20101029

擺下擂台

早兩天阿肯色州有個校區校董會成員(那是個民選職位)在Facebook上寫了幾段極度仇視同性戀者的言論,被人公開了:他叫同性戀者做"queers",表示假如他們都自殺死掉就好了,還說如果自己的子女搞同性戀,便會和他們斷絕關係。傳媒廣泛報導這件事,主要因為此人是負責教育的;美國教育強調兼容精神(至少口頭上是如此),大家自然要齊聲譴責這狹隘、分化社會、並有仇恨成份的言論。

事實呢,美國人之中同意這校董會成員的多的是,只不過未必會把仇視同性戀者的看法和情緒表達出來而已。除了東西兩岸一些大城市,美國絕大部份地方的人思想都很保守,其中多是福音派基督徒;對這些保守人士來說,同性戀是極之要不得的不道德行為。

香港人接受同性戀的人仍是少數,但不接受同性戀與視同性戀為不道德可以是兩回事,因為不接受同性戀的理由可以與道德無關。不過,明光社之流呼天搶地反對同性戀,打著的很明顯是道德的旗幟(這旗幟有兩面,另一面當然就是宗教了)。

有些人不假思索,視「同性戀不道德」為不辯自明的真理。有一次,我和一對也是從香港來的夫婦談起同性戀,我問他們是否認為同性戀不道德,他們想也不想便答:「當然是!」我追問他們為何認為同性戀不道德,他們卻講不出個所以然來。我還不罷休,再問:「如果你們的兒子是gay的,你們會認為他不道德嗎?」那個女的即時回應:「我兒子不會是gay的!」我得勢不饒人,說:「你怎知道?」她以攻為守,反問我:「如果你的兒子是gay的,你會開心嗎?」我氣定神閒答道:「會不開心,但不是因為我認為他不道德,而是因為我擔心他會被人歧視欺壓。如果我兒子是gay的,我會全力支持他。」只聽到她喃喃地說:「你說得輕鬆,那是因為你兒子不真的是gay!」唉!

我認為「同性戀不道德」這看法,是沒有任何理由支持的;我今天就擺下擂台,歡迎任何人挑戰我的立場。

89 則留言:

  1. //我認為「同性戀不道德」這看法,是沒有任何理由支持的

    咁「人獸戀不道德」係咪都冇理由支持?

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  2. 我都擺下擂台, 我認為群戀 (一班互相戀愛造愛), 人獸, 乜都得, 甚至你話我聽你鍾意左張枱腳, 想同隻枱腳結婚, 我都係好開明架, 雖然我個仔無呢個傾向.

    willsin

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  3. 樓上玩到咁大? Wong Sir有冇定義我們所用的道德標準範圍?
    否則真係有人會同自己隻手結婚了.

    hanon

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  4. 重點在於 "道德" 的定義是什麼.

    A 的 "道德" 標準可以是不傷害自己就是道德. 但不代表所有人都認同 A 的道德標準.

    你先要談的應該是 "什麼是道德", 待大家有共識, 談 "同性戀道德與否" 才有意義.

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  5. 大部份人也想有個伴侶,但有些社會男女比例失衡,如人數比較多的性別當中多一些人同性戀也未嘗不是一件好事~ 少數亦不一定是違反自然,反而可能是生存的對策,換個角度甚至可視之為自然。有點離題,不好意思。:)

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  6. 咁王sir又贊成同性戀婚姻合法化嗎?

    Mabel

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  7. 「同性戀不道德」<---真的可能有一個合理的支持理據嗎?我真的想看 @_@!

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  8. 人獸戀 = I guess as long as it is mutual, why not? But how do we know? The animal rights activists might have issue with it.

    I hate it though when the discussion of same-sex marriage come up, people say something along the line - "can someone marry his horse/dog/or insert whatever animal... '? (I'm not talking about Willsin.) I guess this shows their deep prejudice right there that they feel same sex relationship in the same category of "disgusting acts."

    As for same-sex marriage, we are talking about two human beings who love each other enough to make a commitment to take care of each other - it's about loyalty and responsibilities. But people are reducing it to be all about sex.

