20111121

詩與韻文

文少想用一句「詩者﹐韻文也」就判定(不押韻的)新詩不是詩,豈有那麼容易?他認為不押韻的就不是詩,那麼,是否押韻的就是詩?他說打油詩也是詩,是因為打油詩押韻,可是,有些急口令也押韻呀,例如:「三蚊一斤雞,三蚊一斤龜,街頭買斤雞,街尾買斤龜,你話雞貴過龜,定龜貴過雞?」文少不會說這也是詩吧?

押韻的不一定是詩,即是說押韻極其量只是詩的必要條件,而不是充份條件。假定押韻是詩的必要條件,而且詩還有 X, Y, 三個必要條件:

押韻 + X + Y + Z =

押韻的急口令不是詩,因為只符合了一個條件;如果我們認為打油詩是詩,有兩個可能的解釋:

(1) 我們認為打油詩符合了所有條件。
(2) 我們放寬了標準,認為打油詩雖然不是符合了所有條件,但除了押韻,還符合了其他的一些條件,所以算是詩。

(2) (1) 合理:打油詩之為打油詩,就是由於欠缺了些甚麼,不能與正經的詩相提並論。假如我們是對打油詩放寬了標準,為甚麼不可以也對新詩放寬標準?要是一首新詩符合了 X, Y, Z,只是不押韻,為何要堅持那不是詩,堅持押韻是詩的必要條件?

以上只是一個抽象的論證,因為我沒有說明 X, Y, Z 是甚麼;要說明,並不容易,那是詩學難題,以後慢慢再談。讓我用兩個例子作結,先看洛夫的〈問〉:

在橋上
獨自向流水撒著花瓣
一條游魚躍了起來
在空中
只逗留三分之一秒

這時
你在那裏?

再看以下這「韻文」(許冠傑〈財神到〉的部份歌詞):

賀所有鴛侶花結並頭
還望各位工友百業成就
大家無爭鬥快樂無憂
聽隻歌輕鬆,拋卻恨愁

就算你認為洛夫的〈問〉不是詩(因為不押韻),也不能否認它比許冠傑的「韻文」歌詞更像詩吧?

49 則留言:

  1. 想起維根斯坦用過的例子:我們意會到而知道甚麼是遊戲,但就無法以一個特定的本質來定義並規定甚麼是遊戲,只能以一種家族相似性來意會,並進行描述。

    詩大概也是這樣的一種事物吧

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  2. 哈哈,這兩個例子的確一矢中的!

    f

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  3. 詩除文字技巧外,更重要的是「詩意」、「詩味」,若無詩味,則儘管其詩合律,亦打油詩而已。

    如果能將「技」與「意」完全結合,便是極品,但如果要二選其一,當選「詩意」而割愛「詩技」也。

    新詩因此不論寫或評均難,沒有格律不代表格律不存在,格律的出現本應是讓詩句以一種獨特的節奏表現出來,新詩沒有限制不代表沒有節奏。節奏掌握得好的,詩便通暢,掌握得不好的,押韻也會押得像打油詩。

    而判定「詩意」則更難,因為要讓詩的意象提煉昇華,讓其他人也感受到,而非作者自我陶醉,等於要深入淺出,將艱深意理平白地顯露出來。

    所以新詩的作品,好的確實不多,但也不能說新詩全無氣象可言。比方說余光中的詩就是上品:

    「等你,在雨中,在造虹的雨中」

    或者「鄉愁」,皆屬上品。

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  4. my 2 cents:
    I wrote some 打油詩 when I was younger. They all rhymed but were definitely not poems.
    This one is self-explanatory:
    我寫詩
    似白痴
    無人要
    慳番D
    I can visualize Wong throwing his arms up in the air. --zpdrmn

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  5. I have 2 more, but will write one here:
    無得E
    慳番D
    我寫C
    好低B --zpdrmn

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  6. 「詩者﹐韻文也」頗有些類似「漢朝律例」那般只是對古代詩的要求,但現代詩卻並無此規限。
    以古代的「標準」來衡量現代,「誤判」當然也就在所難免了。

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  7. Heiman,

    //Heiman 提到...
    想起維根斯坦用過的例子:我們意會到而知道甚麼是遊戲,但就無法以一個特定的本質來定義並規定甚麼是遊戲,只能以一種家族相似性來意會,並進行描述。
    詩大概也是這樣的一種事物吧//

    - 我也是這樣看,不過為了論證清楚易明,我才假設詩有一些確定的必要(and jointly sufficient)條件。

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  8. Astrophel Lim,

    //詩除文字技巧外,更重要的是「詩意」、「詩味」,若無詩味,則儘管其詩合律,亦打油詩而已。
    如果能將「技」與「意」完全結合,便是極品,但如果要二選其一,當選「詩意」而割愛「詩技」也。//

    - 同意。

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  9. zpdrmn,

    //I can visualize Wong throwing his arms up in the air.//

    - You're right!

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  10. 神洲,

    //「詩者﹐韻文也」頗有些類似「漢朝律例」那般只是對古代詩的要求,但現代詩卻並無此規限。//

    - 對,不過還是要弄清不押韻的何以仍是詩。

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  11. //不過還是要弄清不押韻的何以仍是詩。//

    我認為詩有古代詩與現代詩之分。據說,中國古典詩歌是需要押韻,因為漢語語音長短,輕重的區別不明顯,不能借助它們形成節奏,於是押韻便成為形成節奏的一個要素,古代詩除了押韻,還有其它諸多的規限。
    但現代詩則注重形式自由,內涵開放,以及意象營造重於修辭,而押韻則變為不是必須。例如自由詩,散文詩,還有很多流派的現代詩(國內外都有),也不把押韻作為必須。
    因為現代詩也仍是詩,所以不押韻也就仍是詩了。

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  12. 說到打油詩, 或「疑似係詩」之短文, 香港其實亦不乏這類創作。
    以下是其中一首, 出處已不可考, 有可能是出自星爺的手筆:

    東邊一顆小星星,
    西邊一顆小星星,
    一顆星,忽然掉了下來。
    為什麼——
    只掉這星,不掉那星?

