20111210

略論李天命的反全能論證

李天命的反全能論證是這樣的:

『不管 X 是甚麼,如果 X 能造出一塊自己舉不起的石頭,那麼 X 不是全能的,因為這樣的一塊石頭就不是 X 所能舉起的;另一方面,如果 X 不能造出一塊自己舉不起的石頭,那麼 X 也不是全能的,因為無法造出這樣的一塊石頭。

據此,無論  X 能或不能造出自己舉不起的石頭,X 都不是全能的,由於「能或不能」窮盡了一切可能性,所以在任何可能的情況下「X 全能」都不能成立,也就是說,「X 全能」是邏輯上不可能的。由於邏輯上的不可能相等於邏輯矛盾,因此,「全能」有邏輯矛盾。

既然「全能」有邏輯矛盾,那就不可能有全能的上帝存在 […]  換言之,如果上帝存在,上帝也不可能是全能的。』(見《李天命的思考藝術》〈思辯隨筆〉四. (A)

李天命反駁了幾個回應,但他對其中一個回應的反駁是有問題的。

那個回應的要點是:「全能者舉不起的石頭」是邏輯上不可能的,因為全能者能舉起任何石頭,「全能者舉不起的石頭」即「能舉起任何石頭者舉不起的石頭」,那是自相矛盾。因此,即使上帝是全能的,也不能造出一塊全能者舉不起的石頭,但這只能說明上帝做不到邏輯上不可能的事,與上帝的全能並無抵觸(這裏有個合理的假設:全能者也做不到邏輯上不可能的事)。

李天命反駁說:

『他們首先肯定「上帝全能」,跟著推論「上帝舉不起的石頭」等於「全能者舉不起的石頭」。由於「全能者舉不起的石頭」有邏輯矛盾,他們就以為「上帝舉不起的石頭」也有矛盾。然後他們將「上帝」一詞代換「自己」,於是以為「造一塊自己舉不起的石頭」也有邏輯矛盾。

以上一連串的推論肇始於開首的肯定,也就是以「上帝全能」作為前提。但這是邏輯犯規,因為有關「上帝與石頭」的辯論正是要考察「上帝全能」這個論點能否成立,這個論點在該辯論當中份屬有待證明,可是上述全能論者卻將這個論點用做前提,視之為已被證明的,那就是將有待證明的論點當做已被證明的論點來用,這麼一來即犯了竊取論點的謬誤。』(〈思辯隨筆〉四. (B) 4

那些全能論者是否真的做了那一連串的推論,我不查究了,反正要運用他們回應中最重要的一點(即「全能者舉不起的石頭」是邏輯上不可能的)來應付李天命的反全能論證,根本不需要那一連串的推論。

李天命的反全能論證是先得出『「全能」有邏輯矛盾』這一結論(稱之為「結論 A」),然後再推出「不可能有全能的上帝存在 」(稱之為「結論 B」),只要我們能有效堵截結論 A,便已推翻了他的論證,根本不必討論結論 B。換句話說,要推翻李天命的論證,連上帝也不必提。

反全能論證出錯的是這部份:「不管 X 是甚麼,如果 X 不能造出一塊自己舉不起的石頭,那麼 X 也不是全能的,因為無法造出這樣的一塊石頭。」如果 X 是個全能者,那麼 X 造不出的便是一塊全能者舉不起的石頭,但「全能者舉不起的石頭」是邏輯上不可能的,因此,X 只是做不到一件邏輯上不可能的事,與 X 的全能並無抵觸。

要注意的是,這裏用了條件句「如果是個全能者,那麼」,並沒有肯定全能者存在,更沒有肯定上帝全能,甚至沒有肯定「全能」沒有邏輯矛盾,只是應用了「全能」這個慨念。(比較:假如我說「如果 X 是個三角的圓形,那麼便既有三個角卻又同時是圓的」,我沒有肯定三角的圓形存在,沒有肯定某一東西是一個三角的圓形,也沒有肯定「三角的圓形」沒有邏輯矛盾,我只是應用了「三角的圓形」這個慨念。)

由於「如果 X 不能造出一塊自己舉不起的石頭,那麼 X 不是全能的」不成立,「無論  X 能或不能造出自己舉不起的石頭,X 都不是全能的」便不成立,李天命也就無從推出『「全能」有邏輯矛盾』這一結論了。

82 則留言:

  1. 我想這裡的重點是各人所定義的全能者,是否包括他能做出不合邏輯的事。
    李的批判對象是基督教的全能的神,而此神在基督徒的描述下是帶有不少不合邏輯的特性,例如三位一體,故我同情地理解李是按此進路來定義他全能者,即全能者可作不合邏輯的事,來立論。
    在街用手機睇同回,時間不多可有不少錯誤(思考上或者言語上),唯望起拋磚引肉之效。

    回覆刪除
  2. William,

    //故我同情地理解李是按此進路來定義他全能者,即全能者可作不合邏輯的事,來立論。//

    - 他的論證沒有「全能者可作不合邏輯的事」這個前提,亦沒有理由接受這前提(因為那對他的論證不利)。

    回覆刪除
  3. WIlliam,

    李天命的論敵(《李天命的思考藝術》,1991年2月版,頁274),以及不少神、哲學家(參http: //plato.stanford.edu/entries/omnipotence/)心目中的「全能」並不包括邏輯不可能的事態。

    回覆刪除
  4. 精彩!王 sir 講哲學真的清楚到不得了,這次點中李天命死穴,秒殺!