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  9. Yan,

    //咁「人獸戀不道德」係咪都冇理由支持?//

    - 這是另一題目,不宜混為一談,免生多餘枝節。。

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  10. willsin,

    //我都擺下擂台, 我認為群戀 (一班互相戀愛造愛), 人獸, 乜都得, 甚至你話我聽你鍾意左張枱腳, 想同隻枱腳結婚, 我都係好開明架, 雖然我個仔無呢個傾向.//

    - 好呀,不過你個擂台喺你嗰邊,唔好搞亂我呢邊檔攤。

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  11. hanon,

    //樓上玩到咁大? Wong Sir有冇定義我們所用的道德標準範圍?
    否則真係有人會同自己隻手結婚了.//

    - 討論問題不必由定義開始,見招拆招便可。

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  12. Alien,

    //你先要談的應該是 "什麼是道德", 待大家有共識, 談 "同性戀道德與否" 才有意義.//

    - 見上。

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  13. M,

    //有點離題,不好意思。:)//

    - 不要緊,你離題我是不會跟著去的。

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  14. Mabel,

    //咁王sir又贊成同性戀婚姻合法化嗎?//

    - 舉腳贊成。

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  15. denise,

    //「同性戀不道德」<---真的可能有一個合理的支持理據嗎?我真的想看 @_@!//

    - Same here!

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  16. Lin,

    //But people are reducing it to be all about sex.//

    - Exactly!

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  17. Wong,

    //- 這是另一題目,不宜混為一談,免生多餘枝節。。

    為什麼?我認為是同一個問題。

    Lin,
    /*人獸戀 = I guess as long as it is mutual, why not? But how do we know? */

    Can we know if a dog is in pain? I guess we can.

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  18. [不接受 x] 與 [視 x不道德] 可以是兩回事.

    Does it depend on if the acceptance of majority or (and) the powerful?

    Does it depend on the living or also the decedents?

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  19. It sounds so sweet that [戀] is limited to just sex and also include loyalty and responsibilities.
    I am trying to figure out where’s the boundary (if any) for this kind of sincere “love”? Would it be ethically fine for [姐妹戀] [叔姪戀] or even [母子戀] then ?

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  20. Must [戀] lead to [婚姻]?

    Would a faithful loving same sex partner better than a playboy for catcat?

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  21. But it’s really hard to choose, could [戀戀] involve 2 parties?

    If catcat was bisexual, would it be ethically fine if catcat commits to one male and one female, assume they are both truly happy with that?

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  22. Yan,

    //為什麼?我認為是同一個問題。//

    - 你會認為「人應否吃其他動物」和「人應否吃人」是同一問題嗎?

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  23. [不接受 x ] 與 [視x不道德] 與 [歧視做x的人] 可以是三回事 ?

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  24. catcat,

    //[不接受 x] 與 [視 x不道德] 可以是兩回事.
    Does it depend on if the acceptance of majority or (and) the powerful?
    Does it depend on the living or also the decedents?//

    - I don't know what it depends on; I am just saying there is a difference.

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  25. catcat,

    //Would a faithful loving same sex partner better than a playboy for catcat?//

    - Believe me, you don't want a playboy.

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  26. catcat,

    //If catcat was bisexual, would it be ethically fine if catcat commits to one male and one female, assume they are both truly happy with that?//

    - Why not? But this is a digression.

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  27. catcat,

    //[不接受 x ] 與 [視x不道德] 與 [歧視做x的人] 可以是三回事 ?//

    - I think so.

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  28. Wong,

    //你會認為「人應否吃其他動物」和「人應否吃人」是同一問題嗎?