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  13. 即使是古體詩,依詩韻韻書去押韻的話,其實有個別字詞是實際不押韻的。有些押韻的字,又在不同的韻部,要求嚴格的話又不宜通用。

    所以實際上古體詩的押韻和格律要求,往往淪為文字遊戲。

    不過我認為新詩是適宜有一定節奏和韻律的佈局的,很多號稱寫新詩的人亂塗亂寫,也是事實。過往我也曾作過一些「不押韻,但讀來協和」的嘗試,相當有趣。

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  14. 楚門,

    //東邊一顆小星星,
    西邊一顆小星星,
    一顆星,忽然掉了下來。
    為什麼——
    只掉這星,不掉那星?//

    - 「掉那星」,很妙呀!

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  15. Astrophel Lim,

    //不過我認為新詩是適宜有一定節奏和韻律的佈局的,很多號稱寫新詩的人亂塗亂寫,也是事實。過往我也曾作過一些「不押韻,但讀來協和」的嘗試,相當有趣。//

    - 我也認為詩始終要有點音樂性。

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  16. 估不到王sir要煞有介事寫一篇﹐來而不往非禮也﹐我只好動真格啦。(笑)
    首先﹐請你不要斷章取義﹐只拿一句「詩﹐韻文也」作文章。
    我在後面清楚寫明﹕「壓韻是第一要義」﹐所謂第一要義﹐是好聽說法﹐難聽點講﹐是底線﹑是基本要求。

    我為何要提出「壓韻是詩的第一要義」﹐因為如果我們談詩的四大要求﹐韻﹑律﹑意﹑辭﹔談意境(你之前談的)﹐其餘的文體也是有要求的﹔修辭也是﹔唯獨韻律是詩和詞跟其他文體的一個較大差異。

    本來我便不是只談韻﹐我還有提到平仄﹑格律﹑字數等要求﹐我在第一次留言也有談。可是﹐我認為既然談新詩﹐不能要求那麼多﹐我們可同情地做最大的讓步。

    問題是﹐如果連壓韻這條基本底線也不談﹐那我真看不出所謂新詩和散文有何分別。

    至於閣下的反駁﹐也是在忽略我那句「壓韻是詩的第一要義」而說的﹐看似很有力﹐其實無的放矢。

    壓韻只是一條底線﹐在這底線之上當然可以更高的文學要求。問題是現在的所謂新詩已經突破了「心理關口」(爆)﹐連基本要求都做不到﹐我們談其他文學要求幹甚﹖

    是故﹐我才會提出打油詩是詩﹐顧城那首不是詩。其實只是有禮貌地指出﹐即使我們對新詩可以很低﹐但總不能連壓韻也不用﹐差過打油詩吧﹖

    說起打油詩﹐便不能不提其「鼻祖」張打油﹐他兩首出名詠雪詩的開首都不錯的﹐但全部「衰收尾」﹐例如「江山一籠統﹐井上一窟窿」﹑「六出飄飄降九霄﹐街前街後盡瓊瑤」﹐意境是差﹐但論韻律和修辭﹐都比甚麼「她﹐一會看我﹐一會看雲」強吧﹖

    還有﹐你要談新詩﹐那當然要談我之前跟ohce老大講過的台灣的陳克華啦﹐他的詩...不說了﹐拿他的經典來﹕

    「黑暗我摸到乳頭──
    一顆富彈性造型,以
    不斷膨脹向我示威的

    乳頭。之後
    我摸到一整排」

    再核突露骨﹐甚麼「額頭龜頭乳頭舌頭」﹑「人類也應該反面性交﹐此刻房間充滿光輝」﹐便不列舉了...

    教授你學識淵博﹐請問這又是詩嘛﹖

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  17. 楚門﹕

    //東邊一顆小星星,
    西邊一顆小星星,
    一顆星,忽然掉了下來。
    為什麼——
    只掉這星,不掉那星?//

    那不及我朋友的那首正﹕
    上知天文﹐下曉地理
    近觀這月﹐遠眺那星

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  18. blogspot又把我的文吃了

    這篇主要是回應神州和f批評我﹐用舊詩的一套來談新詩的。

    首先﹐如果真是要用舊詩的一套﹐便不會只求壓韻﹐韻律意辭都要談﹐也沒拿新詩和以前很多有名的詞牌作比較﹐更沒祭出《尚書》﹐然後大叫「詩言志﹐歌詠言聲依詠﹐律和聲」。
    正是認為有人覺得新詩要突破舊框架的﹐所以我說平仄字數甚麼的﹐可以撇開不說﹐但如果連韻也可以棄守﹐你倒不如先答我一個問題﹕「新詩跟散文有何分別﹖」

    其次﹐要談新詩﹐必須談它的誕生和歷史背景。新詩是白話文運動下的衍生物﹐是當時文人希望中國文學乃至文藝走向平民化﹐能夠雅俗共賞。

    當時部份文人救國心切﹐破舊立新的態度也曾經過激﹐但那代文人是舊學出身的﹐有一定的古典文學根底﹐他們大多數能用文言文行文。

    問題是﹐現代的所謂新詩詩人﹐能有那代文人的文學修為嘛﹖我不敢說沒有﹐但我倒沒見過那批所謂新詩詩人(不論中港臺)﹐能寫出像樣的舊體詩。

    總言之﹐所謂革新也要有舊體作基礎的﹐是應該承先才能啟後﹐繼往才能開來的﹐而不是不論好醜﹐亂七八糟的破舊立新。

    在新詩的問題上﹐我認為新詩只是也應該是「白話詩」﹐即用白話寫的詩﹐講求韻律和意境的要求﹐本來是應該不變的。當然﹐我們可以突破舊框架的名義﹐平仄可以不談﹐字數可以不限﹐修辭可以用白話文甚至口語﹐但總不能連韻這個最基本的要求﹐也可以不談吧﹖

    我們回顧中國文學史﹐有那次文學改革﹐不是向更高的境界邁進的呢﹖如果有﹐便是新詩的誕生。

    還有﹐我不理你們是否抽水﹐但既然你們為新詩出來站台﹐我倒想知道﹐現在有哪首新詩真可稱為經典﹖簡明兒背﹖你不要說《再別康橋》啊﹐那已是幾十年前的「舊詩」了(爆)

