本看法了。
I happened to be Lee's student in a course and had some friendly chats with him. I am really not one of those crazy fans and he has probably forgotten me already. So, what I am going to say is not to defend him, I am just trying to give a more personal perspective of Lee.
回覆刪除On chatting with him, I was pretty surprised that he is not as arrogant as it seems from his writings. He is a close friend to quite a number of active philosophy scholars in Hong Kong; and he does not hide his respect for some of them, analytic and continental philosophers alike (it's perhaps not appropriate to give names).
His attitude was like: he sincerely believes that most philosophical investigations are insignificant; he believes that only three questions are philosophically important: how to think critically, what the appropriate attitude to life is, and how we should face our own death. He thinks all the rest are BS. But as long as a scholar sincerely believes that those researches really matter, and devote themselves doing it seriously, he respects that and won't bash them in their face. And that is why he still has close friends who are doing philosophy.
The only thing is that he can be a real asshole (I mean really an asshole) when he is dealing with some philosophy "scholars" who treat philosophical researches like shit, pay more attention to department politics than their researches (I won't give names, but I guess you all understand what kind of "scholars" I am talking about).
What I am trying to say is that, I don't know whether he does that deliberately or not, he is actually not quite the arrogant person as it appears in his writings. Admittedly, he has some strong, may be misguided beliefs about philosophy, but he is a decent person. I am not a fan of his "philosophical" thoughts, but I am not hesitate to say I admire his decency in dealing with people; he is really not a bit the guy you might imagine by reading his harsh comments.
As I said, as a philosophy student myself, I agree with your comments about Lee's comments, I am just writing to provide another perspective, which I think you might find interesting.
Sorry for writing too long, bad habit.
Yan,
回覆刪除//我今日生日了。我想這是第一個在此自我宣示的。//
- 恭喜你成為第一位。生日快樂，天天快樂！
啊，原來是這樣的，謝謝了！
回覆刪除--小冬
Derek Lam,
回覆刪除I really appreciate your sincere, friendly, and fair comments. I do know people who know Lee and they all seem to respect him as a person. I guess we should not judge him on his writings alone.
Maybe some of his writings were all business, trying to get a big audience and make some money out of his books. The audience should take some blame, if blame is in order.
刪除Yan,
回覆刪除N歲大壽快樂！願你的快樂指數比N-1歲多，比N+1歲少！
"也只是平均一年一篇期刊論文，絕對談不上「玩得不錯」"
回覆刪除- 不知就裡的人,聽見你這麼說,會真的以為平均一年一篇期刊論文是很容易的事. 我們搞哲學的都知道是多麼困難才有一篇期刊論文,你平均一年一篇,而且都是在高水準的國際期刊,在華人是罕見的,是驕人的成績.(剛讀了你討論contextualism那篇論文,十分佩服!)
SK
SK,
刪除謝謝。
Wong 及 Meshi：
回覆刪除謝謝。
今天有空讀了李天命的〈圓教‧邏輯〉一遍，不會說這是篇好論文。前半討論佛學，很多引文，又沒有解釋佛學用語，不認識佛學的我看到一頭霧水。後半講邏輯剛剛相反，識些少邏輯的我覺得好淺，有些簡單的論點他都長篇大論，最後那個他和佛的對話就更多餘。
回覆刪除這篇論文我也看了，同意閣下的評價。
刪除也評〈圓教‧邏輯〉:那些是口水佛學,跟實踐無關,可以不理。距離李提及的禪師呵佛罵祖甚遠。噴口水的水準也低。
刪除Wong:
回覆刪除那篇contextualism的論文是不是關於know字那一篇？（希望沒找錯吧。）
S&B
正是那篇。
刪除農曆年假當抽空拜讀。（希望看得明吧！）
刪除S&B
////自欺欺人的學術遊戲。英美方面如 Davidson、Dummett 等人玩這種遊戲玩得十分出色，
回覆刪除如果李天命講係一套，講到好反對大部分"自欺欺人"的學術遊戲，做又另一套，實際上仍然尊重某些認真玩同一個"自欺欺人"無聊遊戲的學者，這不是譁眾取寵，知行不一？
他可以只是尊重那些人的能力吧。
刪除剛看了那段話的全文，補上你沒有引的（“[…]”部份），
回覆刪除西方哲学家的典范，苏格拉底，他的工作就是思辩。就是思考和辩论。他搞过什么“研究工作”了呢？孔子、孟子、老子、庄子、释迦、六祖、耶稣、维特根斯坦等人，他们当然有他们的“学”，但那不是现今读哲学的人搞的那种饾订式的research，不是那种所谓的“研究工作”。
每個哲學研究者心目中重要的問題可以很不一樣；而在寫paper、普及知識、教書育人的比重上亦可各有自己主張和安排。如果李真心相信和實踐自己講的，那他認為那些“研究工作”不重要，我想也無可指責。
李不應該的，是既然是這方面的PhD，他比其他人了解更多。他要麼唔講，要講就要交待清楚背後的理據，這樣簡單噏幾句，誤人子弟咩！
cyc
cyc,
刪除甚麼重要，甚麼不重要，當然可以有不同的看法，但李表現出的態度好像是說：我認為重要的才重要。雖然這只是他在接受訪問時說的話，但給點理據亦可以吧？此外，「墮落」和「自欺欺人」等有道德指責意味的用語，亦令人反感。
奇怪在，如果真係真心尊重那些玩自欺欺人偽學術遊戲的學人的能力，又何以要對他們使用帶有道德指責意味的用語呢？點講都好難講得通.
刪除人的心理和行為的關係是很複雜的，就算是極講一致性的人亦未必能言行沒有矛盾。
刪除是,極講原則的人亦未必能。
刪除沒有人是完美的,若有極深層的矛盾複雜而自己看不到,這很容易理解.
刪除但若只是很簡單易見的知行不一,實踐矛盾,這不需要極講原則,才能察覺吧.
I notice something. There aren't any fans or students of Lee here defending the criticisms on certain part of his dissertation and his 〈圓教‧邏輯〉. Logic is the only thing they know? Very intelligent!
回覆刪除I mean defending against
刪除看看李天命的左手的尾指的小指甲的一小小小部份:
回覆刪除大略而言(詳見數理邏輯之中的模型論之中的有關界定[注1])：
( A ) 根據「邏輯矛盾」的公認定義
只有當任何論域中的任何x都做不到某事，該事方為邏輯上不可能(即有邏輯矛盾)的事。
例如(在同一意義上說，不贅)：
「x吃下並同時吃不下整個鴕鳥蛋」、「x造出一輛x會並同時不會駕駛的汽車」，等等等等，才是邏輯上不可能的事。
( B ) 根據「邏輯可能」的公認定義
只要有一個論域中的一個x做得到某事，該事便為邏輯上可能(即沒有邏輯矛盾)的事。
例如：
「x吃下整個鴕鳥蛋」、「x吃不下整個鴕鳥蛋」、「x造出一輛x會駕駛的汽車」、「x造不出一輛x會駕駛的汽車」、「x造出一輛x不會駕駛的汽車」、「x造不出一輛x不會駕駛的汽車」，等等等等，全是邏輯上可能的事。
( C ) 根據「邏輯矛盾」的滑雞定義
【只要有一個論域中的一個x做不到某事，該事便為邏輯上不可能(即有邏輯矛盾)的事。】
問題是，如果【只要有一個論域中的一個x做不到某事，該事便為邏輯上不可能的事】，那麼，人們經常做的無數實事都是「邏輯上不可能的事」了。
這本身恰恰就是邏輯上不可能的。
例如，老師叫學生x舉例。
x說：
「本x不會舉例，本x是不能舉例者。本x喜愛滑雞。根據滑雞定義【只要有一個論域中的一個x做不到某事，該事便為邏輯上不可能的事】，依此，只要有一個x不能舉例，舉例就是邏輯上不可能的事。由於本x是不能舉例者，因此舉例是邏輯上不可能的事。要求本x舉例就是要求本x做「不能舉例者舉例」這件邏輯上不可能的事。如此要求實屬荒謬。」[注2]
如此腦袋實屬滑雞。
----------------------------
[注1]
E.g., a model-theoretically consistent formula (即一致、即不矛盾、即邏輯上可能的語式) or set of formulas is one that has a model; a model-theoretically inconsistent formula (即不一致、即矛盾、即邏輯上不可能的語式) or set of formulas is one that has no model.