    不會。但「人獸戀不道德」是否沒理由的?與「同性戀不道德」是否沒理由的?是同一個問題。這與「當X及Y沒有任何其他愛戀的承諾,及X與Y也成年,及X與Y是兩個個體...etc.,X 與 Y 相戀不道德」是否沒理由的?有直接關係。

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  29. Yan,

    //Wong,

    //你會認為「人應否吃其他動物」和「人應否吃人」是同一問題嗎?
    不會。但「人獸戀不道德」是否沒理由的?與「同性戀不道德」是否沒理由的?是同一個問題。這與「當X及Y沒有任何其他愛戀的承諾,及X與Y也成年,及X與Y是兩個個體...etc.,X 與 Y 相戀不道德」是否沒理由的?有直接關係。//

    - 那麼,你應該認為「人應否吃其他動物」和「人應否吃人」是同一問題:「當X有其他食物選擇,但Y也可以作食物,而X想吃Y,那麼X是否應該吃Y?」

    回覆刪除
  30. /*
    - 那麼,你應該認為「人應否吃其他動物」和「人應否吃人」是同一問題:「當X有其他食物選擇,但Y也可以作食物,而X想吃Y,那麼X是否應該吃Y?」
    */

    似乎不是。

    相信魔存在是沒理由的 => 相信神存在是沒理由的 (相信神靈存在是沒理由的)

    相信神是道德的 =/=> 相信魔是道德的

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  31. Yan,

    對呀,所以「人獸戀是否不道德」與「同性戀是否不道德」不是同一個問題!

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  32. 眼睏。明天再纏你。

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  33. 明光社:同性戀的道德思考

    .......
    基本上雙方的爭論點在於:
    - 甚麼是「自然人性」呢?
    - 「雙方同意」又「不傷害他人」是否就是道德呢?
    .......
    一直以來支持同性戀的訴求其實都是先假設了同性戀與異性戀本質上無異,但這假設是有問題的,無論回顧世界數千年的發展,看大自然的秩序,甚至男女身體的構造,都明顯得知男女才是必然的配對,同性戀行為明顯是違反自然及人類本性的行為,有違人性尊嚴,所以中西方哲學的傳統及世界各大宗教,甚至中國社會自傳統至今都視同性戀為不道德行為。其實無論醫生或生物學家都會認為,最合適的性行為模式是陰莖插入陰道,而不是肛門。而且,當認真研究男女性器官的構造時,就會發現男女間的性行為才是最自然
    .......
    基於倫理道德方面的問題,加上很多研究顯示,同性戀的行為及生活方式並不健康,所以我們不應支持或鼓勵同學參與,以保障心智未成熟的青少年。

    http://www.truth-light.org.hk/article_v1/doc/S1_3.doc

    當認真研究男女性器官的構造時.....不知道他們是在甚麼情景下進行這項「研究」.....^^

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  34. Meshi,

    明光社這篇文章全是老調,易駁得很。讓我隨便講幾點:

    1. 反對肛交不同反對同性戀,男女也可以肛交(明光社看來是這個也反的),女性同性戀沒有肛交,而男性同性戀也不一定有(但明光社還是要反的)。

    2. 這個論證改一改便可以用來反對自慰:自慰明顯是違反自然及人類本性的行為,有違人性尊嚴,所以中西方哲學的傳統及世界各大宗教,甚至中國社會自傳統至今都視自慰為不道德行為。其實無論醫生或生物學家都會認為,最合適的性行為模式是陰莖插入陰道,而不是用手刺激性器官。而且,當認真研究男女性器官的構造時,就會發現男女間的性行為才是最自然。

    3. 甚至可以用來反對剖腹產(Caesarean section):剖腹產明顯是違反自然及人類本性的行為,有違人性尊嚴,其實無論醫生或生物學家都會認為,最合適的生產模式是自然分娩,而不是剖腹產。而且,當認真研女性生殖器官時,就會發現自然分娩才是最自然。

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  35. 你似乎避開了catcat的這條問題:
    "Would it be ethically fine for [姐妹戀] [叔姪戀] or even [母子戀] then ?"

    那你是不是又認為"同性戀是否不道德"和"不論之戀是否不道德"都不是同一個問題呢?and why?

