20121105

無知選民

明天便是美國大選,民意調查的綜合結果顯示 Obama 獲選的機會較高,但高出不多,Romney 還大有可能勝出;兩人的勝負現在要看那幾個所謂的 swing states,尤其是俄亥俄州(Ohio),自 1944 年到現在,只有一個總統候選人是輸掉這個州而仍然當選總統的。

俄亥俄州既是美國總統大選的必爭之地,兩位候選人便都在這個州「下重注」,投入大量資源,以爭取選票,並經常飛往那裏開造勢大會,以壯聲勢。出席這些造勢大會的,通常都是政治取向明確的選民,除非有心搗亂,否則絕不會到對方陣營的造勢大會;因此,他們的政治見解,頗能代表自己那方的核心選民的看法。

以下短片是在俄亥俄州一個 Romney 造勢大會後拍的訪問,受訪者都是 Romney 的擁躉:



這些 Romney 擁躉的無知程度令人咋舌,只懂得重複 Romney 競選宣傳裏的口號,一是空洞無物,一是錯誤明顯;說洗腦,這應該就是活生生的例子了。片中那個怒髮衝冠的白人婆婆最厲害(4: 25 開始),用講道理的口吻來蠻不講理,說 Obama 是回教徒,因為他的父親是回教徒,然後說 Obama 的父親是無神論者和共產主義者;記者追問她 Obama 的父親究竟是無神論者還是回教徒,她竟答:“He’s all three!”

當然,記者可能只揀那些看似無知的選民來訪問,而且短片經過剪輯,說不定有偏頗之處;然而,我接觸過的 Obama 支持者中(不全都是教授或接受過高深教育的人),就從沒有像這些受訪者那麼無知的。

無知選民越多,政客便越會集中資源於操縱選民的手段上,這是民主制度的一大難題,至今仍未見有解決的良方。

126 則留言:

  1. 香港有些(不少)選民是另一種無知,蛇齏糉餅是他們投票的對像。

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  2. 「無知選民越多,政客便越會集中資源於操縱選民的手段上,這是民主制度的一大難題,至今仍未見有解決的良方。」

    只有有知有識的人出來投票,方可稍為制衡。

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    1. 這是公民投票權利的問題,不能這麼簡單處理。

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  3. 香港的操縱比這些還厲害, 掌心雷式的老人投票便是一例. (民主制度從來不是投票咁簡單, 教育程度, 公民社會的發展等全都重要.)

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    1. //民主制度從來不是投票咁簡單//

      - 當然。

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  4. 香港亦有不少選民是也是一種無知,可以將國教以至東北發展說成赤化......唉

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    1. 「赤化」可能有點誇大,但我不同意那是無知的看法。

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  5. 香港有不少選民對於中共的赤化手段懵然不知或視若無睹, 中共透過國教進行洗腦及東北發展以中港融合為目的均為近期例子.

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  6. 國教是不是洗腦已經十分有疑問。
    東北發展問題簡直無的放矢。我絕對贊成非原居民去爭取自身利益,提倡本地農業亦有可敬佩的理據和原因。但無限上網說成赤化,倒是叫人看出背後的人的惡毒心思。可憐有一班人卻被愚弄。
    東北新市鎮亦不是什麼新事物,說什麼割地令人摸不著頭腦。如果你從地產商在陳茂波簡介會後的反應,你會見到有最多農地的巨富,可以嚣張都可等地步。
    最令人奇怪的,反東北發展和所謂不滿地產霸權也是同一班人,恰似給人利用了還不知....

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  7. 白人婆婆在0:53最霸氣。

    He’s a family man. He’s a Christian. He doesn’t believe in abortion. He doesn’t believe in homosexuality. And let me tell you, I believe in God and God is going to make sure Mr. Romney wins.

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    1. 基督教徒幾時將摩門教從基督教異端之列剔除?!

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    2. //He doesn’t believe in abortion. He doesn’t believe in homosexuality. And let me tell you, I believe in God and God is going to...//
      It's beyond 無知, it's die-hard, extreme conservatism. It's more dangerous than ignorance. Well, a lot of times, the two go hand in hand. --zpdrmn.

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    3. //基督教徒幾時將摩門教從基督教異端之列剔除?!//

      天知道那婆婆的宗教立場是怎樣?
      不能排除她可能也是摩門教基督徒。

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  8. //God is going to make sure Mr. Romney wins.//

    君權神授!?古代人. . .

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    1. //古代人. . .// Not necessarily. Come to America. There are many people who think that way. //God is going to...// --zpdrmn

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  9. TVB午間新聞報導:迪斯維爾諾契鎮(Dixville Notch)居民 率先投票,總統歐巴馬和共和黨的人候選人羅姆尼目前各拿 5票
    點解全國投票未完就公布了, 會影響未投票的人wow ...
    ╮(╯_╰)╭

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  10. 選民無知' . '
    會唔會傳媒報導不全
    再加上思考方法不善?
    定係唔肯深入了解政局?

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  11. 以理服人,是民主選舉的精神
    老實選舉的也會盡力以理服人

    看那個政黨主攻甚麼人來拉票,就知道那個政黨有多老實。

    如果一個政黨把精力都花在沒思考的人身上,那個政黨本來就不打算幹甚麼合理的事。他們也當然不會老實地以理服人。

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    1. 其實政黨是少有不耍手段的,只是程度和手法有別。

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  12. 未必係有心操縱無知選民,可能只係無知的大人物吸引一班無知的小人物誓死相隨姐!臭味相投嘛!

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    1. 美國的政治不會這麼簡單。

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  13. //無知選民越多,政客便越會集中資源於操縱選民的手段上,這是民主制度的一大難題,至今仍未見有解決的良方。//

    我認為, 所謂的民主選舉, 其實都是與品牌推銷差不多.
    說實在的, 有多少人在投票前會深入研究該投誰一票.
    我相信大多數人投票的時侯選誰, 其實都是建基於對該黨/該候選人的perception.
    而在"人人平等"的選舉中, 王Sir的一票與白人婆婆的一票分別不大.
    所以, 支持者/反對者說的是否事實, 其實都不太重要.
    重要的是, perception與立場最終能撈到多少選票.
    這就是提供誘因去推動"'無知選民'育成計劃"(笑).
    不過, 不論要建立或是要摧毀一個品牌, 在在都需要錢.
    所以其實要振興帝國經濟也許有一奇招: 每半年選一次皇帝則可(笑).

    不過話說回來, 如何界定"無知選民"/"有識之士"?
    "無知選民"應不應該被奪去選舉權, 或"有識之士"又是否應該有雙倍甚至更大的選舉權?
    前一陣子好像就有人說那些"掌心雷"老人不應該投票, 以防"無恥""操控選舉", 多有見識.
    如果選民本身就是會"無知", 會"盲動"(這些情形在股市屢見不鮮), 那民主制度本身"鬥多選票"的這種做法有無問題?
    說到底, 民主制度/專制主義說到最終, 都是建基於對人性的解讀.

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    1. 民主制度最搞笑的根本問題是﹐它本來便是一個訴諸無知的制度。
      哪一個選民在選舉前﹐究竟如何驗證自己所選對象是一個有領導能力的人呢﹖
      那他們相信對方能力﹐自己選擇正確的基礎﹐查實又在哪兒呢﹖
      整個選舉過程中﹐選民又有何機制去驗證候選人的執政能力﹖
      沒有﹐基本上整個選舉工程﹐只不過是一個打嘴炮的形象工程。
      我也說過很多次﹐現代民主制度搞的查實不是選舉﹐而是舉選。
      從一堆不是由自己推舉的人中﹐投票選出其中一個。超過90%的選民﹐根本跟候選人互不相識﹐從未相處過﹐選民卻要從這班39唔識七的人當中﹐選一個出來管自己。
      你想推舉一個自己認識又覺得可靠的人出來選﹖沒有政黨這部龐大的選舉機器支撐﹐想當選根本門都沒有。

      當哲人王在嘲諷這個阿婆無知的時候﹐查實也是五十步笑百步﹐因為他極可能不認識奧巴馬本人﹐他也不會知奧巴馬的那些選舉承諾是否空頭支票﹐而他也沒能力驗證選舉廣告和相關資訊的真確性。

      除非哲人王說他真的認識奧巴馬﹐那則另當別論。然而﹐這可能性究竟有多大呢﹖我相信很低。

      有人說到掌心雷﹐查實那些阿婆比單靠看電視和選舉廣告﹐而決定投票意向的人聰明。
      至少﹐那個阿婆親身接觸過對方的黨員﹐而她在有限的資訊和知識水平下﹐選擇相信對方的勸說。她們再怎無知﹐所獲資訊﹐也比我們在電視看人打嘴炮﹐來得更直接。

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    2. 蝮,

      //不過話說回來, 如何界定"無知選民"/"有識之士"?//

      - 細分當然不可能,但有明顯無知的則不難辨別,例如相信 Obama 是回教徒,就是無知之極。

      //"無知選民"應不應該被奪去選舉權, 或"有識之士"又是否應該有雙倍甚至更大的選舉權?//

      - 如果投票權是公民的權利,那就不能以知識水平、財富、社會地位來權定誰有權投票。

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    3. 文少,

      //民主制度最搞笑的根本問題是﹐它本來便是一個訴諸無知的制度。//

      - 如何訴諸無知?假如全民皆有識之士,是否便不能實行民主?

      //哪一個選民在選舉前﹐究竟如何驗證自己所選對象是一個有領導能力的人呢﹖//

      - 怎麼突然頭腦這麼簡單了?決定投誰的票不只是在於判斷哪個候選人最有領導能力,還要看很多因素,例如候選人的以往政績、政治理念、政綱的取向等,有時投票甚至只是兩害取其輕。

      //當哲人王在嘲諷這個阿婆無知的時候﹐查實也是五十步笑百步﹐因為他極可能不認識奧巴馬本人﹐他也不會知奧巴馬的那些選舉承諾是否空頭支票﹐而他也沒能力驗證選舉廣告和相關資訊的真確性。//

      - 照你的說法,我豈不是要等自己的至親好友競選總統才應該投票?

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    4. //如何訴諸無知?假如全民皆有識之士,是否便不能實行民主?//
      真搞鬼﹐有識之士便不會訴諸無知﹖
      信耶穌算唔算訴諸無知﹖
      讀得書多就唔會信耶穌﹖
      信奧巴馬同信耶穌有乜分別﹖

      //哪一個選民在選舉前﹐究竟如何驗證自己所選對象是一個有領導能力的人呢﹖//

      //怎麼突然頭腦這麼簡單了?決定投誰的票不只是在於判斷哪個候選人最有領導能力,還要看很多因素,例如候選人的以往政績、政治理念、政綱的取向等,有時投票甚至只是兩害取其輕。//
      不要轉移話題﹐我是問你如何驗證候選人的執政能力﹐怎保證他會履行選舉承諾。
      況且﹐我一向認為大部份人的投票意向是受自己的主觀想法影響
      議政時通常都是立場先行﹐理據只是為了增加自己固有立場說服力而堆砌出來。
      單說奧巴馬﹐他當年參選承諾從伊拉克撤軍啊﹐他這四年已證明他在坑爹。
      你學人說過往政績﹖不要跟我開玩笑了。

      //照你的說法,我豈不是要等自己的至親好友競選總統才應該投票?//
      我沒有這樣說﹐你怎推論我的原話﹐也推論不出這個結論。
      我只是說﹐你和那個阿婆對候選人的真正認知程度﹐查實不相伯仲。
      你投票給那個候選人的其中一個原因﹐只不過是因為他是由某個政治集團包裝出來的政治明星﹐你接收的政治資訊大都經過剪輯﹐你也很難以驗證這些訊息的真確性。
      人家的政治公關﹐可是花了大錢請回來的。美國甚至有套叫《Adjustment Bureau》的電影﹐主角在戲中大講政治公關怎樣從講辭﹑談吐﹐細微到穿哪條呔﹑刻意磨蝕鞋底﹐以這些「包裝」來吸引選民。

      假如你的投票意向也是建基在一堆政治謊言之上﹐你和那個短片中的阿婆分別在哪呢﹖
      用更高的語言技巧﹐將人家政治公關堆砌出來的鬼話說一篇﹖

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    5. 純粹資料提供,美國已於2011年12月18日從伊拉克撤軍,現於巴格達美國領事館,約有150警衛 ,跟世界其他地方的領事館相約。

      資料來源:
      http://en.wikipedia.org/wiki/U.S.%E2%80%93Iraq_Status_of_Forces_Agreement

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    6. //- 如果投票權是公民的權利,那就不能以知識水平、財富、社會地位來權定誰有權投票。//

      如果認同這說法的話, 應該要接受無知的群眾, 也需接受他們選出來的政治領䄂(們)誤國甚至禍國而無怨.

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    7. 文少,
      如果小弟有錯, 請原諒、指正,別插得太勁。
      //民主制度最搞笑的根本問題是﹐它本來便是一個訴諸無知的制度。//
      小弟認為,在這,我們必須搞清楚你的「訴諸無知」:
      小弟之前學習邏輯, 訴諸無知是邏輯謬誤的一種: 如果有人斷定一件事物是正確(或是錯誤),只是因為它未被證明是錯誤(或因為它未被證明是正確),那人就犯下了訴諸無知謬誤了。
      如果你的「訴諸無知」是以上小弟的意思,那小弟看不見民主制度怎會一個訴諸無知的制度。
      如果文少兄你說的//哪一個選民在選舉前﹐究竟如何驗證自己所選對象是一個有領導能力的人呢﹖//是在解釋//民主制度...是一個訴諸無知的制度//的話, 小弟認為你的「訴諸無知」比較似歸納問題。
      加上, 小弟認為你的在//民主制度...是一個訴諸無知的制度//的「民主制度」有問題:民主制度內容非常廣, 能否說整個民主制度都是一個訴諸無知的制度? 這裡, 小弟認為如果文少兄用「民主選舉制度」,甚至「選舉制度」會是更適當。

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    8. 既然上面都講得出一個候選人代表一個政治集團,若對該政治集團有所了解,就不會對該候選人的施政路線全無理解。而雖然一個候選人的政綱往往不會完全兌現,但政治集團和選民所維持始終著長期的合作關係,需要支持者的選票才能維持地位。如果該候選人做事顛三倒四,「趕客」,該政治集團在將來的選舉就會很不利。至於領導能力,一個成熟的政治集團也不會找一個毫無背景和能力的人來選,而有心人也可以就就該背景,看看是否比其他候選人更令自己接受。

      //如果認同這說法的話, 應該要接受無知的群眾, 也需接受他們選出來的政治領䄂(們)誤國甚至禍國而無怨.//

      最後,甚麼是「無怨」?別說無知群眾的選擇了,就算一位候選人是自己投票選的,如果認為對方做事有問題,也可以合理地表達不滿。

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    9. 文少,

      //真搞鬼﹐有識之士便不會訴諸無知﹖信耶穌算唔算訴諸無知﹖讀得書多就唔會信耶穌﹖信奧巴馬同信耶穌有乜分別﹖//

      - 我的回應是針對你說民主制度「本來便是一個訴諸無知的制度」。

      //不要轉移話題﹐我是問你如何驗證候選人的執政能力﹐怎保證他會履行選舉承諾。//

      - 怎會是轉移話題?你問我如何驗證候選人的執政能力、怎保證他會履行選舉承諾,無非是質疑投票是否理性的決定,我的回應只是指出投票還有很多其他(理性的)考慮因素。此外,候選人的執政能力和選舉承諾雖無保證,但也不盡是隨便相信,可以有理據支持。

      //單說奧巴馬﹐他當年參選承諾從伊拉克撤軍啊﹐他這四年已證明他在坑爹。//

      - 已有人指出你錯了。

      //你學人說過往政績﹖不要跟我開玩笑了。//

      - 你不熟悉美國政治,就不要亂說了。有空看看這個吧:Obama's Top 50 Accomplishments

      //我只是說﹐你和那個阿婆對候選人的真正認知程度﹐查實不相伯仲。
      假如你的投票意向也是建基在一堆政治謊言之上﹐你和那個短片中的阿婆分別在哪呢﹖//

      - 你講了一大堆,好像很有見地,最後不過是說所有政客都是騙人的形象,所有選民都是一樣的無知。批語:好似有見地,其實得條脷。

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    10. bratice﹕
      //純粹資料提供,美國已於2011年12月18日從伊拉克撤軍,現於巴格達美國領事館,約有150警衛 ,跟世界其他地方的領事館相約。//