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  19. 文少,

    //首先﹐請你不要斷章取義﹐只拿一句「詩﹐韻文也」作文章。
    我在後面清楚寫明﹕「壓韻是第一要義」﹐所謂第一要義﹐是好聽說法﹐難聽點講﹐是底線﹑是基本要求。//

    - 我哪有斷章取義,我全篇質疑的,主要就是你這「第一要義」之說,不過我用了「必要條件」一語吧了。

    //﹔唯獨韻律是詩和詞跟其他文體的一個較大差異。//

    - 這個我不同意,不過另文再談。

    //如果連壓韻這條基本底線也不談﹐那我真看不出所謂新詩和散文有何分別。//

    - 你看過多少新詩?有沒有三百首?多看一些你可能會改觀。

    //教授你學識淵博﹐請問這又是詩嘛﹖//

    - 單看你引的那幾句,我會說「是」。

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  20. 文少,

    //「新詩跟散文有何分別﹖」//

    - 遲些寫篇文章討論這個。

    //既然你們為新詩出來站台﹐我倒想知道﹐現在有哪首新詩真可稱為經典﹖//

    - 有啊!就舉三首短的為例:

    卞之琳 <斷章>

    你站在橋上看風景,
    看風景人在樓上看你。

    明月裝飾了你的窗子,
    你裝飾了別人的夢。


    鄭愁予〈錯誤〉

    我打江南走過
    那等在季節裏的容顏如蓮花的開落

    東風不來,三月的柳絮不飛
    你底心如小小寂寞的城
    恰若青石的街道向晚
    跫音不響,三月的春帷不揭
    你底心是小小的窗扉緊掩

    我達達的馬蹄是美麗的錯誤
    我不是歸人,是個過客……


    顧城〈一代人〉

    黑夜給了我黑色的眼睛
    我卻用它尋找光明

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  21. //我哪有斷章取義,我全篇質疑的,主要就是你這「第一要義」之說,不過我用了「必要條件」一語吧了。//

    重點是﹐所謂「第一要義」只是一條底線﹐其他要求如平仄﹑格律﹑字數﹑修辭﹑意境等﹐都是一首詩應該有的﹐我只是撇開不談了。

    用閣下上文的說法來說﹐只壓韻但其他要求不到位的﹐你可以說打油詩﹐甚至是爛詩﹔但其他做得到位但不壓韻的﹐則根本不是詩﹐而是其他文體。

    //「唯獨韻律是詩和詞跟其他文體的一個較大差異。」--這個我不同意,不過另文再談。//
    用某某學派的說法﹐人類很多爭拗其實是不必要的﹐只是因為大家用了不同的定義去談那個問題。(爆)

    我談了我心目中「詩」的定義﹐你意圖推翻它﹐那麼﹐我認為你也應確立你口中的「詩」是甚麼定義﹐它和其他文體差異在哪﹐然後再列舉新詩為何跟古體詩一樣合符你心目中「詩」的定義。

    //你看過多少新詩?有沒有三百首?多看一些你可能會改觀。//
    當然沒可能比你多﹐因我學歷低﹐但不要假設我看得很少。

    //單看你引的那幾句,我會說「是」。//
    當然﹐我引了陳克華這首詩中﹐我覺得比較好的那一段(爆)
    用回你的說法﹐你看完他整首《母狗選舉日》﹐你或許會改變你的說法。

    當然﹐陳克華也有些比較正常的作品﹐如《我在生命轉彎的地方》﹐但那首東東則更像散文...舉例如下﹕

    「於是我們沉默著互道再見
    彷彿你是遙遠的一道霓虹亮麗,在西門
    鬧區複雜喧囂的巷弄裡,沉默著
    我堅持,只是沉默不告訴你
    曾經,我在生命轉彎的地方等你」

    我還是那句﹐如果這些東西是詩﹐我也是詩人了(閃)

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  22. 文少,

    //但其他做得到位但不壓韻的﹐則根本不是詩﹐而是其他文體。//

    - 我在文章裏問的正是,為何其他要求可以放寬,唯獨是押韻這一要求不可放寬?你沒有解釋,只是堅持。

    //當然沒可能比你多﹐因我學歷低﹐但不要假設我看得很少。//

    - 多少不只是詩的數量,還要看你讀過的詩人有多少。(這也和學歷沒有關係。)

    //如果這些東西是詩﹐我也是詩人了//

    - 正正經經寫一首來看看。如果你真懂新詩,就知道新詩一點也不易寫。

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  23. //我在文章裏問的正是,為何其他要求可以放寬,唯獨是押韻這一要求不可放寬?你沒有解釋,只是堅持。//

    我是有說的﹐第一次留言時已說了﹐修辭﹑意境其他文體也可共有﹐「唯獨韻律是詩和詞跟其他文體的一個較大差異」﹐你還說不同意要另文再談。

    //多少不只是詩的數量,還要看你讀過的詩人有多少。(這也和學歷沒有關係。)//

    說也未必有人信﹐我無聊時會看大陸一個詩詞網站﹐當中有一頁是新詩的﹐那邊有中港臺星馬新舊作家的詩選。

    好﹐我們拿新文化運動後﹐初期出現的新詩﹐跟所謂現代新詩比較看看﹖
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    首先是魯迅1933年寫的《二十二年元旦》
    雲封高岫護將軍,霆擊寒村滅下民。
    到底不如租界好,打牌聲裡有新春。
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    再看看馬來西亞華僑作家陳大為1994年寫的《曹操》﹐我覺得最差的第五段〈齊聚一堂〉
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    我的閱讀始於哥哥的連環圖
    止於昨日才看完的裴氏注
    兩支兵馬便在肺裡廝殺
    最後求賢令引爆了我胸膛
    整個書房向梟雄的豹膽投降!

    羅貫中很不以為然地敲我腦袋
    想放幾尾杜撰的龍蛇來把我殖民
    我翻出一堆史料堅守城池
    第五組曹操寫到這裡……

    曹操就來了!