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  36. 匿名,

    //你似乎避開了catcat的這條問題:
    "Would it be ethically fine for [姐妹戀] [叔姪戀] or even [母子戀] then ?"//

    - 我是不會避開問題的,只是看漏了而已。我就直接答你的問題:我不認為兩相情願的近親戀/家人戀是不道德的。如果〈創世記〉的記載是真的,那麼阿當和夏娃的兒女全都是近親戀;另一著名的例子就是阿伯拉罕和他的妻子是同父異母的兄妹。

    //那你是不是又認為"同性戀是否不道德"和"不論之戀是否不道德"都不是同一個問題呢?and why?//

    - 當然不是同一個問題,理由很簡單:因為這兩個問題可以有不同的答案(雖然我給的答案是一樣)。

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  37. Catcat:

    Have you watched the Korean film "Oldboy"? If not, watch it and see what you think about it. It would make you think deeply about some of the questions you raised here...

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  38. Yan

    /*人獸戀 = I guess as long as it is mutual, why not? But how do we know? */ Can we know if a dog is in pain? I guess we can.

    But it's hard to tell if a dog is in love or not - 人獸"戀"

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  39. Lin,

    I saw Oldboy twice! I think it is the best of the The Vengeance Trilogy.

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  40. 為了撩交嗌, 讓我扮明光社:

    對,肛交有違自然,自慰也有違自然。故此,唯一合付自然也合付神心意的關係只有異性戀。因為只有異性戀,才有可能出現一根陰莖和一條陰道這個組合。其他類型的關係或性行為都是waste of energy。

    至於剖腹產和其他人類發展,可能是有違自然的,但這跟同性戀怎樣一樣呢?剖腹產可以挽救胎兒和孕婦生命,建高樓大廈可讓人類不受風吹雨打而不必住在山洞, 這一切對人類整體都有益的。但同性戀對人類發展來說有什麼用處呢?所以這是不道德的。

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  41. I think I have watched Oldboy 2-3 times too. I love Lady Vengeance the most in the Vengeance triology.

    I'll watch Thirst again for Halloween.

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  42. Lin,

    I haven't seen Thirst. It's not one of the trilogy, is it?

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  43. It's not part of the trilogy. It's a vampire film Park Chan-Wook released last year - http://www.imdb.com/title/tt0762073/ Not his best work - but it was fun nevertheless.

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  44. "我不認為兩相情願的近親戀/家人戀是不道德的"

    那即是說你認為近親戀/家人戀都是很道德的了?
    如果你兒子和你弟弟相戀並結婚,你都okay?他們結婚後你會怎樣介紹你弟弟?你會說"這是我弟弟又是我女婿/兒媳婦"?

    p.s. sorry請勿拿聖經來作例子,一來無必要(反正你不相信是真的),二來我不認為你真正明白聖經。

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  45. denise,

    //對,肛交有違自然,自慰也有違自然。故此,唯一合付自然也合付神心意的關係只有異性戀。因為只有異性戀,才有可能出現一根陰莖和一條陰道這個組合。其他類型的關係或性行為都是waste of energy。//

    - 這裏有三點:1.肛交有違自然;2. 肛交不合乎神心意;3. 肛交是waste of energy。1和3都不能說明為何肛交不道德,因為很多有違自然或waste of energy的事都非不道德。至於2,則要面對the Euthyphro dilemma

    //至於剖腹產和其他人類發展,可能是有違自然的,但這跟同性戀怎樣一樣呢?剖腹產可以挽救胎兒和孕婦生命,建高樓大廈可讓人類不受風吹雨打而不必住在山洞, 這一切對人類整體都有益的。但同性戀對人類發展來說有什麼用處呢?所以這是不道德的。//

    - 除非你是個consequentialist,否則有益與否和道德與否不能混為一談。

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  46. 匿名,

    //那即是說你認為近親戀/家人戀都是很道德的了?//

    - 我認為放屁不是不道德,但這不表示我認為放屁很道德。

    //如果你兒子和你弟弟相戀並結婚,你都okay?//

    - 如果他們真的如此,我是okay的,如果"okay"指I don't think what they did was wrong。

    //他們結婚後你會怎樣介紹你弟弟?你會說"這是我弟弟又是我女婿/兒媳婦"?//

    - 如果你妹妹嫁了你契爺,你也會有同樣問題:她是你妹妹呢,還是你契媽?