注意此處has a model與has no model的一字之差。
在有關全能的論題上，即便是頗算聰明、成績頗佳、已屬難得的學者，一旦思方根基不穩、邏輯功力不夠，就會容易在此出錯, 以致差之毫釐, 謬以千里。
[注2]
( 1 ) x能做F這件事 ≠ x能做「x能做F這件事」這件事。
如果x能做F這件事 = x能做「x能做F這件事」這件事，
那麼，x能做F這件事 = x能做「x能做『x能做F這件事』這件事」這件事……
這就陷入無窮倒退的困境裡了。
( 2 ) 在數理邏輯之中的謂語邏輯之中，「代換」對於許多學習者和哲學學者而言，是很機微、很複雜、很麻煩、很容易弄錯而致「一子錯，滿盤皆落索」的一項運作。
看----
A：「我來介紹，這位甲是記者。」
B：「廢話！如果這位甲是記者，那就可以用『記者』代換『甲』，結果，你所說的不外乎是『這位記者是記者』這句廢話而已！」
這本身不外乎是「殘空言廢」或「準殘空言廢」而已。
----------------------------
高級益智遊戲：
試在挺全能論或反反全能論的論述裡找找，看看能否找到上述之類的思維破漏，可以當做邏輯遊戲或「advanced professional哲學遊戲」來玩。^^
.
好肉酸呀!
刪除真係李天命親自出手喎，點解會回喺啲唔啦更0既thread0既？
刪除http://leetm.mingpao.com/cfm/Forum3.cfm?CategoryID=5&TopicID=4985&TopicOrder=Desc&TopicPage=1&OpinionOrder=Desc&OpinionPage=2
x會舉例 ≠ x會舉x會舉的例。假如x不會舉例，他做不到的事是「舉例」，而非「舉不會舉例者會舉的例」。
刪除「x築一個比x高而矮於6呎的台」：這個我做到，因為我只有5呎9吋高，可是，對於一個6呎4吋高的人，那便是邏輯上不可能的事（i.e.築一個高過6呎4吋而矮於6呎的台）。
王sir的解釋永遠是那麼清楚和言簡意賅！
刪除//( A ) 根據「邏輯矛盾」的公認定義
刪除只有當任何論域中的任何x都做不到某事，該事方為邏輯上不可能(即有邏輯矛盾)的事。//
- 這個呢：「x造出一塊能舉起任何石頭者舉不起的石頭」？
任何論域中的任何x都做不到這事啊！
R.
我非常努力地想李天命是因為甚麼原因會認為要求神造出神舉不起的石頭沒有矛盾。我猜他是被表達方式誤導了。他似乎很糾結於「x 造出 x 舉不起的石頭」沒有矛盾這個事實。但如果我理解版主的理據，嚴格來說，其實你根本沒認為「x 造出 x 舉不起的石頭」有矛盾。
刪除竊以為歸根究底，兩方糾纏這麼久，有一小部份是版主表達方式惹的禍。例如，你說「[...]對於一個6呎4吋高的人，那便是邏輯上不可能的事[...]」。但從他的回應看來，似乎李天命是認為一個謂詞 Fx，要麼是矛盾，要麼沒有矛盾，沒有甚麼 Fx 對我而言是矛盾、對他而言就沒矛盾這回事。如果我沒理解錯，這正正就是李天命說甚麼「"邏輯矛盾"的滑雞定義」想攻擊的地方。他誤以為你想用一個 Fa 為假的例子推出謂詞 Fx 本身有矛盾。正正是因此李天命與其支持者才會一直糾纏「x 造出 x 舉不起的石頭」是不是矛盾這問題(由他在註中強調「has no model」和「has a model」的一字之差來看，我認為李天命是真心的誤會了你的意思，而不是惡意曲解。他誤以為版主想用一個 false interpretation ，即 not all interpretations are model 推出 has no model)。
我以為，只要版主改一改表達方式，也許就可以免於被糾纏了。如果版主的說法改為︰當一個人要求全能的神造出衪自己舉不起的石頭，其實那個人是同時在要求兩件事 -- 將神分別代入「x 造出 x 舉不起的石頭」和代入「x 造出全能者舉不起的石頭」。要求神做前者而不要求衪後者是不可能的。
縱使「x 造出 x 舉不起的石頭」本身沒有矛盾，「x 造出全能者舉不起的石頭」卻有矛盾。分開了兩個謂詞，那我們就不是在說有一個謂詞對一些 x 矛盾，對另一些 x 沒矛盾。而是「x 造出 x 舉不起的石頭」沒有矛盾，「x 造出全能者舉不起的石頭」有矛盾，當 x 是全能的神時，前者蘊含後者。就好比，「x 是圓形」無矛盾，「x 是圓形的方形」有矛盾。而當 x 是方形時，前者蘊含後者。不是說「x 是圓形」對這東西矛盾，對那東西沒有矛盾。
就像我們不用說「x 是圓形」等同「x 是圓形的方形」一樣，「x 造出 x 舉不起的石頭」和「x 造出全能者舉不起的石頭」當然是兩個不同的謂詞。所以，說「x 是圓形的方形」矛盾，並不等如說「x 是圓形」有矛盾。版主的論證也因此不用說「x 造出 x 舉不起的石頭」有矛盾。
我沒有深究過全能論證，邏輯也不是強項，希望分析不算太離譜。不知版主同不同意雙方的糾纏是這樣的一個表達方式問題呢？
Derek Lam,
刪除//縱使「x 造出 x 舉不起的石頭」本身沒有矛盾，「x 造出全能者舉不起的石頭」卻有矛盾。//
- 這點我一早就講了，而且不只一次，如果這能說服李及其弟子，就不會糾纏這麼久了。
//竊以為歸根究底，兩方糾纏這麼久，有一小部份是版主表達方式惹的禍。例如，你說「[...]對於一個6呎4吋高的人，那便是邏輯上不可能的事[...]」。但從他的回應看來，似乎李天命是認為一個謂詞 Fx，要麼是矛盾，要麼沒有矛盾，沒有甚麼 Fx 對我而言是矛盾、對他而言就沒矛盾這回事。如果我沒理解錯，這正正就是李天命說甚麼「"邏輯矛盾"的滑雞定義」想攻擊的地方。他誤以為你想用一個 Fa 為假的例子推出謂詞 Fx 本身有矛盾。//
刪除- 你這分析有道理。我應該一早點出同一事可以 under different descriptions，有時要 under 某一 description 才可看出其矛盾，例如要求一個6呎4吋高的人築一個比他高而矮於6呎的台，under one description，那是要求「x築一個比x高而矮於6呎的台」，我們便看不出那是個有邏輯矛盾的要求；但 under another description，那是要求「x築一個高過6呎4吋而矮於6呎的台」，便明顯是個有邏輯矛盾的要求了。
//我認為李天命是真心的誤會了你的意思//
刪除李天命也會理解錯誤的嗎？滑雞！
「X會理解錯誤」是沒有矛盾的，但「李天命會理解錯誤」卻肯定矛盾，是分析地假。
李派無間道^^
其實滑雞都好過無豬吖！
刪除看來邏輯確不是兩位的強項，不用再糾纏了.