    殺氣騰騰地坐下,劍放桌上
    奪過羅子的龍蛇單掌把玩
    「還,還你清白,好嗎?」
    「不必!」
    魏初的血腥似狼群竄出冷氣機
    第五組曹操寫到這裡不得不停筆。
    -------------------------------------------

    看到質素的差異在哪﹖
    同樣是新詩﹐為何最初新文化運動旗手之一﹐主張寫新詩甚至廢除漢字的魯迅﹐寫的新詩還能像一首詩﹖【我都無謂拿很多人都識的聞得多﹑隨處摸了(爆)】

    現在的所謂新詩﹐卻連ohce老大插爆的林俊傑《曹操》(林秋離填詞)也不如﹖而是似散文﹐還要是雜亂無章的散文﹖

    如果你看不到差異﹐我再抄林俊傑《曹操》chorus你看﹕
    東漢末年分三國 烽火連天不休
    兒女情長 被亂世左右 誰來煮酒
    爾虞我詐是三國 說不清對與錯
    紛紛擾擾 千百年以後 一切又從頭

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  24. 還有﹐你愛唱好﹐還質疑我很少看新詩﹐我便拿些「極品」給你看

    說開忍不住也要說﹐如果你以為陳克華的《母狗選舉日》是下作﹐那就不得不提大陸90年代末開始興起的「下身派詩潮」(註﹕當年韓寒便因鬧下身派﹐在大陸引起跟幾個大陸新詩作家罵戰)﹐我拿最出名的沈浩波經典的《強姦犯》作例﹕
    -----------------
    他猛撲上去
    一把撕開
    這可憐女人
    的衣衫

    天哪
    他慘叫一聲
    又是一個
    平胸
    -------------
    先不計質素是如何的垃圾﹐我們將這首所謂的詩當句子來寫﹐結果是這樣
    「他猛撲上去﹐一把撕開這可憐女人的衣衫。『天哪﹗』他慘叫一聲﹐又是一個平胸﹗」
    這樣的東東還似詩嘛﹖連方向報的《相中吟》也寫得比它好﹗

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  25. 文少.

    //「唯獨韻律是詩和詞跟其他文體的一個較大差異」﹐//

    - 我贊成詩要注重節奏和音樂性(我自己寫時就一定在這方面琢磨),但這不一定要靠押韻來體現。此外,除節奏和音樂性,詩和其他文體還有分別,請密切留意我以後在「字室詩話」寫的文章。

    舊詩有好壞,新詩有好壞,舉一兩首壞新詩做例子,不能說明甚麼。我引那三首名作都是好詩,你可以放下成見,細味一下嗎(最好是讀出聲)?

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  26. 文少,

    //上知天文﹐下曉地理
    近觀這月﹐遠眺那星 //

    這首確是較好。
    我還記得n年前甘小文作的「對聯」:

    柑、蕉、桔、李、碌柚
    雁、鷲、鵰、狸、獅、狒

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  27. // 沈浩波經典的《強姦犯》作例﹕
    -----------------
    他猛撲上去
    一把撕開
    這可憐女人
    的衣衫

    天哪
    他慘叫一聲
    又是一個
    平胸 //
    My attempt to defend this poem:
    This poem has very good 意境, and it 言盡意不盡.
    Why does the 強姦犯 care about whether his victim is 平胸 or not? Think. Very good psychology 意境. And more.

    Only after the 強姦犯 撕開 可憐女人的衣衫 he found out she's 平胸. What did the victim do? Did she put falsies to make there look bigger?
    Both the 強姦犯 and the victim had fixation on the size? Were they obsessive with the size of some other body parts?
    Psychologists say that 強姦 is about power. It's not that anymore now? It is about 胸 now? Big 胸 means great power?
    Did the 強姦犯 has Oedipus complex when it came to 胸?

    Did the 強姦犯 強姦 the victim even though she was 平胸. If he did, he didn't really care, why did he 慘叫 in the first place. (BTW, even though he loved big 胸, why 慘叫? Very suspicious. Sighing would more likely be the reaction.) If he didn't do it, why he is called 強姦犯? Was the 強姦犯 falsely accused of 強姦. Were they in Afghanistan? Now, the victim (judged as committed 通姦) was either going to be locked up (?) or get married to that 強姦犯 (the purpose of the victim?)... Human rights... But the 強姦犯 may be the real victim... Whose right we are talking about...

    Did the poet's name 浩波 imply that he liked women having 浩波 and that's the reason he wrote this poem. He even imagined that some 強姦犯 would 慘叫 when his victim wasn't 浩波... What if it wasn't his imagination but... Can it be used as evidence in the court?...
    See? Great poem! Ha ha. No, I'm serious. Ha ha.
    --zpdrmn

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  28. Zpdrmn,

    我對文學認識甚少, 詩就更是不懂。
    但我想, 這詩的重點在一個又字。

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  29. //我贊成詩要注重節奏和音樂性(我自己寫時就一定在這方面琢磨),但這不一定要靠押韻來體現。//
    問題是客觀的準則在哪裡﹖
    如談意境的話﹐那其實蠻主觀的﹐你覺得有詩意﹐我覺得它在放狗屁。
    而我說壓韻﹐或以前談平仄﹑詞牌﹑字數這類東西﹐則是客觀準則。
    正如流行曲旋律好不好聽﹐可以見仁見智﹐但一首歌詞協不協音(啱key)﹐會否像在森林和原野粵語版這樣﹐寫成「遼耳滿啊在哥翔﹐遼耳moon啊在modo」﹐則是有客觀準則的。
    我要說的是﹐你將所有原本的客觀準則放棄並推翻掉後﹐新詩還有甚麼客觀準則可堪稱為「詩」。
    你說到節奏和音樂感﹐又是蠻有趣的一種新詞當新概念﹐這不就是以前談的韻律嘛﹖
    這不是等於你說do﹑re﹑me﹑so﹑la﹐我說「宮商角徵羽」一樣﹖
    問題還是要回到最原點﹐你的「詩」是甚麼定義﹐我談韻作客觀準則﹐你不同意﹐哪客觀準則究竟在哪﹖