    R.

    回覆刪除
  5. 我認為李天命沒有將全能界定清楚。

    如全能的定義包括「不可作不合邏輯的事」,那麼李天命以上帝不能造上帝舉不起的石頭推論出上帝並非全能便無效了。

    如全能的定義包括「可作不合邏輯的事」,由於無法證明上帝造得到或造不到上帝舉不起的石頭,所以不能證明上帝是全能或不是全能。

    王博士,有錯請指證。

    回覆刪除
  6. 你這篇睇到頭都暈...

    咁究竟「全能」有沒有邏輯矛盾?

    回覆刪除
  7. 若說「全能者不能造出自己舉不起的石頭」是邏輯上不可能, 此句的否定「全能者能造出自己舉不起的石頭」,是否又是邏輯上不可能呢?

    若前一句是contradiction, 第二句就應是 tautology。
    但第二句若真, 則全能者又確實「有所不能」。
    這個「全能者問題」,似乎也屬「西維爾理髮師」一類的問題。「自己舉不起的石頭」,有「自我指涉」的內容, 結果產生悖論。

    回覆刪除
  8. 居然王仔又跟住玩這遊戲。希望這不是因為 "that stung your vanity and you had difficulty in quieting it."。

    回覆刪除
  9. 有一點問清楚少少,你認為「全能」的人/上帝/X/ wtever 做不做到邏輯不可行的事?如果呀「全能」做不到邏輯不可行的事,他是否「全能」。

    無記錯的話,好像有人反駁李天命的論點,是認為那位「上帝」是超乎大自然的邏輯的,邏輯不能規範上帝,那你又有甚麼看法?

    howard

    回覆刪除
  10. 楚門,

    //若說「全能者不能造出自己舉不起的石頭」是邏輯上不可能, 此句的否定「全能者能造出自己舉不起的石頭」,是否又是邏輯上不可能呢?

    若前一句是contradiction, 第二句就應是 tautology。//

    如果「全能者舉不起的石頭」是邏輯上不可能的,則「全能者不能造出自己舉不起的石頭」應是tautology(必真),「全能者能造出自己舉不起的石頭」才是contradiction(必假)吧?

    正如「圓的三角形」是是邏輯上不可能的,則「全能者不能造出圓的三角形」應是tautology(必真),「全能者能造出圓的三角形」才是contradiction(必假)吧?

    回覆刪除
  11. 上帝全能,上帝能殺死任何人,上帝能殺死自己,上帝不殺死自己,所以上帝不是全能。


    大隻廣好大隻,能打低任何人,他能打低老婆,他不打低老婆,騙人,他。並不大隻。

    不是哲學人,隨手寫所想到的。樓主講哂的了,我想到別樣的市井茅招。

    Timber

    回覆刪除
  12. 簡單啲黎講命題係「全能者可以舉起一塊自己舉不起的石頭」,咁咪即係《羅素悖論》變種!似乎雙方論證都無咩意思…

    回覆刪除
  13. 上帝及任何人不做逆乎自己心意的事,不因能與不能。
    Sorry,岔開了吧。

    Timber

    回覆刪除
  14. 少爺安,

    //如全能的定義包括「可作不合邏輯的事」,由於無法證明上帝造得到或造不到上帝舉不起的石頭,所以不能證明上帝是全能或不是全能。//

    - 如果「全能」包括能做到邏輯上不可能的事,而上帝是全能的,那麼上帝便能造一塊自己舉不起的石頭然後舉起那塊石頭。

    回覆刪除
  15. //你這篇睇到頭都暈...//

    - 下次先吃暈浪丸才來。

    //咁究竟「全能」有沒有邏輯矛盾?//

    - 我沒有直接討論這問題,而只是指出李天命未能證立「全能」有邏輯矛盾。

    回覆刪除
  16. 楚門,

    //若說「全能者不能造出自己舉不起的石頭」是邏輯上不可能, 此句的否定「全能者能造出自己舉不起的石頭」,是否又是邏輯上不可能呢?//

    - Meshi 代我答了。

    回覆刪除
  17. Yan,

    //居然王仔又跟住玩這遊戲。希望這不是因為 "that stung your vanity and you had difficulty in quieting it."。//