      嗯﹐傀儡政府弄好了﹐當然徹軍啦
      不過﹐奧巴馬在08年時是怎樣說的﹖請找回當時的演說
      還有﹐說好的阿富汗呢﹖
      當年大叫打華爾街大鱷呢﹐最後變成打佔領華爾街﹖

      我沒興趣在一個奧巴馬擁躉面前﹐數奧巴馬的不是﹐但奧巴馬作為美帝﹐只能寄望他在任內的所謂振興經濟﹐就是靠量化寬鬆印銀紙﹔重返亞洲時謹慎點﹐不要弄到擦槍走火﹐搞到爆發三戰便好了。

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    11. 蝮,

      ////- 如果投票權是公民的權利,那就不能以知識水平、財富、社會地位來權定誰有權投票。//
      如果認同這說法的話, 應該要接受無知的群眾, 也需接受他們選出來的政治領䄂(們)誤國甚至禍國而無怨.//

      - 認為無知的人也應有投票的權利是一回事,接受他們的無知是另一回事。這好比認為無知的人也應有言論自由,而不接受他們無知的言論。

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    12. //我的回應是針對你說民主制度「本來便是一個訴諸無知的制度」。//
      問題是學識多寡﹐不影響他們因為無知才相信某個候選人。

      //不要轉移話題﹐我是問你如何驗證候選人的執政能力﹐怎保證他會履行選舉承諾。//

      //你問我如何驗證候選人的執政能力、怎保證他會履行選舉承諾,無非是質疑投票是否理性的決定,我的回應只是指出投票還有很多其他(理性的)考慮因素。//
      一些我沒說過的話﹐請你不要自行幫我發展。
      例如﹕我說過我質疑投票是否理性的決定
      由始至終我只問你如何驗證候選人的執政能力﹐怎保證他會履行選舉承諾
      我問的是選舉資訊真確性和可信性的問題。

      //此外,候選人的執政能力和選舉承諾雖無保證,但也不盡是隨便相信,可以有理據支持。//
      同上﹐我從沒說你們沒理據﹐或在不完整資訊下作出理性選擇
      我是質疑選舉資訊的真確性和可信性。

      //已有人指出你錯了。//
      這點算我錯﹐但奧巴馬當時是說立即徹軍的
      當然你可以說﹐任內有做也可算立即
      但阿富汗呢﹖打華爾街大鱷呢﹖振興美國經濟呢﹖
      對對對﹐現在美國經濟“開始”復甦了。

      //你不熟悉美國政治,就不要亂說了。有空看看這個吧:Obama's Top 50 Accomplishments//
      那類帶有助選性質的網站﹐我不多評了
      還是回到根本﹐你用甚麼方法去驗證這些資訊無誤。

      //我只是說﹐你和那個阿婆對候選人的真正認知程度﹐查實不相伯仲。
      假如你的投票意向也是建基在一堆政治謊言之上﹐你和那個短片中的阿婆分別在哪呢﹖//

      //你講了一大堆,好像很有見地,最後不過是說所有政客都是騙人的形象,所有選民都是一樣的無知。批語:好似有見地,其實得條脷。//
      還是那句﹐不要把一些我沒說的話﹐算到我的頭上﹐這類有如小學雞的砌生豬肉﹐一點都不高明。

      其次﹐我說的是現在這種號稱民主的代議政制﹐將選舉原意扭曲﹐選民只能成為選民﹐被選舉權在某種意義下比人閹割了。

      選舉﹐不能只是談選舉權﹐還要談被選舉權的﹐代議政制雖然在理論上保障了普羅群眾的被選舉權。然而在成熟的政黨政治社會中﹐群眾喪失了實際的被選舉權。這是我說選舉已淪為舉選的原因。

      其三﹐我從沒說過所有選民都是一樣的無知﹐例如﹕我相信資訊是跟你的財產或社會地位成正比例﹐你跟那些政治玩家關係越親密﹐跟他們的利益越有瓜葛﹐你所獲的資訊便跟普通選民不一樣。

      選舉乃至新聞資訊如何影響輿論乃至選舉﹐據講是傳理學很愛研究的課題﹐我很久前談過Pierre Bourdieu的《On television》﹐當中也說過很多我上面所講的問題。

      http://zh.scribd.com/doc/26836341/Bourdieu-Pierre-On-Television
      書很細本﹐也很易看﹐你有興趣很快看完。

      你認識我那麼久﹐你應該發現我不少論點﹐不是純粹為窒人而寫的﹐撇開那些刀叉杯碟後﹐那些論點是可作深化討論的。
      我只是不像有些人﹐談問題時大拋書包﹑整些學術用語嚇唬小孩。

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    13. wyk﹕

      你說得對﹐正確點說﹐我談的是代議民主政制﹐直接民主不在今次討論之列。

      至於投票問題﹐我相信大部份人在投票(或不投票)一刻﹐會認為自己決定是正確的。
      當然﹐他在投票一刻﹐也選擇相信自己所獲得的選舉資訊是正確的。
      因此﹐他不會覺得自己的投票決定是訴諸無知﹐而是在有限資訊下作出的理性抉擇。
      問題還是回到最根本﹐相信某些資訊真確﹐是否事實上那些資訊是真確的呢﹖
      選民如何驗證所獲資訊的真確性﹐乃至他們究竟有否驗證所獲資訊的真確性﹐這便是一個十分值得思考的問題。
      在我眼中﹐投票有時候跟賭大細﹐沒多大差別。
      我們只是把一國之國運﹐押在一堆人的選舉承諾之上。

      刪除
    14. gengar﹕

      看清楚﹐我沒說一個候選人代表一個政治集團﹐我原話是「他是由某個政治集團包裝出來的政治明星」

      他由某個政治集團包裝出來﹐不代表他只代表某個政治集團﹐他可以代表很多個政治集團。
      同樣道理﹐一個候選人由某個政治集團包裝出來﹐另一個候選人也有機會由該個政治集團包裝出來。我們從來不能排除「一個班子﹐兩個牌子」的可能性。

      而且你要看清楚﹐我是用「政治集團」而不用「政黨」一詞。
      換言之﹐我說的「政治集團」並不一定以「政黨」這個形態存在﹐它甚至可在群眾不認知其存在的情況下存在。

      如果一個或多個政治集團﹐可在群眾不認知其存在的情況下存在﹐你假設甚麼「若對該政治集團有所了解」呢﹖

      刪除
    15. 文少,

      ////我的回應是針對你說民主制度「本來便是一個訴諸無知的制度」。//
      問題是學識多寡﹐不影響他們因為無知才相信某個候選人。//

      - 你仍然沒有解釋民主制度如何訴諸無知。

      //由始至終我只問你如何驗證候選人的執政能力﹐怎保證他會履行選舉承諾
      我問的是選舉資訊真確性和可信性的問題。//

      - 我已答了:雖然不能百分百肯定候選人有執政能力和會履行選舉承諾,但仍可以有合理的判斷。

      //但阿富汗呢﹖打華爾街大鱷呢﹖振興美國經濟呢﹖
      對對對﹐現在美國經濟“開始”復甦了。//

      - 阿富汗問題我不熟,不談了。華爾街大鱷不是一下可以打死的,Obama 已有初步行動,通過了 Dodd-Frank Reform Act,今後四年他應會有進一步行動,所以這次選舉華爾街落重本助 Romney 一把(see Financial Reform Has New Lease On Life In Second Obama Term)。

      經濟盛衰有太多因素,期望一個總統一任內令經濟起死回生,是不切實際的想法。

      //那類帶有助選性質的網站﹐我不多評了//

      - Washington Monthly 是一份雜誌,不是甚麼「帶有助選性質的網站」。

      //還是回到根本﹐你用甚麼方法去驗證這些資訊無誤。//

      - 有些是事實擺在眼前,例如 Passed Health Care reform, Repealed “Don’t Ask, Don’t Tell”, Turned Around U.S. Auto Industry。

      //http://zh.scribd.com/doc/26836341/Bourdieu-Pierre-On-Television
      書很細本﹐也很易看﹐你有興趣很快看完。//

      - 這本書易看?你的英文閱讀能力很好呀!

      更易明、有很多實際例子的另一本相關的書是 Nick Davies, Flat Earth News

      刪除
    16. //你仍然沒有解釋民主制度如何訴諸無知。//
      說了啦﹐你還反駁我說﹕「我豈不是要等自己的至親好友競選總統才應該投票?」
      你選擇相信並推舉一個你實際上不認識的人﹐不是訴諸無知﹐是甚麼﹖
      還有﹐現在這個代議制度存在的問題
      不是你應否「等」自己的至親好友競選總統才去投票的問題
      而是你根本難以真正認識那些候選人的問題
      是你「能否推舉」自己的至親好友競選總統的問題。

      //我已答了:雖然不能百分百肯定候選人有執政能力和會履行選舉承諾,但仍可以有合理的判斷。//
      你答了甚麼﹖
      我問如何驗證﹐即是驗證選舉資訊的方法﹐你答了﹖

      至於合理與否﹐根本沒客觀定義
      純粹是隨著各人政治價值觀而改變
      例如﹕你覺得某人向富人加稅的主張十分合理﹐所以支持他
      我覺得向富人加稅是一種多數暴政﹐自然覺得那些支持者的判斷﹐是不智和不合理的。

      //阿富汗問題我不熟,不談了。華爾街大鱷不是一下可以打死的,Obama 已有初步行動//
      其實呢﹐我真沒興趣批評奧巴馬﹐而且不是重要
      我想說的﹐只是政論查實都是立場先行﹐支持的原因﹑政績和理據﹐是有了立場之後才想出來的。
      面對反對意見時﹐他又會想些原因來解釋﹔但他們抨擊自己反對的對象時﹐便不會這麼寬容。

      或許這樣﹐你試試抽離一下﹐不要覺得我這番話是針對你的。你便會發現﹐我說的這個現象查實很普遍。

      //Washington Monthly 是一份雜誌,不是甚麼「帶有助選性質的網站」。//
      別秀逗了﹐雜誌便沒立場﹖
      Economist有立場﹑NY Times也有立場﹑忽然一週都有立場﹐只是看它們假扮客觀的手法是否高明
      一到選舉﹐是人是鬼都浮面了。

      //更易明、有很多實際例子的另一本相關的書是 Nick Davies, Flat Earth News//

      多謝推介﹐我抽空看看
      還是那句﹐雖然我拿你開涮﹐但你是博客主人嘛﹐拿你開刀來借題發揮﹐是一種尊重(閃)

      其實比起那個阿婆瞎扯﹐我更有興趣是播出這片段的電視台﹐訪問了一大棚人後﹐為何會選擇播放這個阿婆的瞎扯。

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    17. gengar,

      當然可以不滿.
      可以不滿自己信錯了人, 投錯了票.
      這與在賭場裏買錯了一樣, 只能怨自己.

      如果說民主制度的話, 我看這種"後悔"的態度是必要的.
      唯有這種態度方能使選民認真選擇自己手中選票該投給誰.
      也就是說, 選民也要對自己的選擇負責任.

      刪除
    18. 王Sir,

      //- 認為無知的人也應有投票的權利是一回事,接受他們的無知是另一回事。這好比認為無知的人也應有言論自由,而不接受他們無知的言論。//

      可以嘗試說服, 改變無知的人的想法, 但如何不接受他們的無知, 我倒不大肯定.
      這與上面有點像相反, 如果無知的人居眾, 選出了自認為不合格的政治領䄂, 也只能無力的慨嘆選民中竟有這麽多無知的人吧.

      又, 無知的人的言論倒未必太直接影響得到, 但如果他們人數居多, 選錯了人, 後果可以很嚴重.
      尤其是選錯了帝國皇帝, 後果還不只是影響到帝國...

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    19. 文少:

      我其實真係冇咩興趣你的說話指咩。我講的說話延伸你講的「政治集團」,其實只係借你那句來開個引子講自己野。基本上我講的就是指政黨,唔係指其他野。

      如果真係如你所講,背後同一政治集團,出兩個牌子,個兩個牌子都是競爭對手關係。有機會勝,誰不想勝?牌子之間的對立總會存在,身處一個大集團不會消除到利益衝突。(中共勢力下,出唐唐與CY都鬥生鬥死啦。)當兩個政黨長期存在,而政策又有既有路線與分歧可以比選民睇到,你就不能話選民只能無知投票。

      刪除
    20. //當然可以不滿.
      可以不滿自己信錯了人, 投錯了票.
      這與在賭場裏買錯了一樣, 只能怨自己.

      如果說民主制度的話, 我看這種"後悔"的態度是必要的.
      唯有這種態度方能使選民認真選擇自己手中選票該投給誰.
      也就是說, 選民也要對自己的選擇負責任.//

      難以認同。唔好話我投錯票,就算我覺得我投對票,見到施政有問題,就唔出得去發言批評,唔出得去示威?允許各自和平表達係民主社會基礎來喎。點解一定要消極自怨自艾?先不理國民教育對不對,假設我覺得不對,係咪我係CY競選班底就一定要啞忍?

      刪除
    21. //說了啦﹐你還反駁我說﹕「我豈不是要等自己的至親好友競選總統才應該投票?」
      你選擇相信並推舉一個你實際上不認識的人﹐不是訴諸無知﹐是甚麼﹖//

      咁你不如講講咩叫認識先。我都不是親身認識你同王sir本人,只在網上睇過你地的言論,咁是否代表我對你地兩人的思維毫無了解?(如果係毫無了解,我點回你地?)比我選你地其中一人做特首,要選個思路正常點的,你估我會選誰?你又知別人沒翻查過侯選人背景,看其閱歷是否勝任,並細心聽其政治取向?政綱可能當選後不會完全實現,但相比起一開始就取向不同的候選人,不是高下立見?況且如我之前所講,若該領導人做事真的完全顛三倒四,也是拿自己及政黨的政治前途冒險。

      再講,就算親身認識一個人,你又夠膽講你認識對方幾多?你對身邊人也可能很無知,可能你個仔,都是便宜仔來呢?你所說的「訴諸無知」,是否真的是民主獨有的問題呢?還是所有政治制度都共有的問題呢?

      刪除
    22. 文少,

      ////你仍然沒有解釋民主制度如何訴諸無知。//
      說了啦﹐你還反駁我說﹕「我豈不是要等自己的至親好友競選總統才應該投票?」
      你選擇相信並推舉一個你實際上不認識的人﹐不是訴諸無知﹐是甚麼﹖//

      - 為甚麼要親身認識某人,才可以對那人所有認識?

      //你答了甚麼﹖
      我問如何驗證﹐即是驗證選舉資訊的方法﹐你答了﹖//

      - 我答了。驗證不必要到達肯定的程度,例如我無法肯定 Obama 是個自己派,但我有很多理由相信他是。

      //至於合理與否﹐根本沒客觀定義
      純粹是隨著各人政治價值觀而改變
      例如﹕你覺得某人向富人加稅的主張十分合理﹐所以支持他
      我覺得向富人加稅是一種多數暴政﹐自然覺得那些支持者的判斷﹐是不智和不合理的。//

      - 我說的合理只是指相信候選人具備某些條件,不是指他的政綱。

      //或許這樣﹐你試試抽離一下﹐不要覺得我這番話是針對你的。你便會發現﹐我說的這個現象查實很普遍。//

      - 我沒有覺得你的說話是針對我,我們談的是民主選舉;我的回應主要是指出你的論點太極端 --- 雖然你指出的問題的確存在,但不是你說的那麼黑白分明、非此即彼。

      刪除
    23. gengar,

      //唔好話我投錯票,就算我覺得我投對票,見到施政有問題,就唔出得去發言批評,唔出得去示威?//

      我應該沒說過不能去發言批評, 不能出去示威吧.

      依你的說法, 選民在投票之前應對所投之人或集團的政綱/政治路線有一定理解.
      如果該人或集團勝出之後提出與政綱/路線相符的政策, 大概支持的選民也不應有什麼異議吧.
      如果該人背棄政網/路線, 支持者還不是只有自嘆錯信人?
      他們能做的只有在下次選舉中"報復"吧.
      但下次選舉中選票的考慮還有其他一大堆因素, "報復"效應有多大那倒難說得很.