    //此外,除節奏和音樂性,詩和其他文體還有分別,請密切留意我以後在「字室詩話」寫的文章。//
    有人疑似賣廣告(笑)

    //舊詩有好壞,新詩有好壞,舉一兩首壞新詩做例子,不能說明甚麼。//
    我不是只是在舉壞例子﹐我是談新詩的發展趨勢。
    事實上﹐我由魯迅到陳克華到陳大為到沈浩波﹐由1933到2006年的詩都拿出來作例﹐陳克華我不是單拿它的《母狗選舉日》﹐我還談到了很正常的《我在生命轉彎的地方》

    核心的問題是﹐新詩究竟是在進步還是在退步﹖所謂好壞比例﹐新詩是好多還是壞多﹖

    因為事實上﹐不只是文學﹐整個人類文明的歷史發展﹐都是求向前邁進的!可是新詩卻是在倒退。

    這點﹐我之前是說過的﹐你卻沒有談的﹐只是一味問我為何平仄﹑格律﹑字數都可放寬﹐何解壓韻不可放寬﹖

    問題正正是﹐本來這種所謂放寬﹐其實是一種倒退來的!

    我們的所謂新詩﹐既然以革新自居﹐何解不是繼往開來更進一步﹐是在近體詩基礎上追求更上一層樓﹖而是反過來求倒退的﹖

    由修辭走向通俗化﹐到求不限字數﹐再代求不講平仄﹐現在連韻律也說可以不理了﹐這種不斷的降低標準﹐究竟是進步還是倒退﹖

    之前f說我用古詩規格看新詩﹐問題是即使同是新詩﹐第一代新詩也同樣是求韻律談平仄﹐何解到了現在所謂的新世代﹐卻是寫成這副德性﹖這是在進步嗎﹖

    任何事都有目的﹐現在你說要放寬﹐我們也談談點解要放寬。

    我們說新詩革新改用白話文寫詩﹐修辭技巧上難免通俗化﹐但這點我是肯定的﹐因能使詩歌走向大眾化。

    那麼﹐我們當所謂放寬﹐目的是使中國詩歌不再是文人雅士小眾玩兒﹐是令它走向群眾。

    問題又回來了﹐現在的一退再退三退了﹐結果真是令新詩大眾化了﹐還仍是停留在幾個秀才假扮文人的自吹自擂﹖

    //我引那三首名作都是好詩,你可以放下成見,細味一下嗎(最好是讀出聲)? //
    我贊成這三組句子寫得很好﹐但這是句子不是詩。
    如果將一句句子斬開九截﹐用短截和蟲方式寫出來﹐便可叫詩﹐當年少林足球的經典對白﹐也可寫成詩了

    《詩‧二師兄之怒》
    點解﹖
    不應該是你們問
    而是應由我來問

    點解﹖
    點解我的生父
    竟不是李嘉誠﹖
    點解
    點解我這麼帥
    竟然要甩頭髮﹖
    點解
    你們倆這麼醜
    竟然沒甩頭髮?

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  30. 楚門﹕
    //我還記得n年前甘小文作的「對聯」:
    柑、蕉、桔、李、碌柚
    雁、鷲、鵰、狸、獅、狒//
    開始18禁了
    還是當年星爺那套《唐伯虎》中﹐決戰對穿祥時那首「闔家鏟泥齊種樹」﹐才是經典(笑)
    http://www.youtube.com/watch?v=YEUvHzCx-UE

    又﹐話說這類「淫詩」﹐我以前賣老翻好無聊﹐是經常玩的﹐何止有詩意呀﹖仲充滿人生哲理﹐直頭真人真事改編﹐一首詩一個故事添(爆)﹕

    大佬勾義嫂﹐確實好離譜
    但燒人數簿﹐都於事無補

    老表衰爛賭﹐爭落一身數
    唔知點算好﹐不如去著草

    老公走去滾﹐好過食白粉
    若然逼得緊﹐走路都有份

    條友床上好功夫﹐卵頭大到似冬菇
    點知有人叫北姑﹐條女竟然話唔Do

    問題又回到原點了﹐如果大陸那些下身派﹐如沈浩波之流寫那些《強姦犯》﹑《強姦狼》是詩嘛﹖
    我那些豈不是五絕﹑七絕﹖

    zpdrmn﹕
    要瞎掰這類所謂詩評的話﹐我隨時吹出一大堆可堪玩味了﹕
    (一)從「又是一個平胸」看﹐「又」意味甚麼﹖
    (二)「又是一個平胸」是一個弔詭﹐因為從理論上來說﹐一個女人貧乳與否﹐是顯而易見的。
    (三)從《強姦犯》中看哺乳情意結
    (四)《強姦犯》中那聲慘叫﹐又意味甚麼﹖
    何止是好詩﹖簡直可以用哲學﹑犯罪心理學﹑社會學﹑人類學探討這首詩的「嚴肅命題」呢(爆)

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  31. 楚門,
    再回你那首「為什麼——只掉這星,不掉那星?」的﹐既然王sir談起卞之琳﹐我便引她的《中南海》向你致敬﹕
    --------------------------
    我不學沉入回想的痴兒女
    坐在長椅上
    惋惜身旁空了的位置﹐
    可是總覺得丟了甚麼了﹐
    到底丟了甚麼呢﹐
    丟了甚麼呢﹖
    --------------------------

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  32. 文少,

    //我要說的是﹐你將所有原本的客觀準則放棄並推翻掉後﹐新詩還有甚麼客觀準則可堪稱為「詩」。//

    - 我沒有說放棄所有準則啊!

    //你說到節奏和音樂感﹐又是蠻有趣的一種新詞當新概念﹐這不就是以前談的韻律嘛﹖//

    - 當然不是新詞當新概念,節奏和音樂感是比(舊詩講的)韻律寬的概念;即使不押韻,讀起來跌宕鏗鏘的也是有音樂感。

    //因為事實上﹐不只是文學﹐整個人類文明的歷史發展﹐都是求向前邁進的!可是新詩卻是在倒退。//

    - 是嗎?宋詞比唐詩是進步?現代小說比十九世紀俄國小說進步?Jazz 比 classical music 進步?