    - 甚麼遊戲?Vanity 我當然也有,但寫這篇東西主要是因為上一篇令人覺得我吹毛求疵,所以便另寫一篇講哲學的。

    回覆刪除
  18. howard,

    //有一點問清楚少少,你認為「全能」的人/上帝/X/ wtever 做不做到邏輯不可行的事?如果呀「全能」做不到邏輯不可行的事,他是否「全能」。//

    - 對,我認為全能者也做不到邏輯上不可能的事,這一點李天名應該是同意的。不過,有些哲學家(例如笛卡兒)認為全能力者能做到邏輯上不可能的事。

    回覆刪除
  19. Timber,

    //上帝全能,上帝能殺死任何人,上帝能殺死自己,上帝不殺死自己,所以上帝不是全能。//

    - 如果上帝是 necessary being,那麼即使上帝全能,也不能殺死自己。

    回覆刪除
  20. 火腿,

    //簡單啲黎講命題係「全能者可以舉起一塊自己舉不起的石頭」,咁咪即係《羅素悖論》變種!似乎雙方論證都無咩意思…//

    - 為何你認為那是羅素悖論的變種?

    回覆刪除
  21. 王sir﹐
    那個其實是全能悖論(Omnipotence paradox)

    這其實不是李天命他自創的﹐維基甚至也有條目專門談這東西﹐我相信他也是拾人齒慧嚇唬耶教徒。
    http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotence_paradox

    回覆刪除
  22. 文少,

    //那個其實是全能悖論(Omnipotence paradox)
    這其實不是李天命他自創的//

    - 這個我當然知道喇,但他的表述方式倒是自創的。

    回覆刪除
  23. 你不知道便要報警啦(爆)
    還有﹐他其實有沒有像Peter Geach 那般﹐談齊所有全能的定義﹖
    照道理下﹐如果全能只是解作「擁有超能力」﹐即能力在世上(暫時已知)生物之上﹐那個所謂質疑﹐其實也沒多大意思呀﹖

    回覆刪除
  24. 文少,

    Peter Geach 你都識?好叻喎!

    回覆刪除
  25. 王sir﹐
    唔好玩啦﹐小學知識來的﹐小六健教書有教㗎!
    當年就係因為小五數學教拉丁文﹐我先跟唔上咋嘛~~(閃)

    回覆刪除
  26. 王博士,

    //如果「全能」包括能做到邏輯上不可能的事,而上帝是全能的,那麼上帝便能造一塊自己舉不起的石頭然後舉起那塊石頭。//

    即是不論「全能」包不包括能做到邏輯上不可能的事,李的論點都不成立﹖

    回覆刪除
  27. 少爺安,

    //即是不論「全能」包不包括能做到邏輯上不可能的事,李的論點都不成立﹖//

    - 正是。(不必稱呼我「博士」,叫 "Wong" 或 "W. Wong" 便可以了。)

    回覆刪除
  28. 轉貼網友回應:
    ////李天命反駁說:

    『他們首先肯定「上帝全能」,跟著推論.....//
    //以上一連串的推論肇始於開首的肯定,也就是以「上帝全能」作為前提。//

    王教授:

    //如果 X 是個全能者,那麼.......//
    //要注意的是,這裏用了條件句「如果 X 是個全能者,那麼 …」,並沒有肯定全能者存在,更沒有肯定上帝全能,甚至沒有肯定「全能」沒有邏輯矛盾,只是應用了「全能」這個慨念。//

    andycool:
    王教授,你雖然並沒有肯定全能者存在,更沒有肯定上帝全能,甚至沒有肯定「全能」沒有邏輯矛盾,但你用了
    「上帝全能」作為前提去論証上帝全能.因此,根據你所批評的李天命的那個批評,你的論証不成立.//

    回覆刪除
  29. Meshi and Wong,

    但問題是, 若是普通人, 則「造一塊自己舉不起的石頭」完全是邏輯上可能的事, 土木工程師就經常製造混凝土巨石。
    換言之, 豈不是有一些事, 是凡人能做, 而「全能者」反而做不到?
    我認為「全能者不能做自己舉不起的石頭」並非邏輯不可能, 正是基於上面的原因。

    回覆刪除
  30. "但你用了「上帝全能」作為前提去論証上帝全能"

    有嗎?