刪除這樣攞個彩，真滑雞和空廢！
刪除沒所謂啦，我的確不是邏輯專家，哲學我倒還及格的。
刪除//看來邏輯確不是兩位的強項，不用再糾纏了.//
刪除兩位？是指李跟王？邏輯確不是李跟王的強項？原來還有世外高人，小弟隨時準備轉派了！
令我記起王sir那篇很有啟法性的〈邏輯與哲學〉，像李天命和他的fans那樣以為數理邏輯強等如哲學強的人在英美哲學界有嗎？
刪除我自己不認識有這看法的英美哲學家。搞所謂 formal epistemology 的哲學家可能有較接近的看法，不過，就算是他們，應該也只會說要用他們的方式處理知識論問題，非有很強的數理邏輯訓練不可，而不會說數理邏輯不好的，哲學也不會好。
刪除試想像李天命跟 Peter van Inwagen 討論全能問題，兩人來回往復爭論、語理分析一番之後，李天命拋出一大堆 metalogic 的東西，然後說：「邏輯確不是你的強項，不用再糾纏了。」van Inwagen 還可以做甚麼呢？ （我用 van Inwagen 做例子，因為他是英美哲界公認的出色哲學家。）
oh dear
回覆刪除／／- 你這分析有道理．．．，例如要求一個6呎4吋高的人築一個比他高而矮於6呎的台，…；但 under another description，那是要求「x築一個高過6呎4吋而矮於6呎的台」，便明顯是個有邏輯矛盾的要求了。／／
回覆刪除「姚明身高超過400cm」、「姚明身高矮過100cm」，這些是錯誤的陳述，並非矛盾的陳述。
假如我將「姚明」的界定包括「身高是227cm」，則「姚明身高超過400cm」是矛盾的。（Cf. 「三角形有四角」）
依W.Wong教授的用法，有什麼錯誤的陳述不是「矛盾」的呢？（汗）
//假如我將「姚明」的界定包括「身高是227cm」，則「姚明身高超過400cm」是矛盾的。（Cf. 「三角形有四角」）//
刪除- 問題是這樣界定「姚明」是否正確，我認為不正確，但這涉及 theory of reference 的問題，我不想扯到那方面討論了。
在你引的那一段（稱那個6呎4吋高的人為「阿炳」），我的意思不是「阿炳」的定義包括「身高6呎4吋」，而是我們要阿炳做的事 under one description 是「築一個比阿炳高而矮於6呎的台」，under another description是「築一個高過6呎4吋而矮於6呎的台」。
由於阿炳不是essentially 6呎4吋高，在一些可能世界第二個 description 會不適用；然而，我們要求阿炳做的事很明顯是他不可能做到的，有些哲學家（如無記錯，Marc Lange 是其一）叫這類例子為 “broadly logically impossible” 。
你可能不會接受 “broadly logically impossible” 這個概念，但不要緊，因為在「石頭問題」裏，我們可以將「全能」作為「上帝」定義的一部份（只是定義，不是肯定上帝存在），便不會有阿炳這例子的問題。
L，你這個 point 好勁 (由衷)。我真的完全沒有想過。你的意思是，依版主的推論，沒有人不是全能的。因為依這說法，要求我做任何我不現實上不能做到的(例如飛)，都是要求我做一件邏輯上不可能的事(例如「令一個不能飛的人飛」)。
刪除若我沒理解錯，版主的回應大概是︰「要求我飛」，不能推出「要求一個不能飛的人飛」。版主沒有明言，但我猜意思是，「要求...」defines 一個 opaque context。當且僅當 x 必然是 y 時，「要求x」才可以代換成「要求y」。因為「我」並非必然是「一個不能飛的人」，所以要求我飛並不蘊含要求一個不能飛的人飛。所以，版主認為，只要將「全能者」納入「神」的定義中，令(如果有神)神必然是全能的，則版主反對李生的論證就可以迴避 L 的反證。
不過，我感覺是，版主這個回應策略好像繞了一點不必要的圈子。而且別人可能會問︰「你憑甚麼定義神是全能，為甚麼我不能定義姚明是 227cm 高？」(版主說不想扯到那兒，L 可未必讓你不扯到那兒去呀)。我之所以感覺這是不必要的圈子，是因為回歸到李生本來的論證，歸根究底，李生不過是針對「全能者」這一個概念是否有內在矛盾，而不是神是不是全能。其實也許我們不用這麼轉折，可以省去全能這性質是否神的本質之一這一步，直接由要求全能者代入「x 造出 x 舉不起的石頭」推出要求全能者代入「x 造出全能者舉不起的石頭」，而完全不用「神」這個概念。我想，全能者必然是全能者，大概沒有甚麼爭議吧？兩位怎樣看？
可能兩位(版主和 L)談石頭問題談得也悶了。不過，最後這一來一回雙方的誤讀好像少了，討論起來好像有意思得多(看這兩個 posts，就似搭過山車般，一看 L 的 post，感覺「係喎！勁，之前無諗過咁大問題！原來我之前錯晒。」然後又睇版主的 post，又感覺「係喎！原來之前唔錯得晒。」真係高手過招，賞心悅目^^)。
Derek Lam,
刪除唔講石頭。=) 講兩組例子，大家研究下哪一個陳述是邏輯上可能的，哪個不是。
.1.
「Derek是全能的。」
「全能的Derek是全能的。」
.2.
「Derek一秒跑完500米。」
「兩腿有傷的Derek一秒跑完500米。」
「一隻猴子識講俄文」是否broadly logically impossible？
回覆刪除「一隻不懂講俄文的猴子識講俄文」是否broadly logically impossible？
「一隻懂得講俄文的猴子識講俄文」是否broadly logically impossible？
我估，只係估，所謂“broadly logically impossible” ，大概係某些「一眼就睇得出唔可能的事」，例如「甲用一秒跑完5公里」之類；若如此，1）我不認為此概念有重要的方法學意義，2）我認為這是概念混淆。
非也。在阿炳的例子裏，他不可能做到我們要求他做的，並非因為任何物理上的限制，而是因為「築一個高過6呎4吋而矮於6呎的台」是邏輯上不可能的；可是，為何稱這為 "broadly logically possible"？因為阿炳的身高 is not a matter of logic。
刪除"Broadly logically impossible" 這概念不值得大驚少怪，因為即使是 "All bachelors are married" 也只是broadly logically impossible --- 你不能單憑邏輯本身判定 "All bachelors are married" 有邏輯矛盾，這句有邏輯矛盾是 given that "bachelor" 和 "unmarried man" 同義，而這個同義的事實 is not a matter of logic.
刪除DL
哦！原來係咁。
回覆刪除咁如果阿炳忽然矮咗一呎，「築一個高過阿炳而矮於6呎的台」這個「要求」咪會有broadly logically impossible變成broadly logically possible (?) 囉?
邏輯L,
刪除在我看來，這些例子都涉及複合命題。Logically impossible的是「『阿炳身高至少6呎』並且『阿炳能築一個比自己高而矮於6呎的台』」。兩個支命題不可能同真。（注意：這裡並不是把阿炳界定為「身高至少6呎」，因為就算阿炳忽然矮咗一呎，使得『阿炳身高至少6呎』為假，阿炳仍然是阿炳，這時卻可築一個比自己高而矮於6呎的台了。）質言之，不管阿炳事實上是否高於6呎，他事實上能不能築一個比自己高而矮於6呎的台，「『阿炳身高至少6呎』並且『阿炳能築一個比自己高而矮於6呎的台』」這複合命題都是分析地假的。
其實，王Sir一早已說他談的是「『上帝是全能的』與『上帝造不出一塊自己舉不起的石頭』」是否相容的問題（http://fishandhappiness.blogspot.com/2011/12/blog-post_13.html）。他談的是這複合命題邏輯上是否可能，而不是認為「x造出一塊x舉不起的石頭」這支命題本身邏輯上不可能。
因此，李天命指【只要有一個論域中的一個x做不到某事，該事便為邏輯上不可能的事】為滑雞邏輯，如果他是用來反駁王Sir的話（李氏沒有明言），他便是「攻擊稻草人」，亦即犯了不相干的謬誤。
「築一個高過阿炳而矮於6呎的台」本身不是 broadly logically impossible, 「築一個高過阿炳而矮於6呎的台」given that 「阿炳身高6呎4吋」才是 broadly logically impossible，因為 given that 「阿炳身高6呎4吋」，那麼要求他築一個高過他自己而矮於6呎的台，就是要求他築一個高過6呎4吋而矮於6呎的台。
刪除唔講石頭。=)
刪除大家研究下，以下三句的可能性、真假值。
「Meshi能運用超能力。」
「有超能力的Meshi能運用超能力。」
「無超能力的Meshi能運用超能力。」
研究可能性、真假值之前，先搞清楚，像「有超能力的Meshi能運用超能力」、「無超能力的Meshi能運用超能力」這類有relative clause的句子並不是簡單命題，須把它們還原成複合命題：
刪除「Meshi有超能力並且Meshi能運用超能力。」
「Meshi無超能力並且Meshi能運用超能力。」
朝脆再改得簡單D：
刪除「Meshi有超能力。」
「有超能力的Meshi有超能力。」
「無超能力的Meshi有超能力。」
請指教。
邏輯L,
刪除研究可能性、真假值之前，先搞清楚，像「有超能力的Meshi有超能力」、「無超能力的Meshi有超能力」這類有relative clause的句子並不是簡單命題，須把它們還原成複合命題：
「Meshi有超能力並且Meshi有超能力。」
「Meshi無超能力並且Meshi有超能力。」
咦，好似唔駛研究喇喎。
你叻囉。
刪除「Meshi有超能力。」有冇矛盾呢？真定假呢？
自問自答先。
刪除「Meshi有超能力」有冇矛盾呢？
冇矛盾，即係「Meshi有超能力。」有可能係真。
「Meshi有超能力」係真定假呢？
唔知道，呢個係事實問題，唔考證過唔知。
當Meshi有超能力先啦。
如果我呃W.Wong，話：「Meshi冇超能力。」（冇矛盾），呢句話等唔等同話「有超能力的Meshi冇超能力」（自相矛盾）呢？
梗係唔等同啦，除非將「Meshi」界定為「有超能力」啦。
Perhaps the discussion is already somehow beyond my ability. But just curious,
刪除//如果我呃W.Wong，話：「Meshi冇超能力。」（冇矛盾），呢句話等唔等同話「有超能力的Meshi冇超能力」（自相矛盾）呢？
梗係唔等同啦，除非將「Meshi」界定為「有超能力」啦。//
why "除非將「Meshi」界定為「有超能力」啦。"
Why is it relevant whether "having superpowers" is in the definition of "Meshi"?