    新詩相對於舊詩不是進步或退步,只是不同的形式。

    //我贊成這三組句子寫得很好﹐但這是句子不是詩。//

    - 但那是分行散文嗎?

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  33. //我沒有說放棄所有準則啊!//
    那我們要先講講放棄的定義。
    如果寫了一首所謂的詩﹐沒韻不講平仄沒字數限制﹐你說這不是放棄﹐叫啥﹖
    本來真是不想談得太具體的﹐否則很可能會觸動一些痛覺神經。
    是故﹐我只好顯拙﹐將近期看到的一首新詩﹐略作改動如下﹕

    《詩‧心湖》
    歷盡蒼桑見變遷
    力竭筋疲躺湖邊
    偶見鷿鷈游拽時
    漣漪仿似訴心事
    波紋皺動的深意
    只有湖魚才能知

    當然﹐這不能叫改得好﹐在教授面前也算班門弄斧(笑)

    問題還是回到最根本﹐像我這樣的小朋友﹐只要肯花店心思﹐也可將一段「新詩」嘗試改成比較像一首詩本來應有的樣子…

    我們再假定寫新詩的人其實都有能力做到壓韻﹑平仄和字數要求﹐何解偏偏要無能而不為﹐將詩寫成一堆斷截和蟲的句子﹖

    功能在哪﹖目的在哪﹖效用如何﹖

    //即使不押韻,讀起來跌宕鏗鏘的也是有音樂感。//
    那你不如說rap和數白欖其實也可當新詩﹖
    先撇開數白欖有沒有所謂詩意不說﹐但它有節奏﹐有情節﹐有訊息﹐還壓韻添~~

    //是嗎?宋詞比唐詩是進步?現代小說比十九世紀俄國小說進步?Jazz 比 classical music 進步?//
    不要扯埋一堆來講
    (1)中西文化要分開來談﹔(2)唐宋的比較﹐要跟近代的所謂「現代化」分開兩談﹔(3)即使談「現代化」﹐也要將中西的「現代化」分開來談。
    有一點是需要說的﹐中國由傳統文化走向所謂的現代化﹐其實是「被現代化」。
    而我認為﹐新詩到現在﹐已是「被現代化」過了火。

    //但那是分行散文嗎? //
    第二首嚴格上還似一段斬開一截截的抒情文
    第一首不是散文﹐是作了兩句句子
    第三首則是一句句子。
    你可以不認同我的說法﹐你可以去坊間隨機找一百個人來問﹐看看有多少人說法跟我一樣。

    你還可以抄周杰倫一段《東風破》chorus
    -----------------------------
    誰在用琵琶彈奏 一曲東風破
    歲月在牆上剝落 看見小時候
    猶記得那年我們 都還很年幼
    而如今琴聲幽幽 我的等候 妳沒聽過
    ----------------------------------
    然後拿它和你那三首東西去問人﹐看看究竟他們覺得《東風破》似詩多點﹐還是你那三首東西似詩多點。

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  34. 文少,

    //如果寫了一首所謂的詩﹐沒韻不講平仄沒字數限制﹐你說這不是放棄﹐叫啥﹖//

    - 對,是放棄了字數平仄和押韻的限制,但沒有放棄所有限制。

    //《詩‧心湖》
    歷盡蒼桑見變遷
    力竭筋疲躺湖邊
    偶見鷿鷈游拽時
    漣漪仿似訴心事
    波紋皺動的深意
    只有湖魚才能知//

    - 一首好的新詩就只能改成一首這麼彆扭的押韻句子排列,我還用多說嗎?

    //我們再假定寫新詩的人其實都有能力做到壓韻﹑平仄和字數要求﹐何解偏偏要無能而不為﹐將詩寫成一堆斷截和蟲的句子﹖
    功能在哪﹖目的在哪﹖效用如何﹖//

    - 又要買廣告了:我以後會慢慢談。

    //那你不如說rap和數白欖其實也可當新詩﹖//

    - 我沒有說只要有音樂性就是詩呀!

    //不要扯埋一堆來講//

    - 沒有啊,我說的只是針對你那句「不只是文學﹐整個人類文明的歷史發展﹐都是求向前邁進的」。

    //然後拿它和你那三首東西去問人﹐看看究竟他們覺得《東風破》似詩多點﹐還是你那三首東西似詩多點。//

    - 那要看問誰了。

    //然後拿它和你那三首東西去問人﹐看看究竟他們覺得《東風破》似詩多點﹐還是你那三首東西似詩多點。//

    - 文少,不必再爭辯下去了,假如你願意 open-minded 一點看看我以後寫關於新詩的文章,我已很高興了。

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  35. ==給認為要押韻才是詩的人==

    請看看下面的一首是不是詩,
    是不是一定要押韻才是詩,
    是不是不押韻就不能夠成為詩:

    輕輕的我走了,
    正如我輕輕的來;   
    我輕輕的招手,   
    作別西天的雲彩。   
    那河畔的金柳,   
    是夕陽中的新娘;   
    波光裡的豔影,   
    在我的心頭蕩漾。   
    軟泥上的青荇,   
    油油的在水底招搖:   
    在康河的柔波里,   
    我甘做一條水草!   
    那榆蔭下的一潭,   
    不是清泉,是天上的虹   
    揉碎在浮藻間,   
    沉澱著彩虹似的夢。   
    尋夢?撐一支長篙,   
    向青草更青處漫溯,   
    滿載一船星輝,   
    在星輝斑斕裡放歌。   
    但我不能放歌,   
    悄悄是別離的笙簫;   
    夏蟲也為我沉默,   
    沉默是今晚的康橋!   
    悄悄的我走了,   
    正如我悄悄的來;   
    我揮一揮衣袖,   
    不帶走一片雲彩。
    ----------------

    再看看下面的另一首,
    也不是很押韻的,
    看看又是不是詩:

    有的人活著
    他已經死了;
    有的人死了
    他還活著。
    有的人
    騎在人民頭上:“呵,我多偉大!”
    有的人
    俯下身子給人民當牛馬。
    有的人
    把名字刻入石頭想“不朽”;
    有的人
    情願作野草,等著地下的火燒。
    有的人
    他活著別人就不能活;
    有的人
    他活著為了多數人更好地活。
    騎在人民頭上的,
    人民把他摔垮;
    給人民作牛馬的,
    人民永遠記住他!
    把名字刻入石頭的,
    名字比屍首爛得更早;
    只要春風吹到的地方,
    到處是青青的野草。
    他活著別人就不能活的人,
    他的下場可以看到;
    他活著為了多數人更好活的人,
    群眾把他抬舉得很高,很高。
    ---------------------

    若說兩首不是詩
    只怪某人繆無知
    食古不化難自拔
    跟上時代才可醫

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  36. //對,是放棄了字數平仄和押韻的限制,但沒有放棄所有限制。//
    那便只剩下意和辭﹐這些東西不能當客觀標準﹐而且不少文體也講求意境和修辭﹐包括散文。

    //一首好的新詩就只能改成一首這麼彆扭的押韻句子排列,我還用多說嗎?//
    別不別扭主要看功力﹐何況我還要連業餘也不算
    況且﹐作本來比改詩難。
    正所謂行家一出手﹐便知有沒有﹐我不會懷疑原作者的能力﹐正如我不會懷疑第一代新詩詩人的功力一樣。可惜﹐我非常懷疑所謂新世代詩人有沒有這種能力。
    還有﹐既然有功力﹐何不寫出一首不別扭的七絕﹖而要偏去寫所謂的新詩﹖

    //那你不如說rap和數白欖其實也可當新詩﹖
    - 我沒有說只要有音樂性就是詩呀!//
    rap和數白欖﹐也講節奏重拍子﹐而且要有意思﹐有時還要求壓韻。
    我甚至認為﹐它們比新詩﹐尤其是現在的那些所謂新詩﹐要求更嚴格。

    //沒有啊,我說的只是針對你那句「不只是文學﹐整個人類文明的歷史發展﹐都是求向前邁進的」。//
    即是你認為我們在退步﹐而退步不是一個問題﹖還要為自己退步找借口自吹自擂﹖

    //然後拿它和你那三首東西去問人﹐看看究竟他們覺得《東風破》似詩多點﹐還是你那三首東西似詩多點。
    - 那要看問誰了。//
    這就是核心問題﹐最初新文化運動的文人主張寫新詩﹐原意本來就是要讓詩走向大眾化和普及化。如果大眾也不接受你說的所謂標準﹐那便違背了新詩改革的本意﹐變成孤芳自賞的玩兒。

    //文少,不必再爭辯下去了,假如你願意 open-minded 一點看看我以後寫關於新詩的文章,我已很高興了。//
    本來我只是隨口說兩句﹐不是你開名逼我動真格﹐還要串我沒看過多少新詩﹐會搞成咁﹖(笑)
    由始至終﹐我只是持著韻腳詩派的立場﹐去抨擊你的自由詩派觀點﹐只是我乘機拿下身派的詩來腰潤一下﹐所謂自由詩實在「太自由」而已。
    而我﹐其實是打油詩派的(爆)

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  37. 神州
    //若說兩首不是詩
    只怪某人繆無知
    食古不化難自拔
    跟上時代才可醫//
    你假如繼續要抽水﹐請抽飽佢。
    我只想再一次提醒神州兄﹐你的被現代化思維太深了﹐不是凡是甚麼東西﹐都是現代便比古代好﹐比古代進步﹐尤其在文化層面上的東西。
    還有﹐我不是凡新詩都批的﹐我只是集中在抨擊自由詩派和下身派。
    當然﹐你可以反問我為何不插七月詩﹖七月詩當然也是奇奇怪怪的﹐也屬自由詩的一種﹐兼且有為政治服務的味道﹐但總體來講又回到了「詩言志」的傳統。況且﹐現在大陸都沒人寫七月詩la~~(爆)

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  38. 既然王sir叫我唔好拗﹐我這帖便不再回了。
    最後﹐僅送上一首「食古不化」的古詩﹐讓人看看我們現代的所謂新詩﹐是多麼好多麼進步多麼厲害!
    --------------------------------
    空花落盡酒傾缸,日上山融雪漲江。
    紅焙淺歐新火活,龍團小碾斗晴窗。
    --------------------------------
    不明箇中玄機的朋友﹐請將這詩倒轉來讀一次。
    甚麼叫質素﹖甚麼叫功力﹖

    如果明明古體詩功力和質素﹐明明在現在所謂新詩之上﹐卻成了某人口中的食古不化﹐我寧願食古不化好了。

    總好過讀甚麼「別看你的女兒﹐現在一臉天真無邪﹐長大之後﹐肯定也是﹐一把好乳」

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  39. 文少,
    現在討論的要點是:「詩者﹐韻文也」是否屬實,並不是討論古代詩和現代詩哪個好(那是「各花入各眼」的問題)。

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  40. 這首「是不是」詩與這首詩「好不好」是兩回事,請勿用「好不好」調換了「是不是」。

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  41. 神州﹐
    //這首「是不是」詩與這首詩「好不好」是兩回事,請勿用「好不好」調換了「是不是」。//
    少來執雞了
    既然你引了兩首詩出來﹐那你來解釋一下﹐為甚麼這兩首是詩。

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  42. 文少,
    //少來執雞了//
    唔係「執雞」,而係你企圖用「好唔好」去偷換「係唔係」,大有「搏懵」之嫌咁啫。

    //那你來解釋一下﹐為甚麼這兩首是詩。 //
    這牽涉到詩的定義的問題,即「什麼是詩」?
    這個問題非三言兩語可以說明,你大可以在網上找到有關的答案。簡單講句,現代詩或新詩是不一定需要押韻的,而這兩首詩都符合現代詩或新詩的範疇,所以這兩首都是詩。
    (現代詩或新詩的範疇包括些什麼具體內容,在網上也可以找得到,如果你不懂得怎樣去找的話,不妨問個中學生相信都可以教你)。