    WTH

    回覆刪除
  31. //轉貼網友回應:
    andycool:
    王教授,你雖然並沒有肯定全能者存在,更沒有肯定上帝全能,甚至沒有肯定「全能」沒有邏輯矛盾,但你用了
    「上帝全能」作為前提去論証上帝全能.因此,根據你所批評的李天命的那個批評,你的論証不成立.//

    - 這個太離譜,不必回應了。

    回覆刪除
  32. 楚門,

    //但問題是, 若是普通人, 則「造一塊自己舉不起的石頭」完全是邏輯上可能的事, 土木工程師就經常製造混凝土巨石。
    換言之, 豈不是有一些事, 是凡人能做, 而「全能者」反而做不到? 我認為「全能者不能做自己舉不起的石頭」並非邏輯不可能, 正是基於上面的原因。//

    - 普通人做到的,全能者未必做到,例如:我可以將另一個人訓練到比我自己更有能力,但全能者就不能令到任何存在物比他自己更有能力。

    回覆刪除
  33. "造一塊自己舉不起的石頭" 呢個 meaning function 應用在(若是存在的)上帝身上的話,就會變成 "造一塊上帝(若是存在)自己(也)舉不起的石頭"。

    回覆刪除
  34. //"造一塊自己舉不起的石頭" 呢個 meaning function 應用在(若是存在的)上帝身上的話,就會變成 "造一塊上帝(若是存在)自己(也)舉不起的石頭"。//

    - 你想指出的是甚麼?請說清楚一點。

    回覆刪除
  35. //由於「如果 X 不能造出一塊自己舉不起的石頭,那麼 X 不是全能的」不成立,「無論 X 能或不能造出自己舉不起的石頭,X 都不是全能的」便不成立, ......//


    為什麼 「如果 X 不能造出一塊自己舉不起的石頭,那麼 X 不是全能的」 不成立 ???

    都說 「X 不能」 點點點 .... 那不就是說 X 不是全都得, 不是全能嗎 ???

    回覆刪除
  36. "造一塊自己舉不起的石頭" 呢個 meaning function 應用在(若是存在的)上帝身上的話,就會變成 "造一塊上帝(若是存在)自己(也)舉不起的石頭"。

    我覺得,反全能論證的一大關鍵,係濫用呢個 meaning function. 通常反全能論者,會強調 "X造一塊X自己舉不起的石頭"本身不是違反邏輯,情況同 "X造一塊圓形的方"完全不同。

    但"X造一塊X自己舉不起的石頭"並非在任何情況下都不會自相矛盾--正正在上帝的情況下,就出現自相矛盾。所以,反全能論證,並不成功。

    P.S. 之後問「為甚麼不成立」的匿名朋友,不是我。

    回覆刪除
  37. 匿名路人,

    好的,那麼我不用答你了,謝謝你的意見。

    回覆刪除
  38. //為什麼 「如果 X 不能造出一塊自己舉不起的石頭,那麼 X 不是全能的」 不成立 ???
    都說 「X 不能」 點點點 .... 那不就是說 X 不是全都得, 不是全能嗎 ???//

    - 假如你同意「全能者不能做到邏輯上不可能的事」,那麼你便要同意至少有一個「x 不能...」的例子與「x 全能」相容。

    回覆刪除
  39. Wong,

    //甚麼遊戲?

    你的討論不是純然討論「全能」這概念的相關問題,是關於李生是否在思想上無懈可擊。「李天命」只是社會上的一個形象 (icon)、一個牌子,討論這樣的一個牌子是否無懈可擊,是一塲遊戲。

    另,你用了多少時間寫這文?好像在這文章上你用了真功夫,與其他博客文章不同。

    回覆刪除
  40. Yan,

    //你的討論不是純然討論「全能」這概念的相關問題,是關於李生是否在思想上無懈可擊。//

    - 你是說我想證明李天命在思考上並非無懈可擊?你應該知道我認為這並不須要證明。如果我有此用心,一早便做了,還可以很有系統地做。我這次只是一時玩心起,寫了那篇批評他的序文的,但因為太多人認為那是吹毛求疵,我便拿他的書來看一看,不到幾頁便看到這問題,又忍不住手寫了。其實,我相信我這篇文章指出的,老早有人看出了,不過沒出聲,或出了聲沒有人理吧。

    //「李天命」只是社會上的一個形象 (icon)、一個牌子,討論這樣的一個牌子是否無懈可擊,是一塲遊戲。//

    - 這是智慧,孺子可教也。

    //另,你用了多少時間寫這文?好像在這文章上你用了真功夫,與其他博客文章不同。//

    - 這篇的確是寫得小心點,用了個多小時,不過,為免一般讀者看不懂,有些應該寫得精準一點的地方我也只是粗略帶過便算了。

    回覆刪除
  41. andycool:
    王教授,你雖然並沒有肯定全能者存在,更沒有肯定上帝全能,甚至沒有肯定「全能」沒有邏輯矛盾,但你用了
    「上帝全能」作為前提去論証上帝全能.因此,根據你所批評的李天命的那個批評,你的論証不成立.

    回覆刪除
  42. andycool,

    我沒有論證上帝全能啊!我只是解釋為何李天命的論證不能證立『「全能」」有邏輯矛盾』。

    我也沒有用「上帝全能」為前提,如果你認為我有,你可以指出哪一(或哪些)句子中我用了這前提嗎?

    回覆刪除
  43. Wong,

    //你是說我想證明李天命在思考上並非無懈可擊?