Suppose I say "Meshi has no superpowers" and then say "Meshi has superpowers". You would say, "you are saying something contraditory!" And you would be right to say so, even if I do NOT think that "having superpowers" is in the definition of "Meshi".
That is, if you are saying something contradictory, you are saying something contradictory, it has nothing to do with definitions and essence.
Unless within opaque contexts like "believe that...", terms can interchange as long as they actually refer to the same thing. The terms need not be necessarily referring to the same thing.
So, saying that "Meshi有超能力" and "Meshi冇超能力" is of coz nothing but declaring that "有超能力的Meshi冇超能力", which is contradictory (in your example, you did not say something contradictory because you did not SAY "Meshi有超能力", you just BELIEVE so)! It is the same whether or not you take "Meshi有超能力" as part of the definition of "Meshi".
That is why I interpreted prof. Wong earlier as having to do with opaque context (but it seems that my interpretation was wrong). What do you think? I remember that prof. Wong wants to keep the blog less philosophical, and more casual; so, I don't know, may be we should discuss this elsewhere?
邏輯L,
刪除//如果我呃W.Wong，話：「Meshi冇超能力。」（冇矛盾），呢句話等唔等同話「有超能力的Meshi冇超能力」（自相矛盾）呢？
梗係唔等同啦，除非將「Meshi」界定為「有超能力」啦。//
「除非.....啦」這部分錯。不一定要把「Meshi」界定為「有超能力」才行（你知道啦，把「Meshi」界定為「有超能力」就是說，如果沒有超能力，「Meshi」就不是Meshi了，不亦悲乎！）。只要把「Meshi有超能力」視為前設就可以了。
對呀，在語境中預設了「Meshi有超能力」也有同樣效果。不過，這個分枝暫且按下。
刪除L, I don't think it is a 分枝. I think this is the key that made your earlier argument strong. Although prof Wong can simply circumvent it by taking away the concept "God" and simply use "the omnipotent one" in his argument.
刪除我之前唔想係人地的 blog 寫得太長，可能沒有太詳細。我試試說明我理解你的 argument 是甚麼，看你認為我有沒有理解錯。有共識才繼續會有意思 D。
推論一︰
1. 神是一個全能者
2. 神造出神舉不起的石
3. 1+2: 一個全能者造出一個全能者舉不起的石
4. i.e. 有一個x, x造出一個全能者舉不起的石
5. 4 是矛盾的
6. 要求 2 蘊含要求 4 [ps. 但 2 =/= 4]
7. 要求 2 蘊含一個矛盾的要求
8. 不能滿足矛盾要求，不能推出不全能
L, 你看我有沒有誤解你的意思，你反對推論一，是因為這個推論如果對，則我們可以說世上所有生物都是全能的。例如我們可以同樣方式弄出一個推論二來。
推論二︰
1. 我是一個不會飛的人
2. 我會飛
3. 1+2: 一個不會飛的我會飛
4. i.e. 有一個x, x不會飛並且會飛
5. 4 是矛盾的
6. 要求 2 蘊含要求 4 [ps. 但 2 =/= 4]
7. 要求 2 蘊含一個矛盾的要求
8. 不能滿足矛盾要求，不能推出不全能
同樣方法我們可以 generate 出無數推論，任何我現實上做不到的，都是我邏輯上做不到的。因此我現實上做不到甚麼，也不能推出我不是全能。甚至可以應用到一隻蝸牛身上，說沒有理由否定蝸牛是全能。這明顯不是人們說「神是全能」時，「全能」的意思。套一句版主早前引入的話說，「全能」不能只是做到 broadly logical possible 的事，否則蝸牛也是全能了。
上述兩個推論中的第三步，都要求在「x是一個y」的前提下，用「一個y」代換「x」。這一步，無論「一個y」是否 x 定義的一部份，都有效。正正是如此，你的早前的 argument 才有力。所以我有一點點奇怪你怎會在這裏誤以為「一個y」一定要是「x」定義的一部份才可以代換。是手文之誤吧？
L, 你沒有這樣鋪陳出來，但我從你舉的例，猜想你心目中的反證是這樣的。你是這個意思嗎？
Derek Lam,
回覆刪除//若我沒理解錯，版主的回應大概是︰「要求我飛」，不能推出「要求一個不能飛的人飛」。//
- 這一點我已在其中一篇文章討論過，亦在回應裏答了幾次。從「要求我飛」和「我不能飛」可以推出「要求一個不能飛的人飛」，但我做不的事仍然只是「飛」，而非「令一個不能飛的人飛」。（反過來想，假如你要求我飛，我做到了，那我便是一個能飛的人，但我做到的事是「飛」，而不是「令一個能飛的人飛」；要令一個能飛的人飛，不會太難吧，但要飛就難了。）
//回歸到李生本來的論證，歸根究底，李生不過是針對「全能者」這一個概念是否有內在矛盾，而不是神是不是全能。其實也許我們不用這麼轉折，可以省去全能這性質是否神的本質之一這一步，直接由要求全能者代入「x 造出 x 舉不起的石頭」推出要求全能者代入「x 造出全能者舉不起的石頭」，而完全不用「神」這個概念。我想，全能者必然是全能者，大概沒有甚麼爭議吧？兩位怎樣看？//
- 我在第一篇討論反全能論的文已這樣講了。
噢，原來經已說過了嗎？抱歉，自作聰明了。看來我應該先讀完全部貼文和回覆才插咀^^
刪除//從「要求我飛」和「我不能飛」可以推出「要求一個不能飛的人飛」//
就是說版主在上面回應 L 的 argument 其實不是如我所 present 的那樣？
你寫得不太清楚，我也不肯定你有沒有誤解我說的。
刪除L給一個惡人捉住了, 要他做一件事, 做不到便殺他, 不過惡人答應不會要L做邏輯上不可能的事. 惡人要L做的事是: 「築一個高過你自己而矮於6呎的台」. L聽到之後面色蒼白. 這時惡人說: “咦, 你看來高過6呎, 你幾高?” L 答: “6呎4吋.” 惡人說: “好啦, 放你走, 因為我即是要你築一個高過6呎4吋而矮於6呎的台, 是邏輯上不可能的事!” L這時說：“不, 你只是要我築一個高過自己而矮於6呎的台, 沒有要我築一個高過6呎4吋而矮於6呎的台.” 惡人於是殺了L. 完.