    //p.s. sorry請勿拿聖經來作例子,一來無必要(反正你不相信是真的),二來我不認為你真正明白聖經。//

    - 唔駛sorry。我認為拿聖經來作例子很有必要,因為那些大聲疾呼說近親戀不道德的基督徒,總愛裝作聖經裏記載的近親戀不是問題。

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  47. 點解好似無乜人上擂台硬拼,提出同性戀不道德的理據,只在擂台邊遊走挑釁,拉埋群戀,人物戀, 人獸戀,近親戀等混為一談。 難道阿王的讀者中,沒有人認為同性戀不道德, 抑或反對同性戀的人找不到理據?

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  48. LP,

    //難道阿王的讀者中,沒有人認為同性戀不道德, 抑或反對同性戀的人找不到理據?//

    - 我都想問!

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  49. 我在上網找資料, 希望找到一些有意思的理據~

    但真的很難~

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  50. denise,

    //我在上網找資料, 希望找到一些有意思的理據~
    但真的很難~//

    - 意料中事。

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  51. 這個題目的難度是,不光要反對同性戀,還要證明同性戀是不道德。
    That's real challenge...

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  52. Wong,

    /*
    對呀,所以「人獸戀是否不道德」與「同性戀是否不道德」不是同一個問題!
    */

    同意。但這不等如「人獸戀是不道德」是否沒理據 與 「同性戀是不道德」是不沒有理據不是同一個問題。你要比多啲理由。

    我比理由它們是同一個問題:想像我們用明光社的理由,只是將「人獸戀」copy&paste 「同性戀」,再用阿王反駁這些都不是「人獸戀是不道德」的理據都會通。我又擺下擂台:支持「同性戀是不道德」的理據也可用來支持人獸戀是不道德」,而阿王給出的反駁也可以用來反駁兩者。

    /*
    //難道阿王的讀者中,沒有人認為同性戀不道德, 抑或反對同性戀的人找不到理據?//

    - 我都想問!
    */

    其實,我不認為同性戀是不道德的。

    Lin,
    Yes, it is HARD to tell if a dog is in love, but not impossible. As long as it is possible, the question is that morally permissible for a man/woman in love with a dog is legitimatized.

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  53. denise,

    //這個題目的難度是,不光要反對同性戀,還要證明同性戀是不道德。
    That's real challenge...//

    - 那麼,為何仍有這麼多人反對同性戀呢?

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  54. Wong Sir,

    /*我不認為兩相情願的近親戀/家人戀是不道德的*/

    假如你不認為這些行為是不道德的, 而又不界定什麼是不道德, 那麼你當然可以說任何行為也不是不道德的行為. 因為你說我們沒法證明某行為(例如:同性戀)是不道德, 但你也沒有證明給我們看, 某行為不是不道德. 就如非基督徒走入基督徒圈子裡的爭論一樣, 根沒有可能說服你. 那麼, 我們討論同性戀是否不道德有什麼意義?

    hanon

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  55. Yan,

    //我比理由它們是同一個問題:想像我們用明光社的理由,只是將「人獸戀」copy&paste 「同性戀」,再用阿王反駁這些都不是「人獸戀是不道德」的理據都會通。我又擺下擂台:支持「同性戀是不道德」的理據也可用來支持人獸戀是不道德」,而阿王給出的反駁也可以用來反駁兩者。//

    - 但明光社和阿王以外,可以有另一些人提出「人獸戀不道德」的理據,卻認為這些理據不適用於支持「同性戀不道德」;如果兩問題為一,這些人的立場便是邏輯上不可能的。

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  56. /*
    - 但明光社和阿王以外,可以有另一些人提出「人獸戀不道德」的理據,卻認為這些理據不適用於支持「同性戀不道德」;如果兩問題為一,這些人的立場便是邏輯上不可能的。
    */

    讓我糾正就好:適用於「同性戀不道德」的理據也適用於「人獸戀不道德」,反之不然。它們不是同一個問題,但有很直接的關係。

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  57. hanon,

    //假如你不認為這些行為是不道德的, 而又不界定什麼是不道德//

    - 我不界定「不道德」,一來是因為我認為這個詞語不可以很清楚地界定,二來是因為它已有大家都能賴以溝通的用法。

    //那麼你當然可以說任何行為也不是不道德的行為.//

    - 怎會呢?我可以說蓄意虐待嬰兒以為樂不是不道德的行為碼?