      總而言之, 如果一個政治人物或政團的政治權力來自於人民的選票授權, 而他/他們把事情弄壞了, 支持他/他們的選民都有責任.
      選舉時"使用權利"去支持, 選舉後有不滿處就"使用權利"去反對, 但不反思投票時的"選賢任能"的責任, 這也就是"不負責任".

      //先不理國民教育對不對,假設我覺得不對,係咪我係CY競選班底就一定要啞忍?//
      不想多談香港政治, 但姑且離題的說這一句:
      做了數十年殖民官僚的都能轉生成"民主之母", "港英餘孽"又能變成"愛國愛港", 還有什麼不能的?




      刪除
    24. 蝮,

      //但如何不接受他們的無知, 我倒不大肯定.//

      - 不接受,就是認為他們的無知(對民主制度)是壞事,需要改變。

      刪除
    25. //如果該人背棄政網/路線, 支持者還不是只有自嘆錯信人?
      他們能做的只有在下次選舉中"報復"吧.
      但下次選舉中選票的考慮還有其他一大堆因素, "報復"效應有多大那倒難說得很.//

      如果該人有太大問題,為何不能參與迫他辭職的大規模示威之類,或是要求國會之類的機關做點事?先不論這就是後者的責任,我看不到有任何理由「只有在下次選舉中"報復"」,畢竟牽制政府也是人民擁有的權力。

      況且,就算一個人是「賢能」並不代表他永遠都是,民主制的一個最大作用是它改變了職業從政者和人民的利益關係,也就是說重點是「制度如何分配權力」的問題,還把重點放於「賢人治國,由誰擁有權力」上就有點像舊式賢君政治思維。

      刪除
    26. gengar:

      我理Q得你有無興趣我的說話指乜
      你quote得我句說話﹐而你又明顯想反駁我
      我先侷住回你咋嘛﹖
      若你唔quote我﹐自己打嘴炮的話
      我老早richard lee啦~~(閃)

      仲有﹐你要講政黨﹐你就直接講政黨啦
      你quote我把鬼呢﹖

      其次﹐我並無話過選民只能無知投票﹐而是話選民對候選人的信任﹐是一種訴諸無知。

      選民接收了一大堆資訊﹐但缺乏核實資訊之真偽的渠道﹐在未知事實真相及真相之全部前﹐便要選擇自己相信或不信某一個候選人。

      你可以說他們在條件局限下﹐作出理智的抉擇﹐但他抉擇的一刻時﹐根本無法肯定自己的選擇是對是錯。

      他們只是相信自己的選擇是對的﹐但不代表他們的選擇事實上是對的。

      那樣帶有冒險性質的選擇﹐究竟跟賭博有甚麼本質上的差異﹖

      刪除
    27. gengar﹕

      //咁你不如講講咩叫認識先。//
      你覺得應該點解﹖

      //我都不是親身認識你同王sir本人,只在網上睇過你地的言論,咁是否代表我對你地兩人的思維毫無了解?//
      九唔答八﹐我根本無話過選民對各個候選人必定毫無了解﹐而是說他們難以驗證自己的了解是否正確。

      用回你的例子﹐你對我的網上言論有所認知﹐但你根本無法驗證這些是否我的真實想法。
      我極有可能用一個虛擬身份﹐說一些我毫不贊同的想法﹐而目的則是借他人之口﹐來查找那些想法究竟存在甚麼漏洞。

      //比我選你地其中一人做特首,要選個思路正常點的,你估我會選誰?//
      如上﹐我事實上有可能跟哲人王想法一致
      你甚至不能排除我其實是哲人王分身的可能性
      問題回到最根本
      你知道的﹐只是我以「文少」這個網絡身份所發表的意見
      但你如何驗證現實世界中誰在用著「文少」這個身份講話﹐「文少」和哲人王是否真的兩個人﹐「文少」有多少想法跟「我」真實想法有否不同﹐則是另一個層面的問題。

      //你又知別人沒翻查過侯選人背景,看其閱歷是否勝任,並細心聽其政治取向?//
      還是那句﹐不要時常說些無關宏旨的話當反駁
      我一直說的是驗證資訊真偽的問題﹐不是說他們接收完資訊有否分析的問題。
      即使我給你接收了一大堆資訊﹐你認真分析過後﹐但如果這堆資訊是錯的﹐你分析的結果自然很大機會是錯的﹐OK﹖

      //況且如我之前所講,若該領導人做事真的完全顛三倒四,也是拿自己及政黨的政治前途冒險。//
      又是9唔答八
      他當選後會否亂來﹐或者因為某些因素不會亂來
      跟選民投票一刻如何確知此人當選後不否亂來
      是兩碼子的事。

      //再講,就算親身認識一個人,你又夠膽講你認識對方幾多?//
      你說著重點了﹐知人口面尚且可以不知心
      依此推論﹐你面對著一個實際上如同陌路的人﹐竟然憑一堆廣告和輿論所包裝出來的形象﹐來判斷此人在人格上沒有問題﹐並可做一國之領袖
      這不是更荒謬嘛﹖

      //你所說的「訴諸無知」,是否真的是民主獨有的問題呢?還是所有政治制度都共有的問題呢?//
      拜託﹐不要再鬼扯了
      我只在說代議政制本身的問題﹐我並無說其實政體沒問題
      其他政體有甚麼問題﹐是否也存在我所說的問題﹐根本不在此論。

      還有﹐你那麼熱愛為代議民主辯護﹐我來教你吧
      你絕對可以從我的批評中順水推舟﹐從而得出「代議政制尚且這麼多問題﹐其他政體問題則更大」的結論。

      之後再引一句邱吉爾名言﹕「民主是最壞的政府形式,如果排除所有其他已被嘗試過的政府形式的話」

      那你便直接KO食perfect了(爆)

      刪除
    28. W.Wong:

      //為甚麼要親身認識某人,才可以對那人有(所)認識?//
      我知你玩文字遊戲很耍家﹐但請你不要再張冠李戴
      我說的是﹐若你單靠媒體資訊去「認識」一個人﹐那只是你心目所構建的一個形象。
      問題是﹐你如何驗證這些媒體資訊的真確性呢﹖

      //我答了。驗證不必要到達肯定的程度,例如我無法肯定 Obama 是個自己派,但我有很多理由相信他是。//
      嗯﹐你只是說出一種處理資訊的態度﹐而不是一個驗證選舉資訊真偽的方法。

      //我說的合理只是指相信候選人具備某些條件,不是指他的政綱。//
      如果你所說的合理﹐只是指相信候選人具備某些條件
      從那個阿婆的言辭中﹐便清晰表示了她是因為宗教信仰的問題而不支持奧巴馬﹐為何你將她劃入無知﹖
      因為她口中的「無神論」﹐並非其他人平日說的「無神論」那個定義﹖還是你認為她只是在為自己的政治偏見找籍口﹖
      好﹐我先假定那個阿婆不選奧巴馬是因為政治偏見
      問題是﹐會否所有持有既定政見立場的人﹐他們本身都存在政治偏見﹖
      我個人認為﹐一個人只要有了既定立場﹐即使他所接受的教育再多﹐在議政時必定存在偏見。

      例如﹕泛民支持者抨擊民建聯搞蛇齋餅粽時﹐鬧得大大聲﹔但當他們發現泛民其實也有議員搞蛇齋餅粽時(你要證據的話我在fb寄給你看)﹐他們跑哪裡去呢﹖

      他們大會選擇沉默﹐因為這些資訊對他們所支持的政黨不利。


      //我的回應主要是指出你的論點太極端 --- 雖然你指出的問題的確存在,但不是你說的那麼黑白分明、非此即彼。//
      我會承認我的論點很另類﹐但肯定有助刺激大家思考一些問題
      例如﹕群眾如何檢驗輿論資訊真偽﹑現行西方代議選舉制度有否變質﹑政客有否以媒體來愚弄群眾﹐以及群眾被選舉權有否被握殺的問題。

      刪除
    29. 文少:

      我quote你,做個引子之嘛。寫作會講手法的,至於你是否喜歡我的寫作手法,我就無法控制了。

      回正題,你講到現在,根本就是俗語一句「知人口面不知心」,甚至承認其他政制可能問題更大,不排除民主的問題反而最少,只是其他政制不在你討論之列。咁一句講到尾,即係你對民主制的評論,實屬空泛啦。如果係人與人之間交往就一定有,只要有兩個人類有社交就必然會發生,咁只係人類社會一個定律,同民唔民主有咩特別關係呢?

      你最後講那些「群眾如何檢驗輿論資訊真偽﹑現行西方代議選舉制度有否變質﹑政客有否以媒體來愚弄群眾﹐以及群眾被選舉權有否被握殺的問題」,問題的確存在,但不論那些社會現象是否存在,都是非常複雜的社會結構問題,不是你這樣的簡單說法可以觸及。

      我唔特別熱愛為民主辯護,但如果只係哇眾取寵的無理指控,就算係指控君主專制,我都會為之反駁的。

      刪除
    30. 文少,
      Below I may not really answer your questions about American political system. I just say something related.
      If you want to know the history of what a politician did in his or her career, for examples, how a congressman voted for different bills and what a governor did during his term, you can find them out. When they run for President, you can check the facts. (Of course, an average American don't have the time to do that.) If you want to be sure about what the candidates (for President or for other positions) will do if and after he is elected, there is no guarantee, because it is in the future. For anything they promise or say (if it is not something on public record) there is. again, no guarantee that it will happen or it is/was the case. So, if you want something that's 100% for sure, you won't or can't get it. Of course, it applies not only to American politics, but also to politics in general and many things in life.
      In short, there is no guarantee in life.
      --zpdrmn

      刪除
    31. zpdrmn:

      其實我並不針對美國政制﹐而是整個代議政制
      不過你說的話﹐也算找著重點了
      我其中一點正是說﹐群眾是如何核實選舉資訊無誤的問題﹐以及一般群眾究竟有多少人認真核實選舉資訊的問題。
      其次是﹐一個普通人實際上還有多少被選舉權的問題
      事實上而言﹐一般選民只能靠二手渠道(secondary source)來核實選舉期間所獲得的資訊﹐更多的是從三手渠道(即傳媒)獲得。
      然而﹐問題是我們又如何核實二手和三手資訊無誤呢﹖我相信非政局中人﹐根本難以做到。
      我只是作出一個假設﹐但實際極有可能出現一個情況﹕自二手資訊開始便是一堆謊言﹐而部份傳媒因其固有立場﹐或礙於資訊渠道所限﹐直接或間接協助散播這些謊言…群眾究竟能否可拆穿這些謊言呢﹖

      至於談到選民對候選人的認識程度﹐我的討論點一直是集中在群眾還有多少推舉權的問題之上。
      你理論上當然可推舉一個相熟但沒政黨背景的朋友參選﹐但實際上他除非億萬家財﹐否則他沒政黨機器的支援下﹐根本只有陪跑的份。
      這種只有平等機會﹐而實際上是沒機會的被選舉權﹐難道不是值得我們深思嘛﹖

      此外﹐為何參選必須要政黨機器的支援﹖因為莫財嘛。
      那政黨又哪來那麼多錢搞選舉﹖有捐獻嘛。
      哪些政治捐獻又從何而來﹖財團嘛。
      我們如何保證那些財團的捐獻﹐不會影響一黨的政治決策﹖
      或許是一個互動關係﹐究竟一黨會有啥政治立場﹐才會獲得更多政治捐獻﹖
      有人認為﹐這十多廿年來﹐英美兩黨政治立場有趨同化的現象﹐左派向右傾﹐右派向左傾﹐這種趨同化真是純粹的選舉考慮﹖背後龐大的政治捐獻﹐其實會否才是決定性因素﹖
      這些都是值得思考的問題。

      刪除
    32. gengar﹕

      你一直都在嘗試反駁我嘛﹖你明明是意圖曲解我的原句﹐以便套入你想說的反駁論據中﹐甚麼引子﹖
      還寫作手法﹐你那些話﹐留來日哄小孩。

      其次﹐不知你甚麼理解能力。
      我一直是在談選民如何驗證選舉資訊無誤的問題﹐你只需講出一個有效驗證選舉資訊無誤的方法即可
      你將我的說話原意﹐概括為「知人口面不知心」﹐你低能地玩斷章取義﹐難道你真的以為人人都跟你一樣白痴嗎﹖

      其三﹐我原話是「並無說其實政體沒問題」﹐你不能將此句解成「甚至承認其他政制可能問題更大」﹐也沒說過「不排除民主的問題反而最少」
      這種砌生豬肉﹐很弱智。

      其四﹐你在砌我生豬肉後的反駁﹐是一門空炮﹐不駁。

      其五﹐「問題的確存在,但不論那些社會現象是否存在,都是非常複雜的社會結構問題﹐不是你這樣的簡單說法可以觸及。」
      我在說選民如何核實自己所獲取的選舉資訊問題
      群眾還有多少被選舉權和推舉權的問題

      怎複雜﹖啥社會結構問題﹖屬於哪門學科的問題﹖
      我說法怎簡單﹖為何不能觸及﹖

      說空泛你這句便真的有夠空泛了
      但你以為說些啟智言論﹐可當反駁﹖

      至於最後那句踩人抬高自己的自吹自擂﹐我便不回你了。你要紙巾﹐問我拎。(點頭)

      刪除
    33. 文少:

      其實你文中只提過「政治集團」一詞一次,也沒有深入講你口中的政治集團是甚麼意思。我以政治集團這一概念做引子,講出一些反駁,但我的反駁不是基於你講過「政治集團」這四字。如果你認為你口中的政治集團和我描述的政治集團不是同樣的意思,你直說就可以了,但這不會影響我該反駁的效力。那又有甚麼大問題呢?
      而你也沒有再反駁我有關政黨政治的說法。我一直在指出政黨本身有很多資料是可以核實的,就以美國的共和黨和民主黨為例,多年來他們走甚麼政策路線、推行過甚麼政策、選舉時的政策承諾有多少比例會被實行,都是可以看到的,可以查證的。總統一個人行出來,但選佢,係選佢的團隊。

      另外,我一直就在回你有關「訴諸無知」這個說法,有關被選舉權和推舉權的,我並未回應喎。我一直指出,其實民主政客是有很多資訊是可以找到的,例如他們的背景、政黨長期以來的政策路線,這些都是可以查證的,從而可以讓人了解其人的。而我也指出,就算是你對認識的人的了解,包括你身邊的人或是網上見到的人,其實也不一定是真的,資訊也是有可能經過包裝的。對於一個高水平的選民來講(我假設被你批評「笑阿婆是五十步笑百步」的王sir是個高水平選民吧),民主制在「資訊或會經包裝」上,並沒有特殊的問題。你卻說問題不是毫無了解,而是無法核實,但怎樣是核實?你竟然舉出你上網可能也是在講一個你本人不同意的觀點、你可能是分身、「知人口面尚且可以不知心」等例。問題是,有關其他人的資訊,大多都是無法100%核實的,你根本未有任何理據指出,一個高水平選民在民主制中對其候選人不能「核實資訊」的情況,是比其他認識其他人的情況有嚴重得多的程度,例如你所說的「除非哲人王說他真的認識奧巴馬﹐那則另當別論」。

      刪除
    34. gengar﹕

      是反駁便認反駁嘛﹖東拉西扯甚麼「我沒興趣那個政治集團指甚麼」﹐幹嗎呢﹖

      其次﹐由於我說的「政治集團」並非你說的政黨﹐你對它們的了解﹐自然比認識政黨更困難。
      例如說﹕某公司捐了幾多錢給民主黨﹐這間公司為何捐錢給民主黨﹐這間公司的高層有否跟民主黨領導層見過面﹐見面內容又是些甚麼﹐等等

      其三﹐你說的所謂「政策路線、推行過甚麼政策、選舉時的政策承諾有多少比例會被實行」﹐全在我說的「選舉資訊」之內﹐屬於二手甚至三手資訊。(這點我在回zpdrmn時被逼要用了)
      那些二手﹑三手資訊﹐在缺乏一手資訊的情況下﹐普通群眾又如何核實呢﹖
      我舉個簡單的例﹕奧巴馬在參選期間一定跟幕僚開過很多次會﹐你知道會議內容是說甚麼呢﹖