    不是,只是見你回應「李天命」的評語,好像是對著一個影子說話。

    //這是智慧,孺子可教也。

    我想,我有很多奇怪的想法,一百個中有一二個智慧的想法,不出奇。真想我中六合彩的概率與這一樣。

    回覆刪除
  44. Yan,

    //不是,只是見你回應「李天命」的評語,好像是對著一個影子說話。//

    - 那也不是甚麼回應,只是一時過敏的反應,因為我覺得那些甚麼「死穴」、「秒殺」很滑稽。

    回覆刪除
  45. Wong,

    /*這篇的確是寫得小心點,用了個多小時,不過,為免一般讀者看不懂,有些應該寫得精準一點的地方我也只是粗略帶過便算了。*/

    最近睇你之前講 Grice 那篇東西,如龜行,睇第二次才開始明白佢想論証乜呀陰公。其實睇你寫的東西令我想起 Grice 的高度。

    /*- 那也不是甚麼回應,只是一時過敏的反應,因為我覺得那些甚麼「死穴」、「秒殺」很滑稽。*/

    原來「 秒殺 」是新潮語,李生好像旨在同你玩,還是不太認真尊重那種。

    回覆刪除
  46. Yan,

    對著可被「秒殺」的「對手」,又何須「認真」與「尊重」?

    ZY.

    回覆刪除
  47. //假如你同意「全能者不能做到邏輯上不可能的事」,那麼你便要同意至少有一個「x 不能...」的例子與「x 全能」相容。//

    真的不明白這一點。可不可以舉一「x 不能」的例子與「x 全能」相容。 謝謝。

    回覆刪除
  48. 算啦,留埋呢個閃人(爆)︰

    多年前我們一班同學在校園餐廳裹跟李天命老師談天,那時就已有同學X向李老師請教,提出與“王教授”所言一模一樣的“高見”:

    //如果 X 是個全能者,那麼 X 造不出的便是一塊全能者舉不起的石頭,但「全能者舉不起的石頭」是邏輯上不可能的,因此,X 只是做不到一件邏輯上不可能的事,與 X 的全能並無抵觸。//

    李老師飛快構造了一則X與Y的對話來揭示出該「高見」的滑稽荒謬之處, 大致如下------

    X: 「我是全能者.」

    Y: 「你能造出一隻蛋嗎?」

    X: 「我不能.」

    Y: 「這就表明你不是全能者了.」

    X: 「如果XX是個全能者, 那麼XX造不出的便是一隻 “全能者造不出的蛋”,但“全能者造不出的蛋”是邏輯上不可能的, 因此,XX只是做不到一件邏輯上不可能的事, 與XX的全能並無抵觸」

    Y:「你的講法暴露了你是一隻蠢蛋.」


    (眾大笑)


    ZY.

    回覆刪除
  49. 我給弄糊塗了。王sir說"全能者舉不起的石頭"是邏輯上不可能,所以全能者只是做不到邏輯上不可能的事。但李天命正是說先預設全能沒有矛盾,才得出"全能者舉不起的石頭"是邏輯上不可能這結論。應用全能這概念,和預設全能這概念沒矛盾,有甚麼分別嗎?請王sir賜教!

    回覆刪除
  50. 王sir﹕
    //那個其實是全能悖論(Omnipotence paradox)
    這其實不是李天命他自創的
    - 這個我當然知道喇,但他的表述方式倒是自創的。//
    你看看留言者的那些回應﹐便知道我當初何解要指出李天命談的問題﹐只不過全能悖論吧﹖

    因為真的很多人似乎是不知道這不過是全能悖論﹐也不知全能悖論在近千年已有人提出﹐也已經探討了很多年﹐更不要說叫他們沒看過相關的著作了。

    至於那些反駁﹐你不用回他了﹐直接叫他看維基算吧啦(閃)

    之前沒留意你那句﹐你說「他的表述方式倒是自創的」﹐我反而想知知他的表述和以前的表述差異在哪﹖

    回覆刪除
  51. Wong,

    試比較以下兩個說法:

    「全能者畫不出一個圓的三角形, 因此他不是全能」

    「全能者不能造出自己舉不起的頭, 因此他非全能」

    若有人提出前一句, 我也會贊同「上帝不能做邏輯上不可能的事」,因為「畫出圓的三角形」, 無論是何人, 都是邏輯上不可能。

    但後者的邏輯矛盾, 只對「全能者」適用, 郤有問題, 未必能證明李天命錯。

    李天命對「全能」的定義, 應是「能做所有邏輯上可能的事」, 而「上帝與石頭」的說法, 是說「製造自己舉不起的石頭」, 及「能舉起所有石頭」, 雖然同是邏輯上可能, 郤互相矛盾, 不能同時做到。