回覆刪除「築一個高過你自己（L）而矮於6呎的台」與「築一個高過6呎4吋而矮於6呎的台」有沒有本質上的分別呢？
刪除有。「L的身高＜6呎」冇矛盾，可真可假，「6呎4吋＜6呎」有矛盾，必假。兩者不能混為一談。
無論L的身高為何，「L的身高＜6呎」這句話都沒有矛盾。
故事中，「惡人」兩次誤解了「邏輯可能性」：
1．他先將「L身高6呎4吋」這個事實與「築一個高過你自己（L）而矮於6呎的台」連在一起，就以為自己的要求有矛盾：「築一個高過6呎4吋而矮於6呎的台」，而誤放L；
2．他後憑「L身高6呎4吋」這個事實，斷定L沒有可能「築一個高過你自己（L）而矮於6呎的台」而而誤殺L，他可沒有想過（例如）「L能夠隨意改變自己身高」的邏輯可能性。
但全能者的例子，並不牽涉經驗上的可真可假。
刪除算啦，不如都係玩返符號邏輯啦
"「6呎4吋＜6呎」有矛盾"
刪除什麼矛盾？
L的身高是6呎4吋。
刪除L築的台高過L的身高。
--------------------
L築的台高過6呎4吋。
以上的一個論證是不是個valid論證？
「金的原子序數＜60」有沒有矛盾？
刪除「我的身高6呎4吋而我的身高矮於6呎」有沒有矛盾？
刪除//2．他後憑「L身高6呎4吋」這個事實，斷定L沒有可能「築一個高過你自己（L）而矮於6呎的台」而而誤殺L，他可沒有想過（例如）「L能夠隨意改變自己身高」的邏輯可能性。//
刪除- 不是吧，惡人殺L是因為L做不到他要L做的事，而他也同意L做不到的不是邏輯上不可能的事。
R.
可唔可以咁講：
刪除L邏輯上可能不是身高6呎4吋，因此惡人要求L做的事在邏輯上可能不是「築一個高過6呎4吋而矮於6呎的台」，不過，L事實上是身高6呎4吋，因此惡人要求L做的事事實上是「築一個高過6呎4吋而矮於6呎的台」，所以事實上是要L做邏輯上不可能的事。
先引介一點基本概念：
刪除無邏輯矛盾 <-> 邏輯上可能 -/-> 事實上可能
有邏輯矛盾 <-> 邏輯不可能 --> 事實不可能
所以我說惡人殺L是誤殺，因為//...，他可沒有想過（例如）「L能夠隨意改變自己身高」的邏輯可能性。//
* * *
在這一部分的討論中，問題主要出自誤解「邏輯可能性」，也誤解了一些邏輯基本概念。
匿名（太多匿名了，很不方便）說「L邏輯上可能不是身高6呎4吋」，這是重點。哲學腔一點，「身高6呎4吋」不是「L的本質」（比較：「有角」、「有三隻角」、「內角和等於180度」等都是「三角形的本質」），也就是說，即使「L身高6呎4吋」，也不表示「築一個高過L而矮於6呎的台」有矛盾。
分清楚「邏輯可能性」和「（且名為）現實可能性」，思維就不易混亂，這也是我批評上面提到的「broadly logically impossible」概念混淆的原因。所謂「broadly logically impossible」其實只是「現實不可能」。
//所以我說惡人殺L是誤殺，因為//...，他可沒有想過（例如）「L能夠隨意改變自己身高」的邏輯可能性。//
刪除- 惡人說如果他要 L 做的不是邏輯上不可能的事，而 L 做不到，便殺他。你說 L 做不到的不是邏輯上不可能的事，便要承認（1）那不是邏輯上不可能的事（2）L 做不到，那你怎可以又說惡人誤殺 L？
R.
嚴重錯誤！改正：
刪除先引介一點基本概念：
**無邏輯矛盾 <-> 邏輯上可能 -> 事實上可能**
有邏輯矛盾 <-> 邏輯上不可能 -> 事實上不可能
順便寫埋：
事實上可能-->邏輯上可能
事實上不可能-/->邏輯上不可能
//...（2）L 做不到，那你怎可以又說惡人誤殺 L？//
刪除故事裡面邊度有話過「L 做不到」？
//**無邏輯矛盾 <-> 邏輯上可能 -> 事實上可能**//
刪除- 好似原底先啱喎。
R.
//故事裡面邊度有話過「L 做不到」？//
刪除- 如果做到，何必聽到之後面色蒼白？
R.
//無邏輯矛盾 <-> 邏輯上可能//
刪除- 「只用圓規及一把沒有刻度的直尺將一個給定角三等分」沒有邏輯矛盾，但在幾何學上已被證明為不可能，那麼這是否仍然是邏輯上可能？
DL
//好似原底先啱喎。//
刪除原先寫錯的。
「邏輯上可能 -> 事實上可能」同「一件邏輯上可能的事但此事在事實不可能發生」（例如「超光速飛船」，違反物理定律），兩者冇衝突的。
//如果做到，何必聽到之後面色蒼白？//
你想當想啫。有好多可能性的。
無論如何，故事並沒有交代「L做不到惡人的要求」這一點，也沒有抹殺「L有能力做到惡人的要求」的可能性。
邏輯L,
刪除//嚴重錯誤！改正：
先引介一點基本概念：
**無邏輯矛盾 <-> 邏輯上可能 -> 事實上可能**
有邏輯矛盾 <-> 邏輯上不可能 -> 事實上不可能
順便寫埋：
事實上可能-->邏輯上可能
事實上不可能-/->邏輯上不可能//
你說：
(1) 邏輯上可能-->事實上可能
又說：
(2) 事實上可能-->邏輯上可能
這就涵蘊：
(3) 事實上可能<->邏輯上可能
亦即：
(4) 事實上不可能<->邏輯上不可能
這就涵蘊：
(5) 事實上不可能-->邏輯上不可能
可是你又說：
(6) 事實上不可能-/->邏輯上不可能
究竟你引介的「基本概念」邏輯上是否可能？
//「邏輯上可能 -> 事實上可能」同「一件邏輯上可能的事但此事在事實不可能發生」（例如「超光速飛船」，違反物理定律），兩者冇衝突的。//
刪除- 唔明你講乜。我以為「邏輯上可能 -/-> 事實上可能」意思是邏輯上可能的，事實上未必也可能。
R.
P：「只用圓規及一把沒有刻度的直尺將一個給定角三等分（X）」沒有邏輯矛盾。
刪除Q：「只用圓規及一把沒有刻度的直尺將一個給定角三等分（X）」在幾何學上已被證明為不可能。（Q）
如果（P﹠Q）真，則「只用圓規及一把沒有刻度的直尺將一個給定角三等分」是邏輯上可能的。
咦！明明X在幾何學上已被證明為不可能，卻又邏輯上可能，係咪好似好矛盾呢？
個推論係valid的，即使結論有錯，那是因為前提是假的。如果有假前提，那應該是P。
//「只用圓規及一把沒有刻度的直尺將一個給定角三等分」沒有邏輯矛盾，但在幾何學上已被證明為不可能，那麼這是否仍然是邏輯上可能？//
刪除P=「只用圓規及一把沒有刻度的直尺將一個給定角三等分」
在幾何學上已被證明P為不可能,那麼「做到P」有邏輯矛盾.那證明涉及邏輯吧.
可能李天命不精於這種證明所用的邏輯推理.數理邏輯好不等於數理好.
//我以為「邏輯上可能 -/-> 事實上可能」意思是邏輯上可能的，事實上未必也可能。//
刪除「->」是「邏輯涵藴」的意思。
「X->Y」的意思是「如果X是真的，則Y是真的」。
「X-/->Y」的意思是「即使X是真的，也不保證Y是真的」。
//「->」是「邏輯涵藴」的意思。
刪除「X->Y」的意思是「如果X是真的，則Y是真的」。
「X-/->Y」的意思是「即使X是真的，也不保證Y是真的」。//
- 你原先寫「邏輯上可能 -/-> 事實上可能」，後來說是嚴重錯誤，改為「邏輯上可能 -> 事實上可能」，即是說「邏輯上可能」涵藴「事實上可能」？錯啊！
R.
//個推論係valid的，即使結論有錯，那是因為前提是假的。如果有假前提，那應該是P。//
刪除- 你那「應該」明顯是 begging the question。我之前已 link 了個幾何學證明給你，你有本事就找個邏輯矛盾出來。
DL
補: 1. 這種證明=數學證明.
刪除2. 「做到P」有邏輯矛盾. P有沒有邏輯矛盾我沒理會.