      其四﹐我說的「訴諸無知」很簡單﹐在缺乏驗證資訊的渠道下﹐選擇相信他所接收的資訊無誤﹐便是訴諸無知。
      我並無說他們沒有獲取資訊的渠道﹐我也沒說過這些資訊必定是虛假的﹐但大部份選民在投票前﹐都難以準確驗證那些資訊的真偽。

      還是那句﹐你要是堅持自己不是因為sterotyping而投票﹐不是問題。你要堅持相信﹐自己可憑傳媒資訊﹐或一些議會文件﹐便能知道事實真相及真相之全部﹐也是你的事。

      或許你可以看一些有關傳理學的書﹐再慢慢想想這些問題﹕
      這個世界為何要有公關﹖為何要有形象顧問﹖為何電視廣告一秒那麼值錢﹖為何傳媒要談公信力﹖
      編輯這二字﹐又蘊含著甚麼意思。

      刪除
    35. 第一,由於我說的「政治集團」並非你說的政黨﹐OK,我樂意接受你的澄清,甚至同意你有關「政治集團」的補充,但這和我講「(我口中的)政治集團」那段是否構成對「訴諸無知」一點的一個好反駁,沒甚麼關係。兩個論述是可以獨立拆開來為的,這是我說「我其實真係冇咩興趣你的說話指咩」的原因。

      第二,政黨的資訊,並不一定都是二手資訊,例如一個政黨標榜的政策路線是甚麼,有很多該黨自己面對公眾發出的一手資料,而那些政黨的議員實際上在議會說了甚麼,投了甚麼票,都有官方機關的第一手紀錄,平時那些黨派有甚麼政治活動又是可以有圖為證。當然,一般的選民不會做很多資料搜集,看很多議案的內容、議員投票紀錄等一手資料,但若一些二手資料有可疑之處,一個高質素的選民是有可以察覺,再作一定程度的查證的,尤其即使是二手資料也各有立場而可對比,而且不一定都是「選舉資訊」的情況下。

      那樣,我便不認為資訊完全缺乏驗證的渠道了。

      第三,你說:『我說的「訴諸無知」很簡單﹐在缺乏驗證資訊的渠道下﹐選擇相信他所接收的資訊無誤﹐便是訴諸無知。』。我不肯定王sir或是其他高質素選民,是否選擇相信自己所接收的資訊無誤喎。但是,就算相信自己所接收的資訊會有錯誤,只要不是認為錯的多於對或是資訊過少的,也是可以投票,在有限的情況中作出最佳選擇的。這樣,你是否還會認為屬你的概念中的「訴諸無知」?

      第四,我不否定一般人會因sterotyping而作出政治選擇,但你既然你一開首就以王sir作例,甚至說其評阿婆「只是五十步笑百步」,那我自然假定你認為極高質素的選民也不例外。(如果你想說你不認為他是高質素選民,那我可以承認我作了錯誤的假定。)同時,你又曾指出「除非哲人王說他真的認識奧巴馬﹐那則另當別論」,那我當然可以假定你是希望想指出,民主制中選民嘗試理解候選人時發生的問題,會比一般場合中「真的認識」的情況來得嚴重,民主制的運作有其獨有的問題癥結。我一直質疑這點,其實就算真的認識,一樣會有sterotyping(絕大多數從政人士都擅長在人面前包裝自己,往往比對公眾包裝還容易),而且有交情的情況中sterotyping常常來得更嚴重得多,再講,真的認識也不會令你特別了解該人,尤其是你談到背後的政治集團(這次是用你的意思)運作之類。「真的認識」,相較於一個候選人之於高質素的選民,差距未必太大。所以,我才質疑你,一個高水平選民在民主制中對其候選人不能「核實資訊」的情況,是比其他正常場合有嚴重得多的程度。

      你說的傳理學的問題,我都同意它們存在,我過去也做過一陣子編輯,知道這行如何選擇資訊,但如王sir講,不一定代表如你說得那麼黑白分明、非此即彼,不代表選民質素高低之談,必是五十步笑百步。

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    36. 文少,
      One of my local TV stations does fact checking on some of what the Presidential candidates said in their debates. If the journalists and people there are impartial, the 2nd hand info voters get from them is as good as 1st hand info. I hope all TV stations and networks and other media do the same thing and do it more. (I assume that the people in my local TV station is impatial on fact checking. If they don't it will bite them back later. Oh, that's one thing, among others, I do or believe based on assumptions without seeing the proof. Remember I talked about that before in another entry when I responded to one of your comment? Have to be lazy a lot of times. Otherwise, there will be no time to sleep.)
      --zpdrmn

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    37. However, I don't assume that the station on the whole is unbiased. For examples, it may do fact checking more on one of the candidates, or it may selectively boardcast some of results and withhold the others. I only assume that whatever results it boardcasts are according to the facts they have found out. --zpdrmn

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    38. 第一﹐「政治集團」的問題﹐我之前已經說得很清楚了﹐我不想回帶
      由於我說的「政治集團」並非你說的政黨﹐用你可以理解的話來說﹐是一個「政黨及跟該黨有關連的既得利益集團」﹐因此你要了解這個「政治集團」的真正運作﹐基本上比你口中的「政黨」困難。
      然而﹐這群人往往可能才是影響選舉進程的一股重要力量(以有份捐獻的財團為例﹐或者美國政黨跟美國軍工企業的有趣關係)﹐了解他們有啥瓜葛﹐甚至比了解候選人政綱更重要﹐而事實上而言﹐群眾卻是難以甚至完全無法了解這堆「政治集團」在搞啥飛機。
      在這基礎下﹐我們的投票決定﹐是否只因為部份關鍵資訊被瞞閉的結果﹖
      如果真是這樣﹐我們還不是因為無知而選擇某個決定嘛﹖

      其二﹐啥是一手資訊和二手資訊﹐你應該分清楚。
      以你的例來說﹕一個政黨標榜的政策路線是甚麼﹐他們黨工派給你的傳單﹐可算一手資料﹖
      我不認為是﹐這是二手資料。我認為﹐只有你加入了該黨﹐認識了該黨核心成員﹐平日跟他們共事開會﹐所得是才算一手資料。
      舉例﹕香港某黨一直號稱自己是社會民主主義政黨﹐但黨內便有核心成員兼當選立法會議員﹐便一直自稱是革命馬克思主義者。要麼﹐那個人自稱是革命馬克思主義者只是講大話﹐他老早右傾了﹔要麼﹐這黨對外宣清信奉社會民主主義﹐只是一個政治謊言﹐用以隱瞞自己是個革命馬克思主義政黨。
      請問高質素的你﹐如何核實﹖

      再用回你一個例﹕議會紀錄肯定屬一手資料嘛﹐電視直播算嘛﹖我認為﹐只有你在場列席旁聽﹐才算一手資料。(否則﹐列席旁聽幹啥用呢又﹖)
      問題回來﹐假如你口中的高質素選民﹐礙於他們不是政界中人﹐因此無暇翻查所有國會議程﹐他們還有可能列席旁聽國會會議嘛﹖即使有﹐會聽幾多﹖

      實際上而言﹐你不加入該黨﹐你根本難以實際了解該黨運作。
      好﹐即使撇除了解實際運作的問題不論﹐對一個普通選民而言﹐單是要他翻閱你口中的「一手資訊」(如﹕有關國會會議紀錄)﹐都是不可能的任務﹐枉論核實。
      是故﹐不論選民是你口中的高質素還是低質素﹐他們所接收的選舉和政治資訊﹐相信超過80%來自媒體報導。

      其三﹐我一直沒談過甚麼高質素和低質素選民的問題﹐我只談選民可獲多少資訊和可處理多少資訊的問題。因為高低質素的問題﹐很有可能是資訊處理和分析能力的問題。
      而事實上而言﹐教育水平越高﹐資訊處理和分析能力當然越高﹐如果他們沒有政治成見的話。然而﹐由於我個人認為既定政治立場﹐是影響他分析結果的決定性因素。是故﹐我看不出所謂高質素和低質素選民有甚麼本質上的差異。(例子嘛﹐我曾舉過香港的蛇齋餅粽問題﹐不贅)

      好﹐即使我撇除既定政治立場的問題不論﹐某些政治資訊本身需要專業知識才能真確明白的。換言之﹐即使教育水平很高﹐只要他沒相關的專業知識﹐他的分析很可能要仰賴「具公信力」的專業意見﹐便很可能會出現「訴諸權威」的問題。

      我舉個例﹕梁愛詩批評終審庭當日在審判莊豐源案判錯案﹐有媒體和大律師公會批評梁愛詩損害司法獨立…
      先不論這個批評對否﹐但一般群眾(我相信連哲人王在內)﹐肯定沒看過簡稱「莊豐源案」【編好HCAL67/1999、CACV61/2000、FACV26/2000】的判詞﹐也未弄清梁愛詩何解批評終審庭判錯案﹐更不能分析梁愛詩批評一件判完12年的案件算否「損害司法獨立」
      那麼﹐他們分析的結果﹐究竟有多少是建基在客觀事實之上﹐還是純粹的訴諸權威﹖

      當我們接收大量的政治資訊﹐都只能依靠訴諸權威﹐相信某些權威具公信力﹐不會瞎扯蛋之上﹐你以此分析出來的結果﹐距離真相(及真相之全部)的誤差範圍﹐可以有多大﹖
      最大鑊的是﹐這些分析結果﹐往往又會影響你的投票決定的。你口中的「高質素」﹐查實又可以有多高的質素﹖

      其四﹐我談選民能否親身認識和接觸候選人﹐其實是在談兩個層面的問題﹕(1)是代議民主制已違背「選舉」原意﹐群眾根本難以選擇自己所推舉的人﹐只能選擇由有政治影響力的人推舉的人﹔(2)選民難以真正認識和接觸候選人﹐他們對候選人的認識只是一個形象(image)。
      至於「五十步笑百步」的問題﹐我確實認為哲人王和阿婆候選人的認識﹐沒有本質上的分別﹐都是透過傳媒資訊而建立的一個形象(image)﹐那句「除非他真的認識奧巴馬」﹐是在說這個問題。
      你那些假定﹐確實不是我的原話﹐所以我時常說你在打空炮。
      而我說的認識﹐不是點頭之交那種認識呀﹐而是共事和相處過的認識。
      至於親身認識會否造成sterotyping﹐當然是有這個可能性﹐但有一點你必須注意﹐你對他的認識肯定遠多于單靠媒體去認識﹐當中落差肯定非常大。
      至少﹐你可觀察到對方的一些缺點﹐這是你在媒體中很難知道的﹐這些資訊極有可能會影響你的投票意向﹐但由於你單靠媒體去認識﹐所以這部份便變成了你的無知。

      我舉個例﹕有條友我即使投票也打死不會投﹐因為他曾經因為比人夾倉而走數﹐夾倉的是我半個老表﹐而件事來龍去脈我完全知情﹐他在媒體面前當然又有一個故事。
      我只能說﹐你對一個人的一些sterotype﹐在利益瓜割和衝突下﹐是可以被考驗的。說出來聽者只有信不信的問題﹐但對我來說不是閱歷﹐而是歷史告訴我的事。

      還是那句﹐我認為大部份選民不論高低﹐80%以上的選舉和時事資訊皆由傳媒所得﹐80%以上的選民跟候選人都是非親非故﹐而他們的既定立場會影響他們的閱報習慣﹐令他們所得的資訊有可能更為偏頗﹐而這些偏頗的資訊又會進一步影響甚至鞏固他們的既定立場﹐最終影響他們的投票意向。
      是故﹐大部份的選民投票只是源于他們的政治偏見﹐以及他們對政圈運作缺乏真正認知。

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    39. 文少,
      //而我說的認識﹐不是點頭之交那種認識呀﹐而是共事和相處過的認識。//
      that's impossible even for a city with only 100,000 people. How can all the voters in the city know all the cadidates--assumimg there are more than one-- from different parties by //共事和相處//. It will still be impossible for half the voters to do that. One third or one fourth? It will still be impossible. So, what can we do? Do away elections (of all kinds, because none of them can faciliate what you suggest.) Have only non-democratic countries? Or do away countries, cities, big towns, small towns. Let's us go back to small villages or tribes? Even then, it may still be impossible to do what you suggest. But then elections may not be the way to go. And maybe then there will be a country called 文少國 with population of 1.
      I am wondering what kind of politics you are talking about?
      --zpdrmn

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    40. 文少,你的觀點都幾騎呢。

      1. 為何一定要去看一個黨的內部會議,否則投它就是訴諸無知?這樣,用一個僱員,是否要懂讀心才不是訴諸無知?重要的不是他們內部討論了甚麼,而是他們將會對社會產生怎樣的效果。他們將會如何處理一些社會問題,是可以經由過去的經驗去查核。

      2. 如果一個人有政治立場,佢選同樣政治立場的候選人有咩問題呢?一個候選人的政治立場與自己是否相符也是重要的考慮因素。為甚麼依自己政治立場去選又會變成「訴諸無知」?

      3. 就算你曾和奧巴馬共事,知道奧巴馬好食懶飛、經常大頭蝦、有肛漏,那又如何呢?現在又不是選老公,他人品怎樣往往都不是最關鍵因素,現代政治中那個班子(而不是他一個人)會如何處理國家問題才是最重要的。當然,如果一個領導人連基本的議政能力也沒有,會有很大問題,但候選人在競選時還是要演說、辯論、答問題的。

      4. 選民非事事專業這點我認同,但不知這和「訴諸無知」有甚麼關係。選民的選擇不會完美就是「訴諸無知」?

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    41. gengar:

      論點已寫得很清晰﹐只是你的回應繼續9唔答八。

      1. 我無說過「一定要去看一個黨的內部會議,否則投它就是訴諸無知」這樣的話﹐你一再低能地砌生豬肉﹐令人反感。
      2. 一個政黨的黨內民主﹑是否言行不一﹐以及其透明度﹐一向都是選民關心的議題。我只是說出你不入黨﹐便難以真正了解其黨內的實質運作情況。
      3.從沒人說一個人有政治立場,佢選同樣政治立場的候選人有問題﹐你又低能地砌我生豬肉。
      問題是此人的政治立場是否真的跟閣下一致﹐才是問題。
      上面我已舉例﹐香港有人自稱托派﹐卻加入一個以社民主義作指導思想的政黨﹐這是一個政治誠信問題。
      4. 一些缺點可能無關痛癢﹐有些卻能反映此人誠信有問題。如果私德不影響投票意向﹐政客便不會經常因為涉及私德的醜聞而下台。
      5. 現在問題不是選擇是否完美﹐而是選民在一些問題上只能訴諸權威(這點我可不是用「訴諸無知」一詞﹐你又砌生豬肉)

      至於訴諸權威所衍生的問題﹐上面已述﹕
      「當我們接收大量的政治資訊﹐都只能依靠訴諸權威﹐相信某些權威具公信力﹐不會瞎扯蛋之上﹐你以此分析出來的結果﹐距離真相(及真相之全部)的誤差範圍﹐可以有多大﹖
      最大鑊的是﹐這些分析結果﹐往往又會影響你的投票決定的。」

      舉例來說﹕香港某個以大律師為黨團骨幹的政黨﹐在政綱中表明「反對人大釋法」﹐並認為「人大釋法破壞法治」﹐而部份選民可能是因為「反對人大釋法」支持該黨。
      問題回到根本﹐人大釋法是否真的會破壞法治﹖如有﹐人大釋法有何問題﹖怎樣破壞法治﹖理據在哪﹖
      如果人大釋法真的會破壞法治﹐何解終審庭會在案中承認《基本法》158(1)﹐認同全國人大常委擁有釋法所有權﹖《基本法》158(1)原文又是甚麼﹖

      假如「人大釋法破壞法治」是失實陳述﹐並非事實真相及真相之全部﹐而選民又因誤信該黨的謊言而投票支持﹐這不是訴諸無知﹐是甚麼﹖

      你不是自以為高質素選民嘛﹐你不如先答答我﹐「人大釋法破壞法治」是真是假﹖

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    42. zpdrmn:

      本來嘛﹐古代西方那套代議民主﹐都是由一些城邦國家內搞的啦﹖
      而那時的代議民主也不是普選﹐羅馬共和時期還有一個元老院的存在。
      你也不會否認﹐越細規模的組織﹐其選舉的民主成份亦會較高﹐甚至可奉行直接民主制。
      相反﹐選民基數越大﹐民意便會被概括化﹐所謂代議制反映民意的能力也越小。
      代議士也同時變成意見領袖﹐由反映民意﹐變成誘導民意。
      都是那句﹐我只是說代議民主制在全國層面實施時﹐會出現一種扭曲﹐民意容易被輿論左右﹐誰掌握了話語權﹐誰便能左右民意。
      雖然戈培爾是個納粹黨﹐但他卻說出了一個控制現代輿論可造成「三人成虎」的現實﹕「謊言說上一千遍,就會成為真理」

      還是那句﹐是否無知選民﹐主要還是看他有多少懷疑精神﹐以及他有否政治成見。

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    43. 1. 那可奇怪。你講過要了解實際運作,甚至講到要加入先得,咁你加入又不去開會是做甚麼?定你去
      你甚至講到,「政黨及跟該黨有關連的既得利益集團」的問題?唔通你睇會訊,去造勢大會就會了解?