    「上帝與石頭」因有自我指涉成份, 因而產生上面各位所講的問題。若改用「無堅不摧的矛, 無法刺穿的盾」為例, 或可避免上面的爭論, 而又能證明「全能」的概念有問題。

    回覆刪除
  52. ZY,

    //X: 「我是全能者.」

    Y: 「你能造出一隻蛋嗎?」

    X: 「我不能.」

    Y: 「這就表明你不是全能者了.」

    X: 「如果XX是個全能者, 那麼XX造不出的便是一隻 “全能者造不出的蛋”,但“全能者造不出的蛋”是邏輯上不可能的, 因此,XX只是做不到一件邏輯上不可能的事, 與XX的全能並無抵觸」

    Y:「你的講法暴露了你是一隻蠢蛋.」


    (眾大笑)//

    但「蛋」是邏輯可能存在之物,而「全能者舉不起的石頭」是邏輯不可能存在之物。造不出前者,不可能全能;造不出後者,仍可能全能。

    分辨不出兩者分別,這就暴露了你是一隻死硬變成化石的蠢蛋了。

    回覆刪除
  53. Meshi,

    /*這就暴露了你是一隻死硬變成化石的蠢蛋了。*/

    你發怒了?

    回覆刪除
  54. Yan,

    //Y:「你的講法暴露了你是一隻蠢蛋.」//
    ///*這就暴露了你是一隻死硬變成化石的蠢蛋了。*//

    這叫句式擴展吧?只是拾李牙慧而已。

    回覆刪除
  55. 我覺得兩位大師對「石頭問題」結論的看法是一致的,爭論之點只是在:
    「如果 X 是個全能者,那麼 …」這個說法上。

    在這篇文中「李天命反駁說:」的那一段文字裡面,李也有說「以上一連串的推論肇始於開首的肯定,也就是以「上帝全能」作為前提。但這是邏輯犯規,....」,
    似乎李天命也並不認同「如果 X 是個全能者,那麼 …」這個說法?

    回覆刪除
  56. Meshi,

    「舉不起的石頭」是邏輯可能存在之物.

    為什麼「全能者舉不起的石頭」則是邏輯不可能存在之物?

    回覆刪除
  57. ///我覺得,反全能論證的一大關鍵,係濫用呢個 meaning function. 通常反全能論者,會強調 "X造一塊X自己舉不起的石頭"本身不是違反邏輯,情況同 "X造一塊圓形的方"完全不同。 但"X造一塊X自己舉不起的石頭"並非在任何情況下都不會自相矛盾--正正在上帝的情況下,就出現自相矛盾。所以,反全能論證,並不成功。///


    請問王前輩是同意,無意見,還是覺得膠都廢事畀呢?
    路人晚輩其實想得前輩不吝指點一二,感激不已。

    回覆刪除
  58. 轉貼回應:
    「//我沒有論證上帝全能啊!我只是解釋為何李天命的論證不能證立『「全能」」有邏輯矛盾』。

    我也沒有用「上帝全能」為前提,如果你認為我有,你可以指出哪一(或哪些)句子中我用了這前提嗎?//

    傳統的三段論証,例如"如果(凡人皆有頭並且孔子是人),則孔子有頭.會把"凡人皆有頭"及"孔子是人"視為大前提及小前提.而一個推論是否正確不取決於前提是否正確,例如"所有男人皆有三位太太並且米奇老鼠是男人,所以米奇老鼠有三位太太."以上的前提及結論皆不是事實,但推論形式卻是正確的,而且,"所有男人皆有三位太太"及"米奇老鼠是男人"皆是前提.因此,**肯定某句子的正確性並不是把它視作前提的必要條件.**而//如果 X 是個全能者,那麼 X 造不出的便是一塊全能者舉不起的石頭//這句就算形式上未必等同於三段論,但"X 是個全能者"應可視為一個前提.是否W. Wong所說的前提與一般邏輯學所說前提意義不同?請賜教.」

    回覆刪除
  59. ZY,

    //對著可被「秒殺」的「對手」,又何須「認真」與「尊重」?//

    - 李天命的書對你這種頭腦的人的確有害。

    回覆刪除
  60. ////假如你同意「全能者不能做到邏輯上不可能的事」,那麼你便要同意至少有一個「x 不能...」的例子與「x 全能」相容。// 真的不明白這一點。可不可以舉一「x 不能」的例子與「x 全能」相容。 謝謝。//

    - 我不是已舉了一個例子了嗎?既然你不明白,我再舉一例吧:「X 不能劃一個方的圓」與「X 全能」相容。

    回覆刪除
  61. 泉源,

    //李天命正是說先預設全能沒有矛盾,才得出"全能者舉不起的石頭"是邏輯上不可能這結論。//

    - 他在哪裏這樣說?我沒有預設「三角的圓形」沒有邏輯矛盾,卻可說「李天命畫的三角的圓形」是邏輯上不可能的,為何我要預設「全能」沒有邏輯矛盾,才可以說「全能者舉不起的石頭」是邏輯上不可能的?