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  43. 神州
    //這牽涉到詩的定義的問題,即「什麼是詩」?//
    你明我為何時常鬧你發雞盲啦﹖
    人家一直便是談詩的定義
    有甚麼客觀準則來證明一首詩是詩
    新詩既然跟古詩一樣叫詩﹐有甚麼客觀準則是兩者互通。
    王sir則說﹐要另文再談。

    //而係你企圖用「好唔好」去偷換「係唔係」,大有「搏懵」之嫌咁啫。//
    荒謬﹐我是一邊抨擊新詩沒規限亂咁來﹐一邊抨擊新詩文學境界低。這是兩個批評﹐不存在偷換概念。

    //這個問題非三言兩語可以說明,你大可以在網上找到有關的答案。//
    我要的正正是你的答案﹐現在是你列舉了兩首新詩出來﹐要證明為甚麼這兩首是詩的舉證責任﹐在你。
    你答不到我不怪你﹐你即使去維基抄我也沒所謂﹐但你不要迴避問題。
    還有﹐現在我門是在討論﹐我要的是你的個人見解﹐你竟然叫我上網查﹖你不是垃圾到連用自己的文字來表達個人見解都不懂﹐要靠去網上抄吧﹖

    //這兩首詩都符合現代詩或新詩的範疇,所以這兩首都是詩。//
    我問的﹐正是現代詩或新詩的客觀準則是甚麼﹖
    我抨擊自由詩﹐正是它全無客觀準則可言。
    既不談韻律﹐又不求平仄﹐也不限字數。
    記著﹐是客觀準則﹐是可量化的準則﹐修辭和意境不是客觀準則﹐而且不是詩獨有的。

    甚麼叫客觀準則﹖我以日本徘句為例﹐要談到關乎季節的字眼﹐要十七個字音。
    當然﹐也可不提及季節的﹐則叫無季徘句。

    如用日本徘句來作比喻﹐現在的所謂自由詩﹐就是寫了廿七個字﹐然後自稱寫徘句。

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  44. 蝮,
    // 我對文學認識甚少, 詩就更是不懂。
    但我想, 這詩的重點在一個又字。//
    重點在一個又字: yes, I should have just said: 又=fixation, the end, instead of saying so much about fixation and other things.
    我對文學認識甚少: me neither. I wasn't talking about literature. I thought it was obvious.

    文少,
    //瞎掰這類所謂詩評//
    I was only joking. Don't take it seriously.
    --zpdrmn

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  45. 文少,
    說你是慣於「砌詞狡辯」,果然是名副其實,沒有說錯。
    請看:
    明明是你自己提出要求,要求我
    //那你來解釋一下﹐為甚麼這兩首是詩。 //

    若然要「解釋一下﹐為甚麼這兩首是詩」,難道不是「這牽涉到詩的定義的問題,即「什麼是詩」嗎?
    而你的「詩者﹐韻文也」就是詩的定義嗎?如果不是,「發雞盲」是不是砌詞狡辯?

    //我是一邊抨擊新詩沒規限亂咁來﹐一邊抨擊新詩文學境界低。這是兩個批評﹐不存在偷換概念。//
    就算你「不存在偷換概念」,但仍然是大有「搏懵」之嫌。

    //這個問題非三言兩語可以說明,你大可以在網上找到有關的答案。//
    我已經清楚告訴你「這個問題非三言兩語可以說明」,我哪有那麼多時間長篇大論在這裡寫「個人見解」?你把自己當成是皇帝?叫別人寫別人就一定要寫嗎?若果你是如此橫蠻的話,那就只能用兩個字來形容:「痴線」。

    //我抨擊自由詩﹐正是它全無客觀準則可言。
    既不談韻律﹐又不求平仄﹐也不限字數。//

    你當然可以「抨擊」任何東西,但你的「抨擊」也無損任何東西。
    自由詩還是自由詩,她還是那麼的自由,不會因為你的「抨擊」而就不成為詩,為什麼?理由很簡單,就是因為你不是皇帝,你的「漢朝律例」不適用於現代社會。

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  46. 文少,
    //說你是慣於「砌詞狡辯」,果然是名副其實,沒有說錯。//
    笑話﹐人家跟王sir從一開始談「詩者﹐韻文」也﹐便是在談定義啦。

    //你的「詩者﹐韻文也」就是詩的定義嗎?如果不是,「發雞盲」是不是砌詞狡辯?//
    究竟你知唔知咩叫韻文的﹖韻文英文是rhyme﹐用返你原話﹐自己上網查。

    //就算你「不存在偷換概念」,但仍然是大有「搏懵」之嫌。//
    欲加之罪﹐何患無辭﹖你夠有發雞盲的嫌疑呀﹖

    //我已經清楚告訴你「這個問題非三言兩語可以說明」,我哪有那麼多時間長篇大論在這裡寫「個人見解」?//
    無時間你就咪抽水啦﹐契弟。

    //你把自己當成是皇帝?叫別人寫別人就一定要寫嗎﹖//
    無人逼你寫﹐不過既然你要來抽水﹐到人家叫你講得深入少少你就縮沙的話﹐只能證明你無料。

    //你當然可以「抨擊」任何東西,但你的「抨擊」也無損任何東西。//
    廢話。
    那些人可以繼續寫那些所謂新詩﹐然後自吹自擂。我只是選擇指出新詩問題所在﹐其餘大部份的人根本唔當新詩是一回事﹐連鬧都廢事。

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  47. 文少,
    //韻文英文是rhyme//
    乜你唔寫埋德文俄文法文拉丁文希臘文仲有客家話台山話閩南話......嘅?

    既然係//連鬧都廢事//,又噏咁多廢話?

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  48. //乜你唔寫埋德文俄文法文拉丁文希臘文仲有客家話台山話閩南話......嘅?//
    好爛的gag
    重點是你知道甚麼是韻文未先﹖

    //既然係「連鬧都廢事」,又噏咁多廢話?//
    都話你發雞盲啦﹐我原句寫咩呀﹖
    「其餘大部份的人根本唔當新詩是一回事﹐連鬧都廢事。」
    睇到邊個撩交哎啦﹖

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  49. 文少,
    好似成日都聽到你話要「撩交哎」咁,嗱,你呢啲咁嘅話法就同讀得書少有關喇...

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