      2. 如果只是看政治立場是否真正一致,政黨有背景可看,不重覆。

      3. 我一路只回你「訴諸無知」,針對呢點討論。咁你突然講「訴諸權威」,我自然當係「訴諸無知」一部份。如果同「訴諸無知」無關,這裡恕不論。

      4. 人大釋法的問題,離題,加上我同你討論唔代表要做你考生,不答。

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    44. 更正:上面第1點,「定你去」三字是不小心打多了,不用理會。

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    45. //一些缺點可能無關痛癢﹐有些卻能反映此人誠信有問題。如果私德不影響投票意向﹐政客便不會經常因為涉及私德的醜聞而下台。//

      一個政客若一些私德或私人誠信有損,政治前途則會打折扣,甚至要下台,是因為他被判斷為做人基本操守不合格,並不是公務不合格。民主政治的原意及基本功用,是檢驗這些做人基本操守嗎?我實在甚為保留。我認為,在這方面,民主機制最多是意味著,東窗事發後,政客要面對整個社會承擔責任,因此要求更高。我不認為無法從一開始搞清政客私德,足以說民主制「訴諸無知」。

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    46. gengar﹕
      1.奇怪個屁﹐我沒說就是沒說﹐我一直說的是群眾對政黨的了解只是流於表面﹐多數是形象工程及反宣傳的結果﹐這點你根本無從反對﹐因為這是事實。

      2. 我明明在說一個候選人之政治信仰是否該黨主張一致﹐例都給了你。一個人既自稱信奉托派﹐托派和社民主義不可能兼容﹐怎可能同時以社民主義政黨名義參選﹖
      瞎扯甚麼政黨有背景可看﹐完全9唔答8﹐關屁事咩﹖
      不懂答﹐你便答不懂答﹐死拗做乜春﹖

      3. 即使你當「訴諸權威」是證明「訴諸無知」的一部份﹐但原因已說明﹕大部份選民的無知﹐是他們根本無足夠專業知識處理涉及法理學和憲政學層面的訊息﹐只能仰賴所謂權威﹐權威若因其政治利益而9up﹐選民也難以分析其對錯﹐從而影響投票決定。
      而事實上而言﹐國會既然有立法功能﹐選民如無法理學和憲政學的相關知識﹐最終只會是人云易云。
      靠人云易云決定投票意向﹐這不是訴諸無知﹐是甚麼﹖

      4.人大釋法的問題﹐決不是離題﹐而是證明你口中的「高質素選民」﹐乃自你這個人﹐大多都是人云易云的無知之輩。
      我沒意思要你答﹐我那句反問只是表明我不相信你懂答。
      還有﹐不要說甚麼「同你討論唔代表要做你考生」來遮醜了﹐我絕對有理由懷疑你對《基本法》和《中國憲法》根本沒做過甚麼研究﹐更不要說你考據甚麼案例。
      你嘛﹐就是給齊你二手政治資訊都沒能力處理的選民。
      所以說﹐當你跟一大班人一樣﹐平日的政治資訊都要靠人云易云﹐對政治議題一問三不知﹐還敢評價哪個選民高質素﹑哪個選民高質素﹐你不知個醜字點寫嘛﹖

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    47. 私德問題﹐繼續你9唔答八的精神。

      我沒說過政客若一些私德或私人誠信有損﹐等於群眾覺得他公務不合格﹐而是部份選民查實也看重候選人的品德﹐並足以影響他們的投票意向。
      然而﹐現存機制只能讓他們透過媒體和政治宣傳認識候選人﹐選民對候選人非常有限﹐不論他清廉與否﹑誠信高低﹐都只不過是一個形象工程的結果。
      在這機制下﹐讓一個候選人即使品德有問題﹐也可加以掩飾來蒙混過關﹐而群眾確實只能如你所言﹐等東窗事發才知他的品德問題。問題是﹐若這人保密做得更好而沒爆醜聞﹐那些著重公職人員品格的群眾﹐便一直被蒙騙下去。
      選民投票這行為﹐本身意味著他們信任該候選人。然而﹐當代議民主制可以讓候選人透過製造政治謊言﹐瞞騙選民信任的政治制度﹐不是訴諸無知﹐是甚麼﹖

      其實我已經說得好白了﹐只是你想說些9唔答八的話岔開話題﹐之前想用其他制度玩臭蟲論﹐現在又想扯去講問責來轉移視線。
      如此質素的狡辯﹐太拙劣了。

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    48. 文少:

      1. 「實際運作」,是你講的,你可以否定你所講對「實際運作」的了解,是要去到了解內部會議的程度。但如果係咁,一個人了解到咩程度,先叫了解實際運作?我會認同一般群眾對政黨的了解多是流於表面,但這對於一個個別人士來說,是否必然的?你從何得見王sir對阿婆必是五十步笑百步?你對「了解」的界線定得如此糢糊不清,到底甚麼情況下是「無知」,甚麼情況下「不是無知」?

      2. 如果該領導人的施政方針與自己的黨也分歧太大,那他的施政將是難以找到支持,無疑是政治自殺。現代代議民主政制中,就算成為領導人,也要想如何在國會得到足夠支持,並非他決定一切的。他心中那套理念是甚麼,是否真的那麼重要?實際上,好多時邊個做都不會有太大分別。

      至於那些乜派物派,聽聽就好了,你真的和他認真?還有,現在是討論國家領導人的選舉,還是議員的選舉?是有很多議員的大黨,還是只有一個議席的小黨?

      3. 一定程度地訴諸權威,和訴諸無知有何關係?一個人還是可以看到不同的權威的說法,可以有比較,雖然選擇不會是完美,但都是那問題:和訴諸無知有何關係?訴諸無知對一個選民來說是否必然?

      4. 我從來冇自認過高質素選民,我何時評論過哪個選民高質素?我只是假定(被你指對阿婆是五十步笑百步的)王sir有可能是高質素,無緣無故,為何我要假定佢低質素?

      但是,為何一個高質素選民要對《基本法》和《中國憲法》有研究?為何要去判斷人大釋法是否真的合《基本法》和《中國憲法》?我相信政治九成都是power politics,合不合規制只是漂亮話,在一個具體政體內發生,利之所在才是最重要。除非一個選民真是法律死忠派,一個選民只要能判斷人大釋法的發生對自己是否有利,就可以理性地take side,決定是否支持人大釋法的發生,剩下的只是攻擊的借口。我認為,一個選民在這裡只要知道利之所在,就不是無知了,你是否認同則是別話。

      5. 我相信我在私德問題也說得很直白:我相信,民主政治的原意及基本功用,是選出公務上和選民意願配合的候選人,而非檢驗候選人的品格。我也不認同,投票本身意味著選民信任該候選人的品格,我只相信投票本身意味著選民信任該候選人較能在公務上代表自己的政治意願。因此,不能因為有私德有虧的可能性存在,就說民主制是個訴諸無知的制度。

      6. 如果你有細心看我之前的貼文,就應知道我並非想拉其他制度下水,玩臭蟲論,我問你的,是到底你說的真的是個別政制(如民主)的問題,還是實際上只是政治的必然鐵律,而不是我想講其他制度。我相信我在那部份已說得很清晰,沒想到你到現在還是不明白。

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    49. gengar:

      1,唔好玩啦﹐我原話係「你不入黨﹐便難以真正了解其黨內的實質運作情況」
      唔代表「你入黨」﹐便一定可以「真正了解其黨內的實質運作情況」嘛﹖
      即使你入黨也未必真正了解其黨內的實質運作情況﹐也不代表「你不入黨﹐便難以真正了解其黨內的實質運作情況」是一個錯誤說法。
      即是說﹐你入黨有機會「真正了解」亦有機會「無知」﹐但你不入黨則連「真正了解」的機會也沒有。

      2. 是否政治自殺﹐又係岔開話題唔關事﹐我只係在談選民如何檢驗「候選人的政治立場是否真的跟自己一致」的問題。
      還有﹐我談的是一個候選人或一個政黨究竟有否隱瞞自己的政治觀點﹐這是關乎政治誠信的問題﹐大黨小黨國會還是總統選舉﹐都適用。
      你是否在意候選人信乜主義﹑乜派物派﹐只是你的事﹐不代表所有選民都不在意。

      3. 這要分二個問題﹕
      (a)選民有多大機會可以看到不同權威的說法﹐以香港媒體為例﹕你看電視和報紙﹐所謂意見領袖和專家﹐來來去去都是那幾個﹐你那個「不同權威的說法」有幾不同﹖
      (b)選民如何檢驗那些權威說法對錯的問題﹐說回釋法問題﹕如果選民連人大釋法的法源在哪也不知道﹐如何檢驗那些權威說法是對是錯﹖這不是不完美﹐而是沒足夠能力進行分析。在那情況下﹐便不是選擇完不完美的問題﹐而是選民很大程度是信或唔信一個說法﹐而不是靠獨立思考和分析去核實這一說法。
      至於是否每個選民在立法和司法問題上都這樣無知﹐當然不是啦﹐只是很多都是咋嘛﹖問題只是代議民主制是少數服從多數而已。

      4. 我根本唔認同所謂選民有分高﹑低質素的說法﹐這只是一種精英主義心態。不過﹐如果你說無知是判別標準﹐那個阿婆和王sir只是無知程度有異。

      至於為何一個選民要對《基本法》和《中國憲法》有研究?為何要去判斷人大釋法是否真的合《基本法》和《中國憲法》?上次已解釋﹐不贅。

      還有﹐正因為不是所有選民都清楚人大釋法在搞甚麼飛機﹐我因此不認為一個選民真的能判斷人大釋法的發生對自己是否有利。
      例如﹕很多人說「法治是香港重要基石」﹐然後又有人說「人大釋法衝擊香港法治」﹐有選民相信這說法都對﹐所以影響投票意向。
      問題回到基本點﹕所謂法治的實質內容是甚麼﹖「人大釋法衝擊香港法治」這說法是對是錯﹐如對﹐又為何﹖
      這些問題搞不懂﹐如何判斷人大釋法對自己是否有利﹐你個所謂理性地take side怎來的﹖
      對﹐你接收了一堆錯誤訊息﹐你依然可以理性分析出一些結論出來的﹐分析的結論也未必一定是錯。
      問題是我說的「無知」﹐是大家怎去區分訊息的對錯嘛﹖

      5. 首先﹐你相信甚麼不關事﹐民主政治的原意及基本功用也不關事﹐重點是確實有選民在意候選人的品格﹐而他們很多時都難以在選舉前﹐確知候選人的品格。
      其次﹐如果你認為投票並不意味著選民信任該候選人的品格﹐你是否即是想告訴我﹐他們投票前根本不在意該候選人有何選舉承諾﹖誠信難道不是品格嘛﹖

      還有﹐現在問題不是代議制度容許私德有虧的議員當選﹐而是議員可以透過政治包裝﹑宣傳製造假象和謊言﹐以此來瞞騙選民。

      6. 新辭彙啊﹐甚麼叫政治的必然鐵律﹖
      還有﹐你不是開心到以為整個新辭彙﹐便沒人知你玩甚麼﹖
      好﹐我退一步來問你一個問題
      即使這些不只是代議民主獨有的問題﹐以前所有奉行過的制度都有﹐so what﹖
      代議民主沒有這些問題﹖代議民主即使有這些問題﹐也不是問題﹖

      你就是想玩臭蟲論﹐岔開話題當反駁嘛﹖這些是否代議民主獨有的問題﹐根本不是重點。

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    50. 其實如果你有嘗試去認真理解我的回應,就應該知道我並非岔開話題,問題在於:

      1) 你要理解、確認到甚麼地步才不是無知?是要能完全預測該政客的行為模式?是不是要理解到全知的地步才不是無知?是否如像上帝般全知,才說不是無知?(不要又說我這些問是是砌你生豬肉,我當然知你冇講過,我只是在問你如何劃界。)就是見你的界線模糊不清,我才一直質疑你想要的界線。

      你這次明確說了「至於是否每個選民在立法和司法問題上都這樣無知﹐當然不是啦﹐只是很多都是咋嘛﹖問題只是代議民主制是少數服從多數而已。」,而你也說了「如果你說無知是判別標準﹐那個阿婆和王sir只是無知程度有異。」(我直引,冇砌你生豬肉啦)。問題是,我們當然知道一個人類不可能知道所有事,一個人類嚴格來說沒有可能沒有不「無知」的地方。如果王sir佢「有合理程度的不『無知』」,足以作出合理程度的理性政治判斷,佢笑阿婆點解是「五十步笑百步」呢?當然,我知道「代議民主制是少數服從多數」,而大多數人民往往都是「無知」的程度很高,但如果有個國度是大部份選民"「有合理程度的不『無知』」,足以作出合理程度的理性政治判斷",是否還要說是訴諸無知?還是那句,你對「不無知」的界線是否定得太高,超出了合理範圍?

      你說入了黨就有機會不是無知,問題就是為何一定要入黨?如果不入黨也能對該黨的政治效果作合理預期,為何一定要入黨才不是無知?你是否認同不入黨也能對該黨的政治效果作合理預期?如果你認同,你將能作合理預期的人士也列為無知,是否要求過高?

      2) 就算你有一條界線,我也可以質疑你的界線是否合理。你的界線是否定得過高?是否在一個有關政制的討論是否適當?我不是說其他制度都有,就不是民主制度沒問題,或是懷疑是否民主獨有,玩臭蟲論。概念根本很簡單:是否有政治就一定有(不是只是說其他制度都有,搞清楚),是個社會學定律。這是甚麼意思?例如,說「人會貪婪」,或是「一個大國的所有成員不可能都是好朋友」,這不是任何政治制度的問題,因為這根本在政治制度利弊的討論的範疇外,是個恆常的人類社會規律,有人就一定有。如果有人在政制的討論中,說民主的問題是「人會貪婪」、「一個大國的所有成員不可能都是好朋友」,我相信他會是在說廢話,而不是說出了一個政制的任何實際特質。那麼,你是否能顯示民主制度的機制,真的產生了因其運作方法而生的問題——你所說的「訴諸無知」?(可能其他制度一樣有或沒有其他種類的「訴諸無知」,我不否定這與討論沒太大關係。問題我關心的是,你所論證的是否只是像「人會貪婪」、「一個大國的所有成員不可能都是好朋友」一樣永遠都對的東西?)

      3) 我不是說一個候選人甚麼理念甚麼派不重要,我是指某個別議員自high聲稱一堆古怪的東西,是否值得跟他認真。當然候選人的政治理念是重要,所以,我才問你:「現在是討論國家領導人的選舉,還是議員的選舉?是有很多議員的大黨,還是只有一個議席的小黨?」因為上述狀況中每個情況,候選人理念的問題有不同的狀況。

      4) 一個政黨有何理念,有何作風,如何面對不同政策,是有往蹟可尋,有很多實際經驗可觀察、可核實的,而不是政黨自己口說甚麼派就算的。我說的政治自殺,是指代議民主的機制使一個候選人很難偏離這些(可核實的)既有路線。當然大部份群眾都不會有這樣的研究,但如果王sir有,你將佢視為與阿婆只是五十步笑百步,是否合理?如果有一個國家的國民水準真的個個選民留心時事,午餐論政,是否仍應說該國的民主訴諸無知?就算仍合你「訴諸無知」的標準,都是那句,你的標準是否定得不合理地高?