    //應用全能這概念,和預設全能這概念沒矛盾,有甚麼分別嗎?請王sir賜教!//

    - 概念沒有真值,沒所謂預設,將概念應用而成的命題才有真值,才可以被預設。

    回覆刪除
  62. 文少,

    //我反而想知知他的表述和以前的表述差異在哪﹖//

    - 他的主要論證沒有直接談上帝,而是要證明「全能」這概念有邏輯矛盾,這應是他的獨特表述。

    回覆刪除
  63. 楚門,

    //試比較以下兩個說法: 「全能者畫不出一個圓的三角形, 因此他不是全能」 「全能者不能造出自己舉不起的頭, 因此他非全能」 若有人提出前一句, 我也會贊同「上帝不能做邏輯上不可能的事」,因為「畫出圓的三角形」, 無論是何人, 都是邏輯上不可能。 但後者的邏輯矛盾, 只對「全能者」適用, 郤有問題, 未必能證明李天命錯。//

    - 「造出全能這舉不起的石頭」也是對任何人來說是邏輯上不可能的。

    回覆刪除
  64. 神洲,

    //在這篇文中「李天命反駁說:」的那一段文字裡面,李也有說「以上一連串的推論肇始於開首的肯定,也就是以「上帝全能」作為前提。但這是邏輯犯規,....」, 似乎李天命也並不認同「如果 X 是個全能者,那麼 …」這個說法?//

    - 「如果上帝是個全能者,那麼 …」並沒有預設上帝全能,正如「如果李天命是全能者,他便有能力令神洲長生不老」這句沒有預設李天命全能。

    回覆刪除
  65. ///我覺得,反全能論證的一大關鍵,係濫用呢個 meaning function. 通常反全能論者,會強調 "X造一塊X自己舉不起的石頭"本身不是違反邏輯,情況同 "X造一塊圓形的方"完全不同。 但"X造一塊X自己舉不起的石頭"並非在任何情況下都不會自相矛盾--正正在上帝的情況下,就出現自相矛盾。所以,反全能論證,並不成功。/// 請問王前輩是同意,無意見,還是覺得膠都廢事畀呢? 路人晚輩其實想得前輩不吝指點一二,感激不已。//

    - 我的意思是同意你說的。

    回覆刪除
  66. andycool,

    //如果 X 是個全能者,那麼 X 造不出的便是一塊全能者舉不起的石頭//這句就算形式上未必等同於三段論,但"X 是個全能者"應可視為一個前提.是否W. Wong所說的前提與一般邏輯學所說前提意義不同?請賜教.//

    - 以一個條件句為前提,並不表示那個條件句的前件也被用作前提。這是基本邏輯呀!

    回覆刪除
  67. 十八
    2011-12-14 09:12:06
    //李天命反駁說:

    『他們首先肯定「上帝全能」,跟著推論「上帝舉不起的石頭」等於「全能者舉不起的石頭」。由於「全能者舉不起的石頭」有邏輯矛盾,他們就以為「上帝舉不起的石頭」也有矛盾。然後他們將「上帝」一詞代換「自己」,於是以為「造一塊自己舉不起的石頭」也有邏輯矛盾。

    以上一連串的推論肇始於開首的肯定,也就是以「上帝全能」作為前提。但這是邏輯犯規,因為有關「上帝與石頭」的辯論正是要考察「上帝全能」這個論點能否成立,這個論點在該辯論當中份屬有待證明,可是上述全能論者卻將這個論點用做前提,視之為已被證明的,那就是將有待證明的論點當做已被證明的論點來用,這麼一來即犯了竊取論點的謬誤。』(〈思辯隨筆〉四. (B) 4)//

    回覆刪除
  68. 連什麼是「竊取論點」都不明白。難怪。

    回覆刪除
  69. L,

    你中李天命的毒太深,看來沒救了。

    回覆刪除
  70. 竊取論點而不自知,也不懂應用歸謬法,這是我從你的論證看到的問題。

    回覆刪除
  71. L,

    是嗎?我竊取了甚麼論點?你如何斷定我不懂應用歸謬法?