    //因為你說我們沒法證明某行為(例如:同性戀)是不道德, 但你也沒有證明給我們看, 某行為不是不道德.

    - 如果你說跟外母同檯吃飯是不道德,我說你沒道理,你卻反駁說我也不能證明跟外母同檯吃飯不是不道德,我該怎答?說某人的行為不道德,是一種指責,一般來說指責者要先提出理據。

    //根沒有可能說服你.//

    - 有可能的,你提出充份的理據便可。

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  58. Yan,

    //適用於「同性戀不道德」的理據也適用於「人獸戀不道德」。//

    - 也不一定,例如有些道教人士可以認為同性戀不道德是因為這會令人類之間的陰陽之氣失調,卻不認為人獸戀會有此結果。

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  59. Wong,

    /*
    - 也不一定,例如有些道教人士可以認為同性戀不道德是因為這會令人類之間的陰陽之氣失調,卻不認為人獸戀會有此結果。
    */

    對。但這都適用於人獸戀:人獸不道德是因為這會令人獸之間的陰陽之氣失調。

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  60. denise,

    /那麼,為何仍有這麼多人反對同性戀呢?/

    我相信很多反對同性戀的人都沒有仔細想過反對的理據是否成立, 只是跟大隊。有些人怕支持同性戀者會引來別人非議或誤會他們也是同性戀者,也有些純粹不能容納"非我族類", 當然也有很多是基於宗教教條。

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  61. Yan,

    //對。但這都適用於人獸戀:人獸不道德是因為這會令人獸之間的陰陽之氣失調。//

    - 我的重點是說有可能提出「同性戀不道德」的理據,而認為這些理據不適用於支持「人獸戀不道德」。

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  62. Wong,

    當然有可能。正如一個人可以說:P, but I don't believe it.

    //而認為這些理據不適用

    但這與該理據適不適用於人獸戀沒關係。

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  63. Yan,

    //當然有可能。正如一個人可以說:P, but I don't believe it.//

    - 怎麼忽然扯到Moore's Paradox?事實是,沒有人可以consistently說"p, but I don't believe that p"。

    //但這與該理據適不適用於人獸戀沒關係。//

    - 我是說,即使你不接受那道教例子,你仍可以想像到有人提出「同性戀不道德」的理據,而認為這些理據不適用於支持「人獸戀不道德」。

    回覆刪除
  64. /*
    你仍可以想像到有人提出「同性戀不道德」的理據,而認為這些理據不適用於支持「人獸戀不道德」。
    */

    可以,但我的擂台還未被打跨。

    Yan

    回覆刪除
  65. /*
    - 怎麼忽然扯到Moore's Paradox?事實是,沒有人可以consistently說"p, but I don't believe that p"。
    */

    順口而已。But, A-I(any intentional verb)-P, doesn't imply P. cf. A認為這些理據不適用於支持「人獸戀不道德」doesn't imply 這些理據不適用於支持「人獸戀不道德」.

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  66. Yan,

    (a)「同性戀不道德」的理據是甚麼?
    (b)「人獸戀不道德」的理據是甚麼?

    Modus tollens:

    1. 如果(a)和(b)為同一問題,它們便不可能有不同答案。
    2. (a)和(b)可能有不同答案。
    3. 因此,(a)和(a)為不同問題。

    我之前所舉例子只是用來支持2。

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  67. Wong Sir - i believe you.

    Lin - thanks. shall take a look.

    Btw, amazed so many discussions overnight :)

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  68. Catcat,

    What a playboy (I know as I am a man) wants are just girls' bodies and external enjoyments. He is the first runaway when you are in trouble.