      5) 我根本不認同,需要理解清楚理解法律條文才能判斷政治效果。人大釋法這個作法變成習慣是否好,在特殊的社會狀況下是否應被容忍、被釋法的東西是甚麼等等,我認為才是take side的主要條件,我不認為這些需要對法律條文有很深的了解。

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    51. //你相信甚麼不關事﹐民主政治的原意及基本功用也不關事﹐重點是確實有選民在意候選人的品格﹐而他們很多時都難以在選舉前﹐確知候選人的品格。
      其次﹐如果你認為投票並不意味著選民信任該候選人的品格﹐你是否即是想告訴我﹐他們投票前根本不在意該候選人有何選舉承諾﹖誠信難道不是品格嘛﹖//

      選舉承諾是公務問題,和私德是兩回事吧?
      況且一個人睇人,當然會睇品格,但咁是否代表民主制是用來檢驗品格的?(我反問咋,冇話你有講過呀。)如果不代表,民主制的功用不是在此,民主制核實不到這點就話民主制訴諸無知,是否有點強求呢?
      如果你講守唔守選舉承諾,我都講過黨有往蹟睇,黨內部結構都會有壓力。呢d往蹟可以核實,核實係要花選民唔少心思,但一個人並非做不到。如果咁都核實唔夠,咁都係果句,你想人核實得幾多先叫不無知?就算如你所講曾共處共事,你能核實佢不會因政治壓力而不實踐承諾嗎?咁就話訴諸無知會唔會有點誇張?駛唔駛全能全知先?

      //還有﹐現在問題不是代議制度容許私德有虧的議員當選﹐而是議員可以透過政治包裝﹑宣傳製造假象和謊言﹐以此來瞞騙選民。//

      講過好多次,黨的往蹟可核實了。佢過去話過左支持一種政策,之後一提案不投票、投反對票,選民不能核實嗎?少人留意並不是不能。你是否以為整個社會只有該黨的聲音,使選民連它過去做了甚麼也不知,不能核實?


      我已說得很清楚:雖然並非所有因素都可核實,但好多資料確是可以被有心人核實的,而且我認為有可能核實的資料的多少,對於投票判斷而言是充份的。因此,一個選民如果核實充份的資料,我認為,當然可以話佢並不算無知,佢亦當然可以批評另一選民無知而非五十步笑百步。你有關無知的標準是否設得過高,是否設得合理,套在政制討論中是否恰當,這些都是很重要的問題,絕非岔開話題。到左呢個位,我相信心水清的人,冇人會唔明我講咩了。你要繼續認為我岔開話題,我都冇法。你當我投降都好,大家都花了不少時間,但如果你冇咩新補充,只係大家keep住堅持己見而冇新野,我就唔回應了。

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    52. gengar:

      我的論點其實已經很清晰﹐兼且舉例說明﹐而我指出的眾多問題﹐事實上你也無從否認其存在。因此﹐你只能在執拗群眾的接收資訊量上做文章。

      如果有這麼多例子擺眼前﹐你硬要不認為現存機制在資訊傳播方面存在很多漏洞﹐覺得單憑現存流通訊息已足以讓選民做出正確選擇的話﹐我沒興趣說服你﹐也沒興趣跟你沒完沒了的執拗下去。

      訴諸無知問題的關鍵﹐除了是選民不知部份被隱瞞部份足以影響群眾投票意向的訊息之外﹐最重要的是群眾難以驗證所接收訊息的真偽。

      可接收資訊量﹐跟資訊準確性﹐是兩個層面的問題。換言之﹐即使我們假定所有足以影響群眾投票意向的訊息均沒被隱瞞﹐如何檢驗訊息真偽﹐以及有否能力檢驗訊息真偽﹐從而在確知手上資訊無誤下才去投票﹐才時關鍵問題。

      你一直針對著群眾要接收多少資訊量才不算無知﹐查實沒甚麼意思。
      當然﹐接收資訊量也是值得關注的﹐這反映一個政府的透明度。
      不過你也不能否認﹐一般群眾難以獲知政府的內部資訊﹐而有些資訊確實會影響投票意向。
      例如﹕田中角榮任首相時的日本政府﹐如何掩飾他們在簽署沖繩返還協定與美國訂下的密約﹐有關資料你可看日劇《命運之人》

      我說這問題時﹐已撇除了多少群眾會認真驗驗自己所接收訊準確無誤的問題。事實上﹐你口中的「有心人」﹐又有幾多﹖

      至於所謂往績問題﹐已經說過無數次了﹐選民所謂往績大多數是建基在二手資訊﹐甚至是傳媒報導的三手資訊之上的。

      即使退一步來說﹐我們即使假定所有足以影響群眾投票意向的訊息均沒被隱瞞﹐所有二手資訊如議會和政府檔案均真確無誤﹐但由於其資訊量十分龐大﹐一般選民根本難以認真逐一處理。

      還有﹐我說過無數次﹐投票是否理性選擇﹐跟他有否沒接收完整資訊和錯誤訊息﹐是一點關係也沒有的。即是說﹐選民仍是可以在部份訊息被隱瞞﹑接收一堆錯誤訊息下而理性地投票。

      而我說的問題﹐當然不是有政治就一定有﹐至少在訊息流通量和真確度層面上﹐我說的問題不是不能解決。事實上﹐政黨﹑政府和政策透明度越高﹑政治捐獻制度越高﹑法制越健全﹑社會越清廉﹑媒體越中立持平﹐政治問責機制越成熟﹑國民教育水平越高﹑國民政治參與度越高﹑乃至資訊科技越發達﹐群眾的知情程度也便越高﹐反之亦然。

      當然﹐你可以說群眾擁有絕對知情權是沒可能的﹐你也可以說成熟的代議民主制在這以上幾方面做得不錯﹐不過漏洞確實還是存在﹐群眾的知情權還是流於表面﹐民意容易被媒體和政治宣傳所左右﹐也是實情。

      最後﹐我提人大釋法問題只是一個例子﹐目的只在說明群眾難以準確分析需涉及專業知識的政治資訊
      即使改為部份政客聲稱「政府坐擁萬億儲備」﹐然後蓄意不向公眾說明所謂「萬億儲備其實是外匯儲備﹐政府不能挪用﹐政府儲備實質只有五千多億﹐以政府曾虧蝕的最高紀錄千多億計算﹐只夠備用四年」﹐也不妨礙我的論點。

      至於你提出所謂「take side的主要條件」﹐如果人大釋法是違憲的話﹐根本沒甚麼變成習慣是否好﹑是否應被容忍的問題﹐被釋法的東西是甚麼也不應釋法﹔反之﹐人大釋法如是有其法源﹑合憲而且被法庭所承認﹐你那所有的考慮因素﹐都不妨礙其合憲性。

      如果群眾根本不是以法理基礎問題考慮問題﹐純粹以被釋法的條文是否對自身有利﹐作為贊同和反對的原因﹐這種所謂的take-side只不過是輸打贏要﹐這又是哪門子的理性﹖

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  14. //記者追問她 Obama 的父親究竟是無神論者還是回教徒,她竟答:“He’s all three!”//

    我反而唔明﹐點解一個人係回教徒﹐就唔可以係無神論者同共產主義者呢﹖
    如果所謂無神論﹐只係解作唔信基督教個三位一體的唯一神﹐回教確實唔信耶穌係聖子。
    另外﹐從無人話過馬列主義係唯一一種共產主義思想﹐信回教同信奉共產主義﹐根本唔存在必然的抵觸wor(爆)

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    1. //所謂無神論﹐只係解作唔信基督教個三位一體的唯一神//

      - 你噏乜呀?

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    2. //所謂無神論﹐只係解作唔信基督教個三位一體的唯一神//
      My interpretation of 文少's explanation is that 無神論=無基督教神論, so when someone who is a Muslim believes in Allah but not Christian God, he is a 無神論者. This is a special meaning of 無神論者. I guess it takes 文少 to understand what the old lady meant. Like minds. --zpdrmn

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    3. //你噏乜呀?//
      有得(爆)﹐你就知擺明亂噏la~~
      同埋﹐我確實見唔少無神論者淨係追住耶教來批
      我就真係未見過無神論者走去鬧人信關帝唔科學wor(笑)

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    4. 知我者﹐zpdrmn也。
      個阿婆好明顯係將反基同無神論劃上等號
      同埋﹐無神論者確實比人一個感覺﹐就係針對耶教
      你睇哲人王﹖
      如果唔係勞思光南懷謹過身
      佢先侷住插下風水﹑話太極拳係穿鑿附會的「玄化」

      61篇【怪力亂神】﹐90%都係插耶教的!(閃)

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    5. I would say 信關帝唔科學. But people who 信關帝 isn't a big group and they don't attack atheists like Christians do, I guess. They are not influential enough to atheists. (Can be ignored.) --zpdrmn

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    6. 拜關帝的,沒規模,沒組織,沒影響力,缺乏知識份子站台,要罵,人們當然想罵個「大」的
      其實外國無數無神論者也追著伊斯蘭教來罵,但香港穆斯林不多,一般人對伊斯蘭教也缺乏認識,自然較缺人關心

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    7. 我倒相信拜關帝的大有人在, 而且有組織, 有影響力, 仲可能有名譽地位, 有政治力量.

      他們信不信關帝我倒不曉得.

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    8. 一些拜關帝的人有地位有影響力,但拜關帝多是私下的行為,因此不代表拜關帝的信仰本身還有太大組織和影響力

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    9. 蝮,
      //拜關帝的大有人在, 而且有組織, 有影響力, 仲可能有名譽地位, 有政治力量.//
      I won't deny that. For examples, most people in the secret society in HK (HK Mafia?) 拜關帝. Most police officers in HK do that too. But I think as long as 拜關帝的人 vs atheists, it is a non-issue to the atheists. And compared to Christians worldwide, 拜關帝的人 are probably a small group. Don't ask me for the stat though.
      //他們信不信關帝我倒不曉得// This one is tricky. I am not even sure about what 信 is to them. --zpdrmn

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    10. 拜關帝的人唔會搞政教合一,唔會迫教外人守佢d教規,唔會去反科學反演化,唔會用自己宗教去搞亂教育,唔會積極傳教,唔會用地獄恐嚇迫人信教,咁我做乜要花時間理佢地

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    11. 佢地連一套完整的教義都唔知有冇。

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    12. //拜關帝的人唔會搞政教合一,唔會迫教外人守佢d教規//

      好難講,假如入咗黑幫,有大單嘢行動前個個上炷香畀關二哥求平安,你拒絕,會唔會畀人打?
      如果屋企拜祖先、拜關帝,年幼仔女唔肯拜,遇上兇狠的父母,會唔會被指不孝,會唔會畀人打?

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    13. //I would say 信關帝唔科學.//
      我相信好多人都會話信關帝唔科學
      但我真無見過無神論者會專登走去寫篇文﹐解釋信關帝點解唔科學囉。

      //But people who 信關帝 isn't a big group and they don't attack atheists like Christians do, I guess. They are not influential enough to atheists.//
      查實呢﹐我只係講出一個現象
      就係無神論者熱愛批評一神教
      但甚少批評其他宗教同迷信行為﹐有都不成比例

      至於點解如此﹐我本來唔打算傾
      但你講開﹐我又講兩句...
      我相信耶教比人插的其中一個原因
      係因為個宗教排他性太強﹐班友又成日走去傳教
      足之搞到神憎鬼厭

      道教徒同佛教徒﹐排他性好低
      你信乜你嘅事﹐河水不犯井水
      唔學得耶教徒成日滋擾民居
      又唔會話你唔信﹐就詛咒你落地獄咁歹毒
      呢類宗教侵略性比較低﹐自然比較少人插。

      刪除
    14. gengar﹕
      //拜關帝的,沒規模,沒組織,沒影響力,缺乏知識份子站台//
      請用事實說話
      全球來說的話﹐拜關帝的人影響力當然比拜天主的小但香港的話﹐拜關帝作為一種道教信仰﹐論規模﹑組織和影響力﹐則一點也不少
      黃大仙廟內的三大聖君﹐其中一個便是關帝
      香港是少數用道教神仙來做地方名的社會
      每年拜黃大仙廟的人﹐單係一個農曆新年已數以十萬計
      管理黃大仙廟的嗇色園﹐規模和組織全港數一數二﹐並開辦十幾間學校﹐見嗇色園網站
      另外﹐香港道教聯合會是香港六大宗教團體之一﹐在選舉委員會中佔10個議席。

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    15. //I won't deny that. For examples, most people in the secret society in HK (HK Mafia?) 拜關帝. Most police officers in HK do that too.//
      還是一句﹐拜關帝可不是如gengar所說﹐純粹是一種民間信仰﹐祂是道教神仙之一﹐是道教宇宙觀下的一種產物。
      當然你可以說﹐關帝在現代中國的宗教和政治影響力﹐比古代少了很多(因為中共原則上是相信無神論的)
      可是﹐從歷史角度來說﹐關公「升呢」作關帝﹐可是多個皇帝的御筆親封﹔亦有人認為﹐關公點解「升呢」作關帝﹐清代鼓吹民眾拜關帝﹐背後有政治考慮。
      直至今日﹐仍有不少人拜關帝﹐道教在大陸以外的華人社會中﹐也有一定的影響力。當然﹐他們拜關帝是因為傳統習俗﹐因為相信道教的宇宙觀﹐還是寧可信其有呢﹖則不得而知了。

      還有﹐無神論便是反對迷信﹐任何宗教是導人迷信的﹐便在掃蕩之列﹐哪有看影響力而批不批的﹖

      甚麼老虎選大的打﹐你以為是ICAC要拼業績嘛﹖
      淫賤道士騙信眾雙修﹐但他由於只是騙了幾個人﹐所以不用插﹖
      這是甚麼垃圾道理﹖(爆)

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    16. heiman﹕
      我要回的﹐回gengar時回了
      又﹐我反基的凶狠程度不亞於你(笑)

      不過講到政教合一﹐香港那十個道教選委有權選特首﹐你都未有得無得選﹐算唔算政教合一呢﹖(爆)

      而騎呢到爆的夢熊大師﹐查實是孔教選委﹐你話幾搞笑﹖

      仲有﹐你熱愛批評的耶教呢﹐天主教同新教在宗教界選委中﹐共有20個議席。

      而又講真﹐我真沒看過有人因為用甚麼無神論的角度﹐有系統地批評香港的宗教界選委是甚麼「政教合一」了

      哦哦哦﹐學gengar話齋﹐打老虎當然打隻大的
      所以宗教界選委本身不是問題
      要鬧就要從香港整體政制發展角度去罵嘛﹖(閃)

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    17. Meshi﹕

      //好難講,假如入咗黑幫,有大單嘢行動前個個上炷香畀關二哥求平安,你拒絕,會唔會畀人打?//

      嗯﹐而家江湖無晒規矩﹐四九又可以收靚
      是但封老毛又叫入會﹐後生果輩仲有幾多拜關帝
      我就唔知啦
      不過講以前一套﹐我博客入面有簡單介紹
      你開得香堂燒得黃紙﹐就一定要拜關帝啦
      你唔拜關帝﹐點二進花亭先﹖

      唔拜關帝﹖得﹐成世做掛藍燈籠囉!
      定有個傻仔咁搞笑﹐燒黃紙就拜關帝﹐平日見保家拜﹐你又死都唔裝香﹖
      呢下唔合邏輯wor~~

      刪除
    18. 中國傳統世界觀——如道教型的宇宙觀——就大把人批啦,方舟子就成日批。
      無神論者針對的是一些世界觀,不是個別一個神仙傳說。黃大仙好多人拜,但唔代表該世界觀有咩影響力,至少你唔會點見到佢出現在公共領域,例如政策討論或學術研究,最多見到官員去求支櫼。至於相關道教界選委,在不信的人眼中,咪一樣當佢同其他商人冇分別,咪又係生意佬,除非佢地真係出來話用道教方法算命計邊個做特首,又另作別論。

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    19. 我看"拜關帝"其實是"拜"一些價值: "忠心義氣", "文武雙全".
      雖然也曾聽過一些都市傳說, 什麼警署新建沒安關帝像諸事不順, 今到老外高層警官都要上香之類, 但主要都是以關帝為象徵的上述價值為主.