    回覆刪除
  72. //...**如果 X 是個全能者,那麼 X 造不出的便是一塊全能者舉不起的石頭,但「全能者舉不起的石頭」是邏輯上不可能的**,因此,X 只是做不到一件邏輯上不可能的事,與 X 的全能並無抵觸。//

    1. 假定X全能來論證X全能,這就叫做竊取論點。

    情況就如,我要論證王教授沒有犯謬誤,我先假定「王教授永不犯謬誤」,那麼「永不犯謬誤的王教授犯謬誤」便是邏輯上不可能的,就可以得出「王教授沒有犯謬誤」的結論。這就叫做竊取論點。

    2. 如果一個前提可以推出矛盾結論,即表示前提為假。這就是歸謬法。

    假定「X是全能」為真,X可以造出一塊自己舉不起的石頭,並且X可舉起自己造出來的任何石頭,即「如果X是全能,X可舉起自己舉不起的石頭」,這明顯是矛盾的,根據歸謬法,可以斷定「X是全能」為假。

    上段是歸謬法的正確運用示範,你做不到,由此斷定你不懂應用歸謬法。

    回覆刪除
    回覆
    1. 假定x是全能者並沒有竊取論點,因為我們不能否定x是全能的可能性。相反,排除x是全能的可能性才是竊取論點,因為反全能論先驗地否定全能者存在

      刪除
  73. 題外話, 想問問L, 你是否認識在下 ?

    看你的文字風格, 我猜你應該是某位我認識的網友吧?

    回覆刪除
  74. 这篇文章的作者对自己的用词完全没有作理语分析。什么是『三角的圆形』?有人用一个形容词来形容另一个形容词的吗?如果你硬要说『圆形』是名词。那请问圆形什么东西?

    回覆刪除
    回覆
    1. http://baike.baidu.com/view/365857.htm

      請不要再濫用「語理分析」這個詞語了。

      刪除
    2. 這麼低能的留言你也回應,王sir你可算有教無類矣!

      刪除
  75. 我相信上帝是否全能并不能以逻辑来判断就像二次元生物永不能了解到三次元的世界一样,是超越人所能够理解的地方。
    所以就人类哲学而言,李天命是对的。但他的理论是以人类理性和我们所认知的作推论的,以有限的智慧来批判一件超越我们认知范围的事,显而是不合适的。
    结论是虽然李天命得理论合理,但不能因此对认知以外的事作结论。所以神是否能举起一塊自己举不起的石头是不能否定神是全能論。

    回覆刪除
  76. 李天命在這問題上他沒有界定上帝(或全能者)的有關特性,而他常常以語意不清來批評別人論述,可見李天命是怎樣有學問。李天命在《思考藝術》一書中和基督教辯論,所以上帝的定義和特性就該以基督教為準,不是李天命自己定義上帝是什麼為準。如果基督教的上帝是超越邏輯(上帝創造人,人發明邏輯)又如何?基督教的上帝創造宇宙,石頭是物質,重量來自地心吸力(萬有引力),舉起石頭的意義在地心吸力,如果上帝不受地心吸力限制又如何?石頭被舉起其實是在空間被移動,但上帝不受空間限制又如何?李天命沒有定義上帝,沒有定意舉起,只簡單的照字面解釋全能者,明顯沒有深思有些字詞如全能,無限是抽象的,如何定義非常困難,不能定義又如何反證?其他李天命的矛盾樓主已有解說。

    回覆刪除
  77. //...**如果 X 是個全能者,那麼 X 造不出的便是一塊全能者舉不起的石頭,但「全能者舉不起的石頭」是邏輯上不可能的**,因此,X 只是做不到一件邏輯上不可能的事,與 X 的全能並無抵觸。//

    1. 假定X全能來論證X全能,這就叫做竊取論點。

    情況就如,我要論證王教授沒有犯謬誤,我先假定「王教授永不犯謬誤」,那麼「永不犯謬誤的王教授犯謬誤」便是邏輯上不可能的,就可以得出「王教授沒有犯謬誤」的結論。這就叫做竊取論點。

    --------------------------------------

    以上是L君的留言. 我試分析這個回覆. L君用 「永不犯謬誤的王教授犯謬誤」來論證"假定x全能"是竊取論點 , 我認為L君完全不了解問題的重心。

    現在我們不是要證明 x 或是王教授是什麼人,而是依據敘述, 命題的核心概念 ( 石頭命題是指"全能者舉不起石頭" ,王教授命題則指"永不犯謬誤者犯謬誤" ) 是否存有邏輯矛盾.

    反全能論跟 反謬誤論同質 "不管王教授是什麼, 只要王教授犯了謬誤, 那麼王教授就是犯謬誤者" 如果王教授永不犯謬誤呢? 那麼王教授犯謬誤是邏輯上不可能的事.

    依據李天命的質問類型 "不管 X 是什麼 , 只要X ...." 是推論不出 "全能論" 或是 "永不謬誤" 是有矛盾的。 因為這個 "什麼" 已經包含所有可能, 理應包括全能 或是 永不犯謬誤

    回覆刪除
  78. 王教授:

    你在 說李天命的文章主要是「捉字蝨」。

    現在你又寫, 是否要証明比李天命的文章更能「捉字蝨」?

    回覆刪除
  79. 王教授:

    你在 "評 李天命的一篇序文 --- 以彼之道,還施彼身" 一文 說李天命的文章主要是「捉字蝨」。

    現在你又寫此文, 是否要証明比李天命的文章更能「捉字蝨」?

    回覆刪除