L,
刪除//P：「只用圓規及一把沒有刻度的直尺將一個給定角三等分（X）」沒有邏輯矛盾。
Q：「只用圓規及一把沒有刻度的直尺將一個給定角三等分（X）」在幾何學上已被證明為不可能。（Q）
如果（P﹠Q）真，則「只用圓規及一把沒有刻度的直尺將一個給定角三等分」是邏輯上可能的。
個推論係valid的//
- "（P﹠Q）" 如何能推出那結論？
DL
邏輯L,
刪除//「X-/->Y」的意思是「即使X是真的，也不保證Y是真的」。//
你的基本概念很厲害哦！
X-/->Y即~(X->Y)，亦即「如果X真，則Y假」的意思呀！
http://en.wikipedia.org/wiki/Logical_connective#Table_of_binary_logical_connectives
R 和 Meshi是對的，我犯了「以為自己犯了嚴重錯誤」的嚴重錯誤 (學名係：頭腦不清)。XD
刪除//邏輯上可能-/-> 事實上可能
邏輯上不可能- -> 事實上不可能
事實上可能-->邏輯上可能
事實上不可能-/->邏輯上不可能//
L,
刪除其實，甚麼是「事實上可能」？如果是事實，就不只是可能。英文有 "physically possible" ，可以和 "logically possible" 相對，"physically possible" 即是與 laws of nature 相容。
DL
原來「-/->」係咁意思。
刪除我當咗「涵藴」嚟用。
這麼簡單的必要條件／充分條件關係（「邏輯上可能」是「物理上可能」的必要條件，「物理上可能」是「邏輯上可能」的充分條件）都搞到咁蝦碌，令我很懷疑「昧於簡單邏輯而不能理解」的是誰？
刪除Do all these have anything to do with the original discussion? Or is it already a new discussion? I am a bit lost.
刪除回DL:
刪除1． "（P﹠Q）" 如何能推出那結論？
P：「X」沒有邏輯矛盾。
Q：「X」在幾何學上已被證明為不可能。
問：那麼「X」是否仍然是邏輯上可能？
答：如果P真，咪可能囉，唔駛理Q；如P假，咪可能囉，唔駛理Q。
2．我估幾何學證明類似數學證明，是概念研究，不涉經驗事實，所以，任何有關的假陳述，即是矛盾句。所以，我說「如果有假前提，那應該是P」。
3. 有關「可能性」
最廣義的「可能性」是「邏輯可能性」，即「無矛盾就有可能」，例如「L能夠隨意控制自己的身高」。但現實中有很多限制縮小了「可能性」的範圍，例如「X製造一個比銀河系大的蛋糕」，這種狹義的「可能性」可名為「現實／經驗可能性」（之類），旨在與「邏輯可能性」區別，避免混淆。
其實王教授對石頭問題的看法，基本上與George I. Mavrodes 1963年在 Philosophical Review 發表的一篇論文的相同，這文還引發了好幾篇論文：
回覆刪除George I. Mavrodes (1963). "Some Puzzles Concerning Omnipotence." Philosophical Review 72 (2):221-223.
Harry G. Frankfurt (1964). "The Logic of Omnipotence." Philosophical Review 73 (2):262-263
J. L. Cowan (1965). "The Paradox of Omnipotence." Analysis 25:102-108.
C. Wade Savage (1967). "The Paradox of the Stone." Philosophical Review 76 (1):74-79.
J. L. Cowan (1974). "The Paradox of Omnipotence" Revisited. Canadian Journal of Philosophy 3 (3):435-445
此外，討論「全能」這概念的論文就更多了，在 philpapers 可見到一部份。
誠如王教授所言，全能問題那有李天命講得那麼簡單。如果李天命認為他的看法肯定正確，不如叫他用左手的尾指的小指甲的一小部份寫篇短文投去頂級期刊 Philosophical Review（接納率低於 5%），一錘定音，教教那些英美哲學家一些數理邏輯的厲害功夫，亦幫助他們省去在這問題上浪費的時間。（如果李生唔得閒，可以叫數理邏輯也厲害到無朋友的 L 代勞。）
DL
這些英美哲學家只是玩自欺欺人的學術遊戲，真正的哲學家李天命是不會做這種墮落的事的。
刪除R.
我一直講緊D好基本嘅邏輯概念而已，DL又知我「數理邏輯厲害到無朋友」？
刪除不過咁，越基本越重要，連基本的概念都掌握不好，只會錯而不知。
舉一百篇論文其實不及直接提出一個有力的論證。「全能」被討論了何止百年，如果有一個「全能」的一致性證明，何不扼要地提出來？
刪除沒有人否認「全能」概念有問題，值得討論（否則也不會有那麼多論文了），我指的是如果「全能」可以像李天命說的那樣被證明為矛盾的概念，他何不去教醒那些還在討論這個問題的英美哲學家？
刪除其實情況好簡單，「全能」沒有一個一致性證明，也沒有一個矛盾性證明，所以才要討論下去。
DL
情況不如你所言。事實上，有太多人竟然昧於簡單邏輯而不能理解 (如非故意否認) 「反全能論證」的有效性，其中包括無數的神學家、「哲學家」，我認為這才是千古之謎。
刪除L and other Lee's fans or students,
刪除簡單邏輯: if both sides use different definitions for a single term, there is no point in arguing.
Lee uses a definition of omnipotence, while Wong and other philosophers use another definition.
Wong has already stated that he doesn't accept Lee's definition. Now, instead of stating that they do not accept Wong's definition, Lee's fans or students argue about omnipotence on and on. It shows that they don't even know 簡單邏輯.
你說的「哲學家」，包括很多第一流的哲學家，例如 Harry Frankfurt。要考慮的有兩個可能：一是這些一流的哲學家都昧於簡單邏輯，一是「反全能論證」的有效性成疑。我相信大部分人會認為第二個可能性較高。
刪除DL
//有太多人竟然昧於簡單邏輯而不能理解 (如非故意否認) 「反全能論證」的有效性，其中包括無數的神學家、「哲學家」，我認為這才是千古之謎。//
刪除- 真係有啲似啲信徒話「呢個世界係神創造嘅，有太多人竟然昧於大自然裏嘅證據(如非故意否認)，否認神存在，我認為這才是千古之謎」。
哲學最忌不留餘地的肯定。
刪除哲學生
//哲學最忌不留餘地的肯定。//
刪除- 講得好！
R.
這一篇也不應該錯過：
回覆刪除David E. Schrader (1979). "A Solution to the Stone Paradox." Synthese 42 (2):255-264.
DL
Thanks for the references.