    Wong,
    我要整理一下才可以討論下去。不過我最初的想法是:你處理同性戀是否道德的進路自動地可以應用到人獸戀的問題上。

    我做了一些腦部Gym,令我很快樂,謝。

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  69. Yan,

    //我做了一些腦部Gym,令我很快樂,//

    - 很好。

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  70. 我懊惱的是,仍未有人能提出「同性戀不道德」的理據。

    我上網找到了不少資料,但沒有一樣使我感到值得放上來討論。

    那麼反對同性戀的人都是100%非理性岐視了囉?真的很可怕。

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  71. what if i put forward the following operational definition :

    for a given society, morality is to be defined as :

    1. behaviour practised by at least 10% of the adult population , AND

    2. same behaviour is accepted by at least 51% of the adult population

    3. in case of dispute on 2, the matter is to be decided by referendum

    then, there will be no ambiguity as to what is moral and what is not, and there is no need 擺下擂台 ...

    cw

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  72. cw,

    Why should anyone accept your definition or even find your definition interesting?

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  73. Lin,

    Assume there’s no superior being, no one could set any boundary for me.

    I will not be marginalized let alone commit suicide.

    I will fight for I want and GET RID of anyone against me.

    In this regards, I don’t see 「anything is 不道德」的理據。

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  74. 其實一樣事物道不道德,根本無從討論。因為這不是一個事實的問題,而是一個道德上價值觀的問題。事實上,你可以說同性戀的人是人,這是毫無疑問的事實回答,無從反駁。但價值觀上,同性戀是不是道德的,從定義道德價值,到道德價值的指涉範圍,以及同性戀這三個字的涵蓋範圍(是指風氣?是指行為?是指趨勢?)等,都可以各執一詞,各有見解。由於沒有統一的標準,試問討論有何價值?

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  75. wong,

    1. yes, my definition is not at all interesting ... actually i even used the word "accepted" in #2 to avoid an exact formulation of what morality is ...

    2. but in a real world scenario, is that what california did couple years ago when they passed proposition 8 ???

    3. i post this to respond to your comment "討論問題不必由定義開始,見招拆招便可" ... i think you are merely taking this "debate" nothing but a game, a brain teaser, so it can be easily dealt with in a "見招拆招" manner ... without a proper definition, you only got peripheral discussion on the topic, as we've seen in most of the comments posted here ...

    4. but well, this is only a blog entry which has already generated more than 70 comments ... and the conversation is at times interesting, so what more can we ask for, right :-) ???

    cw

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  76. 苦瓜說:

    哲瓜講得合我心水,這個討論擂臺範圍,太大了,不着边際,道德價值觀,很難有準繩,各執一詞,拗餐死!

    我朋友中,都有很多"同性戀"人,我本人感覺,這類朋友,都擁有善良心地,一般都 have well-paid and high status jobs,我非常樂意與她或他們交心,都很安心.

    除了有時侯,見着大大隻的男子漢的朋友,開口說話,還嬌嗲過美少女,有點骨卑感覺,從沒有考慮過他她們是否不道德?

    大抵上,我是樂意接受"Gay"friends..因為印象中,他們都很有教養及非常友善.

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  77. denis,

    //我懊惱的是,仍未有人能提出「同性戀不道德」的理據。

    我上網找到了不少資料,但沒有一樣使我感到值得放上來討論。

    那麼反對同性戀的人都是100%非理性岐視了囉?真的很可怕。 //

    catcat曰:
    //[不接受 x ] 與 [視x不道德] 與 [歧視做x的人] 可以是三回事 ?//

    王Sir曰:
    - I think so.

    由未能證明[x不道德]到凡[不接受 x ]而[歧視做x的人]都是100%非理性,是否跳躍得太快了?

    王Sir的態度比較曖昧,一方面對catcat的「三回事論」表示"I think so",另一方面又對denise的跳躍表示「正是如此」。當然,見招拆招的王Sir一定會有辯解的方法的。

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  78. 苦瓜,

    //其實一樣事物道不道德,根本無從討論。因為這不是一個事實的問題,而是一個道德上價值觀的問題。事實上,你可以說同性戀的人是人,這是毫無疑問的事實回答,無從反駁。但價值觀上,同性戀是不是道德的,從定義道德價值,到道德價值的指涉範圍,以及同性戀這三個字的涵蓋範圍(是指風氣?是指行為?是指趨勢?)等,都可以各執一詞,各有見解。由於沒有統一的標準,試問討論有何價值?//

    - 如果凡是關乎價值觀的都無謂討論,那麼所有道德問題都不必討論了,連文學、藝術、政治裏關乎價值觀的問題也可以休矣。另外,很多哲學家認為有「道德事實」這回事。

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  79. cw,

    //but in a real world scenario, is that what california did couple years ago when they passed proposition 8 ???//

    - Law and morality are not the same thing.