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    20. 除了哲學家,相信沒甚麼人會長篇大論去評論一種抽象價值,除非那種價值是某種生活模式或待人處事的關鍵(如大男人主義),但"忠心義氣"、"文武雙全"如此空泛的東西,一個無神論者當然沒必要太關注。

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    21. 講咁多嚟把托呀文少!這條片適用於你 The Secret of Sucking Your Own Penis for Men Interested in Mind-Blowing Orgasms and Autofellatio

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    22. gengar﹕

      不要誤會我在插無神論者
      用回我之前跟heiman說的話
      我反基的凶狠程度不亞於你(笑)

      還有﹐我之前跟zpdrmn已說了﹕
      我只是認為無神論者熱愛批評一神教
      但甚少批評其他宗教同迷信行為﹐有都不成比例

      我可從沒說過無神論者沒批過道教﹐你引方舟子沒多大意思。況且﹐他老人家不是轉行批學術打假了嘛﹖

      又﹐我實在不知道教世界觀要怎樣才算有影響力
      一群宗教領袖可以有權選特首不算影響力﹖
      每年坊間大量風水命理的書出版﹐它們銷量肯定多過你口中的所謂學術作品﹐算不算影響力﹖
      一大堆風水師傅時常在電視節目亮相﹐算否影響力﹖
      香港各大廟宇的香油錢數以千萬計﹐算否影響力﹖
      道教有十幾廿間教會學校﹐算否影響力﹖
      江湖傳聞說老董當初選定西九的設計﹐是源於相信「朱雀玄武相唱和」﹐要打破回歸前港英建新會展所設下的「靈龜入海」之局﹐又算否影響力﹖
      一年就有幾單女信眾比道士騙去雙修﹐又算否影響力﹖
      你說要批判「道教宇宙觀」﹐每年一大幫信眾走去拜黃大仙﹐他們口中的「靈」﹐便不是建基在「道教宇宙觀」之上﹖
      信眾不信「道教宇宙觀」﹐相信道教的神仙有法力﹐可保祐他們﹐請問靈驗些甚麼﹖

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    23. 其實我本人對基督教沒甚麼態度,只是覺得很有趣,和heiman那種國仇家狠的憤慨之心完全是兩種心態,你反基凶狠與否對我來說沒太大意義的,主要回應你「無神論者針對基一宗教,不成比例」,我認為那個比例很合理。

      當然,一些風光命理書很有銷量,但這些和星座運程沒太大分別,主要是影響一些人私生活上的選擇,最多也不過如你所說,影響建築佈局。你有見過那些世界觀進入公共行政領域,影響立法會、美國議會運作嗎?

      還有,你說那些拜黃大仙的人,的確有受中國傳統宇宙觀影響,但今日心中還持有一個很完整的道教宇宙觀的人,除了那些三教九流的風水佬還有多少?(不是說沒有,但有多少?)那些拜黃大仙的人真的有嗎?我就很懷疑了。其中,有很正統的學問,試圖與正統科學學問結合的,又有多少?

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    24. 唉﹐你D反駁成日9唔答八的﹖
      我是說不成比例﹐我從沒說這比例合不合理
      你覺得合不合理﹐關我屁事﹖

      其次﹐我說道教作為一個宗教團體﹐以及其宗教觀對香港社會的影響﹐主要是針對你那句「沒規模,沒組織,沒影響力,缺乏知識份子站台」﹐這句扯蛋明顯不合乎現實。

      我只需要證明你那句並非客觀事實﹐道教是一個有規模﹑有組織﹑有影響力﹐甚至有機會影響政策決定﹐已足夠。

      至於你個人為何覺得這些道教的影響不用批判﹐有多少信眾完全認識甚至信奉道教宗教觀﹐是另一回事。用這些無關宏旨的東西來兜﹐一點意思也沒有。

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    25. 你不要偷換概念喎,我一開始說的是*拜關帝*「沒規模,沒組織,沒影響力,缺乏知識份子站台」,不是道教整體「沒規模,沒組織,沒影響力,缺乏知識份子站台」喎。

      至於對不同宗教批判的比例,如果是這個比例依基督教和道教在不同社會層面的影響力,而我上面說的話是對的話,便可能成比例了。你卻未有反駁。

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    26. 你真拉風﹐完全不可理喻。
      拜關帝不是道教信仰儀式﹐是甚麼﹖
      你以為我在說跳大神呀﹖(爆)
      關羽本來好端端的一個歷史人物﹐不是因為道教的影響﹐叫甚麼關帝﹖

      其次﹐我是指出你「沒規模,沒組織,沒影響力,缺乏知識份子站台」那句不符客觀事實﹐我還專等quote了出來的。

      記著﹐你是用了「沒」字﹐你比較道教相比於其他宗教的規模﹑組織和影響力﹐沒意思。

      我只針對你這句所出現的事實性謬誤﹐至於你要解釋何解不成比例﹐根本不關我的事﹐我由頭到尾都無說過不成比例的成因﹐而且我也沒興趣討論。

      你要解釋自己打嘴炮便是了﹐我反駁你幹嗎呢﹖
      你就這麼飢渴嘛﹖(額)

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    27. 你完全不可理喻才對。
      第一,拜關帝是道教信仰之一,代表道教人士一定拜關帝的?甚至,會拜關帝的人不一定是真正的道教徒,往往只係傳統習俗影響。你現在又將我那句「沒規模,沒組織,沒影響力,缺乏知識份子站台」強行套在道教整體上,然後不斷說(被你改變過句意的)那句不合客觀現實,是不是有點無理取鬧呢?

      如果你只是針對我那句,你就不能用道教整體的情況來回應我,你必須只拿「拜關帝」一項。

      第二,中文用字中,說「沒」不代表「0」,可以是指「非常少」,例如說一個人「沒能力」,是指他「能力0」嗎?若一個人批評CY沒政治能力,而你回應說他還有和議員交談的政治能力,所以是扯蛋,這有意思嗎?

      第三,有關我那句的討論,和有關你說「無神論者對不同宗教的批判不成比例」的討論,是兩個討論。我在評拜關帝「沒規模,沒組織,沒影響力,缺乏知識份子站台」後,你那「無神論者對不同宗教的批判不成比例」一說才出現的。我那原句,是回你「未見過無神論者走去鬧人信關帝唔科學」。的確,可以話係解釋解釋為何「未見過無神論者走去鬧人信關帝唔科學」,但那不是回應你「不成比例」一點的。我回應你「不成比例」一說的是另一些。搞清楚一點較好。

      第四,一般說不成比例,是指兩種比數出現重大差異,例如有人會投訴人工的數目多少和勞力負出的多少不成比例。無神論者的確往往會較忽略一些宗教,而極大比數地批判一些宗教。但是,「極大比數」和「不成比例」是兩回事,要有兩個比數才能說得上不成比例。我就是在解釋那個「極大比數」,指出它或許和各宗教在不同社會層面的影響力的「比數」相若,那就有「合比例」的可能,而不一定「不成比例」。其中的理據,就是你未回應的。當然,如果你口中的「不成比例」,只是指「極大比數」,那我沒甚麼意見。你是在指甚麼,交由你自己來說明了。

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    28. 又來玩文字遊戲
      第一﹐甚麼道教信仰之一﹐甚麼道教人士一定要拜...拜託﹐關帝聖君本身就是道教神仙嘛﹖哪有之一不之一的﹖
      第二﹐甚麼叫「強行套在道教整體」﹖家陣關帝不是道教神仙嘛﹖我老屈祂的嘛﹖
      第三﹐乜鬼「只拿一項」﹐乜鬼真正的道教徒...十分惹笑
      道教是多神教﹐有多路神仙﹐我舉拜關帝﹐只係拎道教其中一個神仙作例﹐你將這句的「關帝」塞入哪一路神仙都好﹐都不改此話原意。
      事實上﹐無論你拜關帝好﹑拜黃大仙﹐定拜孫悟空﹐只要你係因為祈求呢位神仙庇祐而拜﹐你自然係道教徒。
      因為神仙保祐﹐本身就係道教概念。無話拜關帝就算道教﹐拜灶君就唔計算道教咁搞笑。

      第四﹐我從無話過「沒」代表「零」﹐你個反駁好無聊。
      不過﹐既然你學人說中文用字這麼巴之閉﹐那我告訴你﹕
      「沒者﹐沉也」(見《說文解字》)﹐沉沒沉沒﹐引伸為「盡也」之意(見《詩‧小雅》「曷其沒矣」)。
      你這句的「沒」是「沒有」的簡寫﹐確實只能代表「無至盡也」之意﹐即你說的「零」。
      如果你要說「非常少」﹐要用「沒甚麼」或「沒多少」

      第五﹐我即使同情地理解﹐你這兒的「沒」是「沒多少」之意﹐道教在港的規模﹑組織和影響力﹐也不算「沒多少」。

      第六﹐我由頭到尾只話你「沒規模,沒組織,沒影響力,缺乏知識份子站台」那句有問題﹐跟「無神論者對不同宗教的批判不成比例」的討論根本無關係。

      第七﹐你那個不成比例的定義﹐令人一頭霧水。
      比例者﹐就是拿兩組具可比性的數字進行比較。
      不成比例者﹐即是我們拿兩組具可比性的數字進行比較時﹐發現其中一組數字遠大於另一種數字。
      又或者是一個總數﹐依分類分為兩組再進行比對﹐發現其中一組數字佔總數的份量遠大於另一種數字。
      用回你的例子﹕人工的數目多少和勞力負出的多少不成比例﹐就input<output
      例如有條罪名叫「收入與支出不相稱」﹐便是收入<
      支出

      我原句說得很清楚﹕「無神論者熱愛批評一神教﹐但甚少批評其他宗教同迷信行為﹐有都不成比例」
      對比的方式﹐自然便是「批評一神教的數字vs批評其他宗教的數字」

      其後所說的「不成比例」﹐當然是建基在以上對比方式之上啦﹖
      又「極大比數」﹐又跟「不成比例」兩回事﹖你瞎扯些甚麼﹖

      我知道你渴望網戀﹐但我真不適合你的﹐你還是找meshi陪你滴蠟吧啦~~(爆)

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    29. 1. 你可以補充說你一開始說「拜關帝」時,是指道教全體,但我回你說「拜關帝」時,是只針對「拜關帝」,你怎能把我對拜關帝的評語,硬說是針對道教全體的?

      道教是多神教,不同的道教徒會主拜不同的神祇,因此信道教的人不一定會特別拜關帝,而且我上面都說了,拜關帝的也不一定是道教徒,很多時只是跟傳統去做。

      就算退一萬步,你認為「拜關帝」應和道教劃上等號,那只代表你和我在這裡有分歧,但只要我不認為,你就不能將我那原句硬當成針對整個道教的。

      2. 通俗說一個人「沒能力」,是否代表「完全沒有能力」,還只是「能力不足」,你自己想想吧。

      3. 一般「不成比例」,是指disproportion,即兩組變數(variable)之間的一種關係。若說兩組variables是成比例的,即是指一組variable的變化符合另一個variable的變化(乘以一個常數)。人工的數目多少和勞力負出的多少不成比例,不是甚麼input<output,而是說勞力作為一個variable,它的變化沒有和人工的變化相應。舉例,假設勞力可以量化的話,工人a付出勞力6,可換取薪金$12,工人b付出勞力10,可換取薪金$20,這裡就有個比例,但有個工人付出勞力11,卻只能換取薪金$13,便發生了「不成比例」。

      你所說的「批評一神教的數字vs批評其他宗教的數字」,批評一神教的數字和批評其他宗教的數字,都是量,但都不是variable。「批評一神教的數字vs批評其他宗教的數字」,根本不會不成比例,而只有一個ratio。雖然ratio和proportion都會在中文譯作比例,但ratio卻不會出現「不成比例」,只有大小可言。

      那麼,是我在瞎扯,還是你在瞎扯呢?

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    30. 其一﹐ 我完全不明白甚麼叫「只針對拜關帝」﹐我口中的「拜關帝」﹐就是指「因相信道教的關帝聖君會保祐你而拜祂的人」。

      其次﹐我也不明白甚麼叫「信道教的人不一定會特別拜關帝」﹐正因為道教是多神教﹐所以不論你拜哪路神仙﹐只要你相信祂會保祐你﹐你便算道教徒。
      即使你是拜佛﹐但你拜佛是因為祈求「菩薩保祐」﹐你都只算作道教徒﹐而非佛教徒。
      總之﹐是否相信「神仙庇祐」﹐是判別該人是否道教徒的準則。

      其三﹐即使我退一步﹐有一些拜關帝不是因為信關帝﹐但事實卻是有一大批人因信而拜(如專登去文武廟和黃大仙拜的人)
      而你那句原話並無特意將二者區分﹐然後一概而論說「拜關帝的,沒規模,沒組織,沒影響力,缺乏知識份子站台」﹐你原話以偏蓋全在先﹐怨不得人。

      其四﹐我有字典為證時﹐你跟我通俗﹖
      我也通俗給你一例﹕人家問你有沒有問題﹐你答「沒問題」時﹐可解作「有問題但不多」嘛﹖
      是其是﹐非其非﹐說錯了﹐認便得了
      我說美國未從伊撤軍﹐有人說美軍已撤﹐我也肯定人家說對了﹖
      你死雞撐飯蓋為乜﹖

      其五﹐即使用你英文那個disproportion﹐我也沒聽過「disproportion」必須是「兩組變數之間的一種關係」。
      即使用你那個標準﹐「本港以無神論觀點抨擊耶教的言論÷香港耶教影響力vs本港以無神論觀點抨擊道教的言論÷香港道教影響力」也是不成比例。

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    31. 文少:

      1. 我一路只講拜關帝呢樣野。顯然,拜關帝係道教信仰一脈,但如果我評論道教信仰中一脈,你就硬換成整個道教,顯然唔make sense。等於我評蘇菲派時,你總不能硬把「蘇菲派」換成「伊斯蘭教」,然後當成是我在評論整個伊斯蘭教一樣,再反問我蘇菲派不是伊斯蘭教嗎?我話蘇菲派點點點,你出來話我錯,因為伊斯蘭教點點點,有意思嗎?

      2. 語言是約定俗成。既然通俗說「沒」可以指「沒甚麼」,我也相信一個認真而合理的讀者沒理由會把「沒規模」當成「完全沒有規模」(只有兩三個人聚起來,也可以叫有一點點規模呀,而不是「完全沒有」呀。我很懷疑,有正常人會像你那樣理解「沒規模」的嗎?),那有甚麼問題?加上若有歧義的話,我也作了補充,認真的讀者不可能搞錯。為何我要說錯了?難道只因為不合你的要求?

      3. 首先,就算道教有選委,好多道士有好生意,我都懷疑其影響力是否能和基督教勢力相提並論,尤其政治方面。其次,你原先的發言根本冇講過只針對「本港」(你上得來這裡,blog主都不在「本港」生活啦),你現在先同我加個「本港」這地點限制,你玩移動龍門?看看世界範圍,當其他宗教有力量挑起戰爭,我很懷疑現在的道教能相比嗎?