刪除有無搞錯！李天命的石頭問題，原來只係美國六七十年代的陳舊討論，甚至連這個深度也沒有。然後卻可以係香港思方界呼風喚雨。
回覆刪除石頭悖論在英美的確沒有甚麼哲學家討論了，因為的確是個濕碎問題，只有一些宗教哲學家還有興趣吧。李天命的數理邏輯應該是掂的（不過不知他怎學會來，因為他的博士論文不是寫數理邏輯方面的），不過他不是邏輯學家。邏輯叻哲學未必叻，大家讀哲學的都了解，不知為甚麼李天命成日講到好似邏輯等於哲學。
刪除DL
據聞李的數理邏輯是中學時自學的。他還未唸博士時，已在中大幫忙開課教授數理邏輯。
刪除咁邏輯唔好哲學可唔可以好先？
回覆刪除要看是甚麼邏輯啦。範疇邏輯、命題邏輯、和謂詞邏輯當然要認識，但除非是研究邏輯哲學的，否則不懂高深的數理邏輯和 non-classical logic 也沒問題。其實哲學家偶然犯邏輯錯誤並不是甚麼嚴重的事，尤其是錯了形式系統裏的東西，像是計錯數吧了。
刪除DL
嘩，半天竟有這麼多留言，我沒時間一一細看了（備課要緊）。大家請繼續！
回覆刪除回Derek Lam：
回覆刪除走了一大圈，回到原討論的重點：「X能造出自己舉不起的石頭」（P）。
先問一下，有沒有任何X擁有「能舉起自己造出的石頭」這種屬性呢？
如果有，「X能造出自己舉不起的石頭」就是矛盾句。
如果無，「X能造出自己舉不起的石頭」就是邏輯上可能的。
例如，我將「大力神」界定為「能舉起任何物件」，然後將「大力神」代換「X」，P的涵義：
「能舉起任何物件的大力神能造出自己舉不起的石頭」，這是矛盾句。
但如果我將「大力神」界定為「超級大力」，然後將「大力神」代換「X」，P的涵義：
「超級大力的大力神能造出自己舉不起的石頭」，這沒有矛盾 （「超級大力」不涵藴「能舉起任何物件」）。
情況類似：
「L／劉德華／朗拿度能造出自己舉不起的石頭」是邏輯上可能的。
「能舉起任何物件的L／劉德華／朗拿度能造出自己舉不起的石頭」卻是矛盾句。
很多人自覺或不自覺地將「上帝」界定為「全能」（或認定「全能」是上帝的本質），這就令他們認為P對於上帝來說是邏輯上不可能的事（「全能」包括「能舉起任何物件」）。這就犯了不當預設的謬誤。
「全能：無所不能」備受挑戰，令唔少神/哲學家搞咗好多古靈精怪的「全能」定義以免「全能論」被否證，例如「全能：佢想做就做得到」（P）。
刪除P的錯謬在對於概念扭曲，將不是無所不能都界定為「全能」。根據P，四肢唔牛發達兼頭腦很簡單的阿茂都可以是全能的，只要阿茂「只想做他能力所及的事」。搞唔搞笑呢？
死撐「全能論」者，要麼犯謬誤，要麼扭曲概念，就算舉一百篇論文或一千個論調都不出這兩類錯謬。
此留言已被作者移除。
刪除L, 我試以點列回應，方便你回應我的回應︰
刪除1. 我們應分開「界定」和「設想」。如果「界定」是 define 的意思，我設想自己會飛，跟我定義自己是為會飛的人是很不一樣的。後者的意思是，我邏輯上必然會飛，前者只是設想我現實會飛，但我也可能不會 (這一點 Meshi 早前指出了)。
2. 如果你認為我 present 你的 argument 沒有錯，則你的 argument 其實不用將任何東西定義(或界定)為甚麼。例如，在我的「推論二」中，我不用定義自己為會飛的人，也能得出「要求我飛是對我作出邏輯上不可能的要求」這個結論。在推論一和二中，怎樣定義東西是不相干的。由「我是香港人」和「我是傻瓜」，就可以推出，「有一個香港人是傻瓜」。我不必用「香港人」和「傻瓜」來定義「我」，這代換也成立。
3. 在全能論證中，界定上帝為全能似乎並沒有犯規。有兩個原因︰
第一，全能論證的問題是「全能」這概念是不是有內在矛盾，而不是「神是全能」是不是有矛盾。如我所說，版主只要將推論一中的第一步和第二步分別改為「全能者是一個全能者」和「全能者造出全能者舉不起的石」，則整個論證根本不用設想或定義神是全能。所以，上帝是不是真的(必然或偶然是)全能，在全能論證的討論中似乎並不重要。
第二，整個討論本來就是關於一個歸謬論證。A 君由「上帝全能」推出矛盾(i.e. 全能者做到又做不到一件邏輯上可能的事)，因此結論「上帝全能」是有內在矛盾。B 君反對，認為 A 君的推論過程有問題。B 君於是依著 A 君推論的法子，指出由「上帝全能」其實應推出「並沒有一件邏輯可能的事全能者又做到又做不到」，而根本推不出「全能者做到又做不到一件邏輯上可能的事」。因此，A 君未能成功顯示「上帝全能」有問題。這時，A 君可不可以反駁說，因為「上帝全能」正正是要檢討的目標，B 君由「上帝全能」為前題開始，推出「並沒有一件邏輯可能的事全能者又做到又做不到」是犯規呢？當然不能。B 君當然沒有犯規。歸謬法之為歸謬法，正正就是設定要被檢討的命題，指出有矛盾結果(而反對者可以做的，正正是設定要被檢討的命題，然後指出其實推不出所謂的矛盾結果)。如果這是犯規，則歸謬法本身就是犯規了。
4. 我只是 present 你的 argument 出來，確保我沒有誤解你的意思，雖然我覺得這 argument 有意思，但我並不同意。問題是出在推論一和二的第六步。第六步要做的，是由 "2 --> 4" 推出 "要求2 --> 要求4" (方便起見，姑且稱這一個小推論為推論三)。其實可能這一步在推論一中可以，但在推論二中是犯規的。
原因是，由 2 推出 4，由此證明 "2 --> 4" 為真，涉及一個代換︰用「全能者」代替了「神」；用「會飛的人」代替「我」。由第一步到第五步都沒問題。就算不用「全能」來定義「神」，就當「全能」是神的偶然性質，我們也可以代換。L, 我想你在這裏是混淆了「定義」和「設想」。「定義」不是代換的必要條件。但是第六步，即推論三若要成立，代換的兩個東西，卻要是必然等同，不可以只是偶然等同。在推論二中，我只是偶然會飛，不是邏輯上必然會飛。因此，第六步在推論二中推不出來，2 推出 4 成立，但「要求 2」推不出「要求 4」，因此「2 --> 4」為真，「要求2 --> 要求4」為假。故此，我不會飛，我就不是全能。
而在推論一的情況不同，如果我們將神定義為全能者，則神必然地，而不只是偶然地是一個全能者。依此，推論一中的第六步成立，神造不出神舉不起的石，不能推出神不是全能。這樣一來，版主就可以 block 了你的反證 (如我在 3 所言，你可以質疑為甚麼要定義神為全能，但這不是重點。因為即使神不是全能，全能者卻必然是全能，版主只要如我在 3 所言換了推論中的頭兩個前題，就能避開你的質疑)。
5. 然後你會問，為甚麼 「神」(或「我」) 和 「全能者」(或「會飛的人」)要必然地等同第六步才成立呢？這個原因版主沒有說，但我猜重點是「要求...」是一個 opague context，好比「相信...」，但我不妨先停下來，看看我們到這一步有沒有共識才繼續。
6. 沒錯，我們不能任意定義「全能」。但據我理解，版主沒有任意定義。他提出「broadly logically possible」這概念，不是想將「全能」定義為「可以做出一切 broadly logically possible 的事」。
Derek Lam,
回覆刪除//推論二︰
1. 我是一個不會飛的人
2. 我會飛
3. 1+2: 一個不會飛的我會飛
4. i.e. 有一個x, x不會飛並且會飛
5. 4 是矛盾的
6. 要求 2 蘊含要求 4 [ps. 但 2 =/= 4]
7. 要求 2 蘊含一個矛盾的要求
8. 不能滿足矛盾要求，不能推出不全能//
- 你混淆了。要求一個不會飛的人會飛，只是要求他會飛，不是要求他實現「他不會飛並且會飛」，正如要求一個全能者造出一塊石，你要求他做的只是造一塊石，不是要求他實現「一個全能者造出一塊石」。
有矛盾的是要求一個全能者造出一塊全能者舉不起的石。
DL
DL, thanks. 你意思是第六步不成立 (即，要求 2 不能推出要求 4)？你誤會了，推論二我是在 interpret L 的論證。這不是我自己的論證。我剛剛的後續留言就正正是向 L 指出第六步不成立，和你一樣。你說的就是我說的。但，我不知道你同不同意我分析第六步不成立的理由。我沒有深究過全能論證，請指教。
刪除有部分同意，不過，李天命反全能論的中心點是「全能」有矛盾，不是討論神是不是全能，所以神的定義只是旁支問題。
刪除DL
DL, 我也在之前的回覆中說了這是不重要的問題 (point 3)。整個推論根本個「神」字也可以完全不用。不過，我覺得 L 個 argument 本身好有趣，所以討論下啫。
刪除Derek Lam我直接回應你兩個推論啦。
回覆刪除推論一︰
1. 神(劉德華)是一個全能者 ←L:不當預設
2. 神(劉德華)造出神(劉德華)舉不起的石
3. 1+2: 一個全能者造出一個全能者舉不起的石
4. i.e. 有一個x, x造出一個全能者舉不起的石
5. 4 是矛盾的
6. 要求 2 蘊含要求 4 [ps. 但 2 =/= 4]
7. 要求 2 蘊含一個矛盾的要求
8. 不能滿足矛盾要求，不能推出不全能
L: 預設「X全能」再推論「X不是不全能」，是為循環論證，犯了不當預設的謬誤。你將「神」換作「劉德華」，你會得出「『劉德華造出自己舉不起的石』是邏輯上不可能的」這個荒謬結論。
推論一*︰
1. 神 (不對其能力作任何界定)
2. 神造出自己舉不起的石
3. 1+2: 神造出神舉不起的石
4. i.e. 有一個x, x造出一個自己舉不起的石
5. 4 是邏輯上可能的
6. ...
7. ...
8. ...