    // i think you are merely taking this "debate" nothing but a game, a brain teaser, so it can be easily dealt with in a "見招拆招" manner ... //

    - No. This is an issue I care deeply about.

    //without a proper definition, you only got peripheral discussion on the topic, as we've seen in most of the comments posted here ...//

    - Most of the comments did not focus on the issue not because I have not suggested a definition of "immoral", but because no one really defended the view that homosexuality is immoral. Besides, if a definition was required for substantive discussion, I didn't have to be the one who suggests one. (Well, you did suggest one, but it didn't help the discussion.)

    //but well, this is only a blog entry which has already generated more than 70 comments ... and the conversation is at times interesting, so what more can we ask for, right :-)//

    - Fair enough.

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  80. 苦瓜,

    //哲瓜講得合我心水,這個討論擂臺範圍,太大了,不着边際,道德價值觀,很難有準繩,各執一詞,拗餐死!//

    - 如果雙方都心平氣和理性討論,至少可以釐清各自的立場。

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  81. Meshi,

    //由未能證明[x不道德]到凡[不接受 x ]而[歧視做x的人]都是100%非理性,是否跳躍得太快了?
    王Sir的態度比較曖昧,一方面對catcat的「三回事論」表示"I think so",另一方面又對denise的跳躍表示「正是如此」。當然,見招拆招的王Sir一定會有辯解的方法的。//

    - 我沒有跳躍,我只是表示同意denise「反對同性戀的人都是100%非理性岐視了」的結論,得出這結論的途徑不必跟她(?)的一樣。

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  82. It is interesting what people brought up in the discussion on the morality of homosexuality - incest, beastiality, polygamy, pedophilia, etc.

    The comparison I like to make in my classes, however, is interracial relationship/marriage. Not too long again in the US (and elsewhere), miscegenation was considered repulsive, immoral, biologically unnatural, and yes - even an act against God's intent for human - as Christians believed that God created separate races and HE wanted to keep them separate. I believed the "slippery slop" argument was made during debates on miscegenation back than too.

    Perhaps most can see clearly now where the "moral" foundation of anti-miscegenation came from in this day or age. But just a few decades ago, it was a common sense that interracial relationships were "wrong"!

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  83. Lin,

    Very nice. I should have used the example of miscegenation!

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  84. Catcat:

    I could be very slow sometimes - could you please elaborate what you were referring to in your last message? Did you watch Oldboy already?

    Thanks,
    Lin

    //Lin,

    Assume there’s no superior being, no one could set any boundary for me.

    I will not be marginalized let alone commit suicide.

    I will fight for I want and GET RID of anyone against me.

    In this regards, I don’t see 「anything is 不道德」的理據。//

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  85. Oh... yes Lin,

    That's my thought after watching it yesterday.

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  86. mr. wong

    //我沒有跳躍,我只是表示同意denise「反對同性戀的人都是100%非理性岐視了」的結論,得出這結論的途徑不必跟她(?)的一樣。//

    這個拆招方法...有點令人「冇癮」呢...你只是回應了我一部分的說法,不是全部...而你沒有解釋你得出同樣結論的途徑是怎樣...有點讓人不知如何再回應...

    但我倒有興趣知你的「途徑」是怎樣的。

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  87. denise,

    因為我之前分開了「視同性戀為不道德」和「歧視同性戀者」,Meshi便說我不能從沒有理據支持「同性戀不道德」,「跳躍」到「歧視同性戀者都是非理性的」的結論。我回應說自己沒有「跳躍」,這是事實,因為我認為歧視同性戀者的人中,有些並不認為同性戀不道德,而是由於其他非理性因素,例如覺得肛交「核突」或視同性戀者為「變態」,才歧視同性戀者。

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