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    32. 文少:

      1. 你用蘇菲派跟拜關帝相提並論﹐是disanalogy﹐拜關帝明顯跟拜其他道教神仙﹐在信仰理念上沒根本分別。如果你說拜觀音﹐我將你硬扯成是佛教徒﹐那就真有問題。
      還有我早說過了﹐如果你認為拜關帝可劃分為「拜而不信」或「拜而信」﹐你這句話理應將此區分開來﹐而不是將兩者混為一談﹑一概而論。你以偏概全﹐跑來怪我誤解你﹐你讀那麼多書是白讀的嘛﹖

      2.留你一手不插到底﹐你便得瑟了﹖
      你若無厘頭尻單單評價一個人「沒能力」的話﹐阿水知你說那人哪方面沒能力呀﹖根本是語焉不詳。
      一般人說話時會講「沒能力」﹐是因應語境而將說話有所減略﹐大家可從談話的上文下理中﹐推斷出你在評價那人沒哪方面的能力﹐而那句「沒能力」正是蘊含此人「沒有」某方面的能力。
      如「沒有」已蘊含「不足」之意﹐發明「不足」一詞幹嘛﹖無聊鬧著玩嘛﹖
      還有﹐請你不要再低能地屈我了﹐我本來便沒刻意斟酌你這個「沒」字﹐是你低低能能的用「沒」不是「零」來反駁我﹐還扮專家的學人談啥「中文用字」﹐我才被逼用《說文解字》插爆你的﹗

      3. 我已說了九萬次﹐我只是說一些人覺得無神論者針對耶教﹐因為無神論者批評耶教的言論遠多於批評其他宗教﹐拜關帝只是一例。
      我根本沒評論過這現象是否合理﹐也沒興趣探究其成因﹐如你淨扯這類話題﹐而不是神經刀的爆一句「拜關帝的,沒規模,沒組織,沒影響力,缺乏知識份子站台」﹐我才懶得搭理你。
      甚麼「移動龍門」﹐也是有夠搞笑﹐我第一次回應已便說得很明白﹕
      「全球來說的話﹐拜關帝的人影響力當然比拜天主的小。但香港的話﹐拜關帝作為一種道教信仰﹐論規模﹑組織和影響力﹐則一點也不少」
      我不就是說些香港的現實情況嘛﹖你無事找事死拗咋﹖

      仲有﹐你那個「老虎要打大」的論述﹐本來就是低能白痴的啦﹐既然說無神論﹐但凡導人迷信都應該批的啦﹐有人借道教教義騙信眾雙修﹑瞎扯神打甚麼的﹐就不坑害人嘛﹖
      甚麼揀大的打﹐你以為自己在拼業績呀﹖

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    33. 1. //拜關帝明顯跟拜其他道教神仙﹐在信仰理念上沒根本分別。//

      那又如何?我在說信仰理念嗎?我有提過其他道教神仙嗎?你為甚麼不能怪你曲解?

      2. "記著﹐你是用了「沒」字﹐你比較道教相比於其他宗教的規模﹑組織和影響力﹐沒意思。"這句不是你說的嗎?

      我說到「零」,就是說,我即使用了個「沒」字,也可以有相對性,可以指「相對來說沒甚麼」,而不是沒意思呀。又,我不完全否定我語焉不詳,我不過是輕輕說了一句罷了,只是你這麼有心鑽研呀。相信說到現在,意思已很清楚,那你還有甚麼不滿嗎?

      3. 你一開始有沒有興趣探究批評多少的成因,我也沒有興趣理會。你講「我就真係未見過無神論者走去鬧人信關帝唔科學wor」,我回那句「沒規模」,並不是反駁你,只不過是公開場合各自表述罷了,其他人也可以睇,並非只對你講。

      但你後來回了說zpdrmn說「不成比例」,又引那回應再來回我,我便針對之來反駁,但沒想到你說的「不成比例」,根本並非「兩組變數之間的一種關係」,那麼我也表明沒有甚麼意見了。

      但你又說了:『即使用你那個標準﹐「本港以無神論觀點抨擊耶教的言論÷香港耶教影響力vs本港以無神論觀點抨擊道教的言論÷香港道教影響力」也是不成比例。』,問題無論是你那原句,還是我那標準,也沒提及過「本港」。我對你「不成比例」的反駁,這和你對我那句「拜關帝沒規模」那句的不滿有甚麼關係嗎?就算我那句是錯的,是否就代表不成比例先?

      我一路只針對你那句「不成比例」來講,你對我「拜關帝沒規模」有甚麼不滿,是別話。你是說過「全球來說的話﹐拜關帝的人影響力當然比拜天主的小。但香港的話﹐拜關帝作為一種道教信仰﹐論規模﹑組織和影響力﹐則一點也不少」,但這是你對我「拜關帝沒規模」那句的回應。「不成比例」是你一開始另外回zpdrmn說的,和我那句「沒規模」一點關係也沒有,那你現在才加上「本港」來反駁我,那麼這不是移動龍門是甚麼?

      不如說,既然已搞清楚是大家對「不成比例」有不同理解,你還繼續沒事找事死拗,要說依我那理解也是錯咋?那麼你是否認同,無神論者的不同宗教的批判,和全球宗教的影響力,有可能成比例?

      4. //仲有﹐你那個「老虎要打大」的論述﹐本來就是低能白痴的啦﹐既然說無神論﹐但凡導人迷信都應該批的啦﹐有人借道教教義騙信眾雙修﹑瞎扯神打甚麼的﹐就不坑害人嘛﹖
      甚麼揀大的打﹐你以為自己在拼業績呀﹖//

      為甚麼是低能白痴?無神論者一定是在主持正義、打擊迷信、為民除害嗎?甚麼「凡導人迷信都應該批」、「不坑害人嘛﹖」,我才要問你,現在你以為無神論者都在拼業績嗎﹖

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    34. 1. 無咩如何﹐只係話你將蘇菲派跟拜關帝相提並論﹐係比喻失當。
      再講﹐無人曲解你﹐是你語焉不詳。
      現在我將你這句同情地理解﹕「不是所有拜關帝的人都是真心相信關帝會庇祐自己﹐他們在規模﹑組織和影響力上來說﹐都比其他宗教少。」
      如果你同意這句是你想說的真實意思﹐我沒有異議。

      2.仲拗﹐即係我問你有無﹐你答「無」﹐又可以解「無乜」呀﹖
      「沒」就是「沒」﹐「沒甚麼」是「沒甚麼」﹐否則發明個「乜」字用來玩呀﹖
      而家唔係你係咪隨口噏一句的問題﹐係你語焉不詳仲死撐
      唔係你巴巴閉學人講乜Q「中文用字」﹐拗乜鬼「沒」唔等於「零」﹐我都唔Yo你啦﹖
      留位比你走唔Yo爆你﹐你仲講乜春「約定俗成」﹐係都逼人插爆你的。

      人地覺得你講得唔夠清楚﹐咪認嘛﹖
      你可以直接話『更正﹕我的「沒」查實是指「沒甚麼」』﹐有何難﹖

      3.我從無話過你句「沒規模」係反駁我﹐我係話你句說話跟現實情況不同。
      其次﹐我第一次係回應你時「不成比例」﹐根本唔係用來反駁你﹐而係話「我由頭到尾都無說過不成比例的成因﹐而且我也沒興趣討論。」
      係你為了死兜你句「沒規模,沒組織,沒影響力」﹐所以你要拗「不成比例」個定義咋嘛﹖

      仲有﹐你中間一段話「不成比例」個定義﹐係「兩組變數之間的一種關係」
      然後﹐我用你個定義﹐講出「本港以無神論觀點抨擊耶教的言論÷香港耶教影響力vs本港以無神論觀點抨擊道教的言論÷香港道教影響力」也是不成比例
      呢個係基於你個定義發展出來的新論點﹐移動咩龍門﹖

      4. 我從無話無神論者一定要主持正義、打擊迷信、為民除害呀﹖係你話「老虎要打大」咋嘛﹖既然你講出你心目中無神論者應該做的事﹐我唔認同你個講法﹐覺得你個講法痴線﹐繼而講出我心目中無神論者應該做的事咋嘛﹖
      用返你個「不成比例」定義﹐你用「抨擊言論量÷影響力」﹐我只不過係用「抨擊言論量÷教義荒謬程度」﹐得出「不成比例」的結論咋嘛﹖
      仲有呢﹐你玩閘住反彈前﹐理清下思緒
      既然你話得我主張無神論者一定要主持正義、打擊迷信、為民除害﹐就唔係拼業績啦﹖

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    35. 1. 點解比喻失當?我冇話過兩種情況完全一樣,我只係話曲解的形式是一樣的。我完全冇提過「其他道教神仙」,亦冇提過「信仰理念」,就算我語焉不詳,你最多唔明如何「沒規模…」,都冇理由拉哂成個道教落水呀?

      你的同情理解的確接近我的真實意思。而且,我所講的規模﹑組織和影響力,是以「拜關帝」為中心集結起來的規模﹑組織和影響力,而不是那些人有沒有其他類型的規模﹑組織和影響力,例如可以以道教為中心產生大組織、可以有選委,甚至本人可能有其他非宗教大組織背景。

      2. 我幾時講過無神論者「應該」做甚麼事先?「應該」明明係個價值判斷,而我明顯根來冇做過價值判斷。我只係講緊我認為,佢地大多較「關心」某些宗教的緣由之嘛。我甚至冇講過「要」去打大的,我只係講大家較關心大的。你覺得無神論者「應該」做甚麼事,我就覺得痴線d,無神論者只有「不信神」這點是共通的,連不信奇門異術都未必係。出文批宗教,可能因為道德使命感,可能因為同自己個人經歷而反感,但都可能係相反:因為中意該宗教而參與討論,卻未相信。對一個咁缺共通點的群體,我唔知你憑咩可以冠一個共有「應該做的事」比佢地。可能你指「反迷信、有使命感的無神論者」,但呢d都好多時同個人經歷,例如出身教會學校有關,不能一概而論,等於一個中國維權份子出身中國,若你話佢應該以相應心力理非洲人權,都要求過高。但無論如何,我唔知我講法有咩咁痴線。

      //仲有呢﹐你玩閘住反彈前﹐理清下思緒
      既然你話得我主張無神論者一定要主持正義、打擊迷信、為民除害﹐就唔係拼業績啦﹖//

      你講到佢地當差咁,我自然可以咁反諷啦。你估差佬唔係拼業績﹖

      3. 「不成比例」係「兩組變數之間的一種關係」,我相信唔會有太多人反對,係得你唔咁用,搞到我誤會,所以反駁你之嘛。(呢樣野同我為我果句「沒規模」辯護是另一回事。我一路針住你句不成比例,也是去到中段先知你還對我那句念念不忘。)你反駁我時無啦啦話:『即使用你那個標準﹐「本港以無神論觀點抨擊耶教的言論÷香港耶教影響力vs本港以無神論觀點抨擊道教的言論÷香港道教影響力」也是不成比例。』,我當然當你係反駁緊我有關不成比例的講法,咁我當然可以話你係移動龍門啦,因為「不成比例」呢樣一路冇講過只限本港嘛。我可以接受你現在話「係基於我個定義發展出來的新論點」,但你係咪想用來反駁我認為「成比例」先?就當你唔係,咁你的確不是移動龍門,但你一開始邊忽似唔係想駁我?同埋,你個數字就算對,都冇意義啦,呢個數字前提係要本港無神論者不關心香港以外的宗教狀況先有實質意義,但我認為這根本不太可能。當然,如果你又「不關心為何不成比例」,咁我都冇咩意見。

      4. 插咩爆呀,你以後鬧官員,唔好話「無能」、「沒能力」,次次講清楚「沒甚麼能力」囉。你可以追求用詞精確到呢個地步,唔理一般人的一般要求係咩,請便,但我就只會覺得你怪。同埋,就算你自己真係去到對自己要求咁高,我不過係用慣常用法,發言唔係為你而設,亦冇可能事先知你要求幾高,你要夾硬拿來插,就只係蠻不講理。

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    36. 1. 真是抓爆頭﹐說了很多次了﹐拜關帝不是道教的一個分支﹐而是拜道教其中一個神仙。你求關帝保祐就是信道教﹐求黃大仙保祐也是信道教﹐你拜姻緣石又是信道教﹐乃至你請個喃嘸佬送殯﹐都係信道教﹐乜叫拉成個道教落水﹖
      你口中的「成個道教」﹐究竟是乜東東﹖

      2. 如果是解釋﹐那當我誤會了你。
      對於這現象﹐我則認為主要是因為耶教教義的排他性和傳教方式﹐未必跟規模和影響力有關。

      3. 對於「不成比例」﹐我只是不想跟你執拗下去。如果你硬要用英文來解﹐我認為你說的是「improper ratio」﹐而我說的是「disproportion」﹐即「imbalance share」。
      而我的反駁也不是無啦啦﹐因為我一直是說「imbalance share」的﹐你既然堅持要談「improper ratio」﹐我用香港的情況﹐指出一個「improper ratio」的例子。
      至於是否反駁你﹐那要從那角度看。我的論點是﹐是否「improper ratio」要看你的比較範圍有多大﹐如果不用全球範圍來看﹐集中香港或大中華區來作比較的話﹐兩者批評比率也是不成比例。
      又﹐如果說本港無神論者﹐你也會發現一個現象﹐他們更多是批評香港某幾個較高調而論點較保守的基督教會和教派﹐而論影響力這些教會又未必是很大型的﹐外國更具影響力的教會﹐批評數目又相對較少﹐香港本土的其他宗教則更少﹐外國的其他宗教則最少。
      是故﹐即使是批評本土基督教會而言﹐我也認為他們的批評準則﹐是以教眾多寡和影響力定奪﹐而是以教義是否傾向保守而又活躍來定。

      4. 這根本不是純粹用字是否準確的問題﹐而是你對於「沒」的解釋﹐不論從字源﹑字典還是所謂的慣常用法﹐都找不到任何根據﹐「沒」根本沒可能含「沒啥」之意。
      你死雞撐飯蓋就算﹐不要跟我說甚麼「慣常用法」﹐因為即使講粵語口語﹐「無」同「無乜」亦分得好清楚的。
      是否蠻不講理﹐你去問一百個人﹐有多少人認同「無問題」是可以解作「無乜問題」的﹐這足以證明我的批評﹐是否才是真正的慣常用法。
      最後﹐若論用語習慣﹐我確實甚少用沒能力鬧人﹐而是直接鬧人廢或窩囊的。另外﹐「無能」是一個作形容詞用的詞語﹐「沒有」則是表示否定的副詞﹐不能混為一談。

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  15. Take a listen guys

    http://www.thisamericanlife.org/radio-archives/episode/478/red-state-blue-state

    -49er

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  16. //無知選民越多,政客便越會集中資源於操縱選民的手段上,這是民主制度的一大難題,至今仍未見有解決的良方。//
    My wishful thinking: If people like you educate more the public, not only students on campuses, there maybe hope. --zpdrmn

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  17. Another wishful thinking: Very soon, the citizens in the US elect an atheist President.
    I don't think I'll see it happen in my life though. --zpdrmn

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    1. zpdrmn, take a look here http://www.npr.org/blogs/13.7/2012/11/13/164963163/would-you-vote-for-an-atheist-tell-the-truth

      -49er

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  18. 有人話:民主制度唔係用嚟選人上台,而係用嚟轟人落台嘅;所以選民無知與否並不相干,因為最無知嘅都知道邊個對佢唔好而用选票懲罰之。

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    1. 未必,很多人被剝削而懵然不知,或搞不清問題所在。
      但選票懲罰至少可以避免或制止一些壞得很顯然的情況。

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    2. 香港咪係咁,一面投民建聯,一面話政府施政 =,="

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  19. I am glad this is over, breathing a sigh of relief.

    What's interesting is at the two candidates' campaign headquarters/parties last night. As far as the cameras has turned to, Obama's has plenty of mixed race/gender attendees while Romney's had a majority of white faces.

    I was jumping up and down when Obama finally wins.

    I am gonna get very upset when the pundits start talking about 2016.

    -49er

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  20. The US president elected in 2016 may be Hillary Clinton.

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  21. I say Elizabeth Warren for President 2016: http://abcnews.go.com/blogs/politics/2012/10/elizabeth-warren-2016/

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    1. 雖然 Congressman Ron Paul 向我喺 LGBT rights 嘅立場唔同,但係我認為 Ron Paul 喺外交同國家財政議題都有清楚嘅論述,係 2016 年總統的較好人選。

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  22. //無知選民越多,政客便越會集中資源於操縱選民的手段上,這是民主制度的一大難題,至今仍未見有解決的良方。//
    可能只能夠通過民主制度去逐步解決和逐步完善。如果說無知選民多的社會就不宜採用民主制度而只能用獨裁制度的話,而獨裁者為維持其獨裁統治,又必定會對民眾洗腦,那麼無知民眾恐怕更會有增無減,那麼人類社會就只能夠永遠都是獨裁制度了...

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