L的推論：
回覆刪除0. (沒有必要界定/預設L的能力如何)
1. L造出自己舉不起的石頭。(假設)
2. From 1, L舉不起那石頭。
3. From 2, L有所不能，即L不全能。
L的推論：
1. L造不出自己舉不起的石頭。(假設)
2. From 1, L有所不能，即L不全能。
「造得出」和「造不出」已窮盡一切可能性，無論如何，L都有所不能，即「全能」是邏輯上不可能的。
L,
回覆刪除//先問一下，有沒有任何X擁有「能舉起自己造出的石頭」這種屬性呢？
如果有，「X能造出自己舉不起的石頭」就是矛盾句。
如果無，「X能造出自己舉不起的石頭」就是邏輯上可能的。//
- 吓？我能吃下自己煮的餸，所以有一個X擁有「能吃下自己煮的餸」這種屬性，但「X能煮出自己吃不下的餸」不是矛盾句。
另外，無論有沒有任何一個X擁有「能吃下自己煮的餸」這種屬性，「X能煮出自己吃不下的餸」也是邏輯上可能的。
DL
//很多人自覺或不自覺地將「上帝」界定為「全能」（或認定「全能」是上帝的本質），這就令他們認為P對於上帝來說是邏輯上不可能的事（「全能」包括「能舉起任何物件」）。這就犯了不當預設的謬誤。//
回覆刪除- 假如爭論的是「上帝是否全能？」，這個預設便是不當，但這不是我們爭論的。
DL
說得沒錯。王sir的論證聰明的地方就是避過這個旁支問題，沒有假定／定義上帝是全能的。
刪除R.
W.Wong: //(c1) 如果上帝是全能的，「上帝造不出一塊自己舉不起的石頭」蕴涵「上帝造不出一塊全能者舉不起的石頭」。//
刪除這麼明顯的不當預設都看不到？他不預設「上帝全能」，如何涵蕴得出「上帝造不出＊＊一塊全能者舉不起的＊＊石頭」？
比較一下：
如果甲是有畫八角圓形的能力，「甲畫出八角圓形」蕴涵「有畫八角圓形的能力的人畫出八角圓形」。
//- 吓？我能吃下自己煮的餸，所以有一個X擁有「能吃下自己煮的餸」這種屬性，但「X能煮出自己吃不下的餸」不是矛盾句。//
回覆刪除﹣我的意思是，將擁有「能舉起自己造出的石頭」這種屬性的X代換入「X能造出自己舉不起的石頭」。
//另外，無論有沒有任何一個X擁有「能吃下自己煮的餸」這種屬性，「X能煮出自己吃不下的餸」也是邏輯上可能的。//
-那麼，「上帝能煮出自己吃不下的餸」算不算有所不能？
//- 假如爭論的是「上帝是否全能？」，這個預設便是不當，但這不是我們爭論的。//
-爭論的是「『全能』有沒有矛盾」（或「有沒有『全能的X』可能存在」），全能論者（或反反全能論者）往往首先預設「上帝全能」，然後將「（全能的）上帝」代換「X」，從而得出「『X造出X舉不起的石頭』是矛盾的」這個結論。所以，那是不當預設。
只要預設「全能者存在」（e.g. X是全能的)，然後以此推論「『全能』沒有矛盾」，都是犯了不當預設的謬誤。
L, 其實，即使是在討論「上帝是否全能」，都要看 context 先可以判斷是不是不當預設。如果 A 用歸謬法，由「上帝是全能」推出矛盾，我當然可以以「上帝是全能」為前題，示範點解推不出 A 口中的矛盾黎反對 A 的歸謬法 (不是嗎？)。這沒有假設結論，因為這樣的推論，結論其實 (1)不是「上帝是全能」的是真，(2)不是「上帝是全能」是可能。結論其實是︰A 的歸謬論證未能證明「上帝是全能」是不可能的。
回覆刪除L, 你認為用歸謬法是不是有不當預設？其實我之前的回應中的 point 3 談過下我的意見，不知你同不同意？
不當預設是謬誤，恰當預設當然不是謬誤。
刪除換過玩法，不如你扮全能者，睇下我要求嘅嘢你做唔做到吖。
第一要求：創出一套一擊必殺的拳法。你做唔做到？
回Derek Lam有關point 3：
刪除//第一，(反)全能論證的問題是「全能」這概念是不是有內在矛盾，而不是「神是全能」是不是有矛盾。//
→正確。
//如我所說，版主只要將推論一中的第一步和第二步分別改為「全能者是一個全能者」和「全能者造出全能者舉不起的石」，則整個論證根本不用設想或定義神是全能。//
→不當預設的謬誤，我們正要考察「『全能』有無矛盾」，你不先論證「『全能』無矛盾」，怎能援用？這就是循環論證的起點：預設有「全能者」，然後推論「全能」有可能。
//第二，整個討論本來就是關於一個歸謬論證。//
→反全能論證用的是兩難式，不是歸謬法。
//A 君由「上帝全能」推出矛盾…。因此，A 君未能成功顯示「上帝全能」有問題。//
→不是這樣。反全能論證始終沒有假設X是否全能。
//這時，A 君可不可以反駁說，…。B 君當然沒有犯規。//
→B推出的是「『全能者舉不起的石頭』有矛盾」。這個結論是預設了「全能者」存在﹣﹣亦即預設了「全能」無矛盾，才得出的。這是循環論證，當然犯規。
//W.Wong: //(c1) 如果上帝是全能的，「上帝造不出一塊自己舉不起的石頭」蕴涵「上帝造不出一塊全能者舉不起的石頭」。//
回覆刪除這麼明顯的不當預設都看不到？他不預設「上帝全能」，如何涵蕴得出「上帝造不出＊＊一塊全能者舉不起的＊＊石頭」？//
- 他在同一論證裏也有「如果上帝不是全能的」，那麼他也預設了上帝不是全能的？那麼他的論證豈不是有互相矛盾的預設？
R.
//只要預設「全能者存在」（e.g. X是全能的)，然後以此推論「『全能』沒有矛盾」，都是犯了不當預設的謬誤。//
回覆刪除- 整個討論都沒有人預設「全能者存在」，就算是把「全能」包括在「上帝」的定義內，也無須先預設「全能者存在」，否則「美人魚」、「獨角獸」等概念便無法恰當定義。
DL
W.Wong的反反全能論
刪除(a) 上帝是全能的或上帝不是全能的。// ←不當預設，我們正要考察「『全能』有無矛盾」，你不先論證「『全能』無矛盾」，怎能援用？這就是循環論證的起點：預設有「全能者」，然後推論「全能」有可能。
(b1) 「上帝不是全能的」與「上帝造不出一塊自己舉不起的石頭」相容。//←不相干，可刪。
(b2) 因此，如果上帝不是全能的，「上帝造不出一塊自己舉不起的石頭」可以為真。// ←不相干，可刪。
(c1) 如果上帝是全能的，「上帝造不出一塊自己舉不起的石頭」蕴涵「上帝造不出一塊全能者舉不起的石頭」。// ←不當預設的謬誤，憑什麼假設「上帝是全能的」可以為真？開始循環論證。
(c2) 「全能者舉不起的石頭」是邏輯上不可能的。//←不當預設的謬誤，憑什麼假設「上帝是全能的」可以為真？繼續循環論證。
(c3) 全能者也做不到邏輯上不可能的事。//←不當預設的謬誤，憑什麼斷定有「全能者」？繼續循環論證。
(c4) 因此，「上帝是全能的」與「上帝造不出一塊自己舉不起的石頭」相容。//←不當預設的謬誤，憑什麼假設「上帝是全能的」可以為真？繼續循環論證。
(c5) 因此，如果上帝是全能的，「上帝造不出一塊自己舉不起的石頭」可以為真。//←不當預設的謬誤，憑什麼假設「上帝是全能的」可以為真？完成循環論證。
(d) 因此，無論上帝是否全能，「上帝造不出一塊自己舉不起的石頭」都可以為真。//←不相干，可刪。
邏輯L,
刪除//(c1) 如果上帝是全能的，「上帝造不出一塊自己舉不起的石頭」蕴涵「上帝造不出一塊全能者舉不起的石頭」。// ←不當預設的謬誤，憑什麼假設「上帝是全能的」可以為真？開始循環論證。//
你快快學好涵蘊關係這基本概念啦。如果你認為「上帝是全能的」必假，你就應該完全贊同(c1)才對呀！