20140526

反對同性婚姻的奇怪理由


保守人士反對同性婚姻的理由,來來去去都是那幾個,相信大家都聽厭了;一向語不驚人死不休的作家陳雲剛發表的〈同性戀的婚姻之名〉一文,也是反對同性婚姻,好像提出了別開生面的理由,實則奇怪有餘,理據不足,甚至可以說是邏輯混亂,完全站不住腳。

陳雲認為「基於異性別及異宗族而結合的婚姻,是人類進入農耕文明之後的禮法制度,經歷長期鍛煉而成熟」,這說得沒錯,但他接著說異性婚姻是「人類文明制度之母」,就太誇張了 --- 人類文明制度的發展有很多不同的方面,豈能全都追溯到異性婚姻?這點算了,連他說異性婚姻「比起民主制度這種近代制度,比起人權、平等、自由這些近代思想,更經得起歷史考驗」,亦不必反駁,因為即使這些論點全對,也不過是說明異性婚姻制度源遠流長,卻不能解釋為何婚姻制度不應該有任何改變。事實上,一夫多妻和盲婚啞嫁同樣是源遠流長、歷史悠久,但現在大家都接受一夫一妻和自由戀愛了;為甚麼婚姻制度不可以由只限於異性而改變為也容許同性結婚呢?

陳雲說的「異性別的婚姻制度」,即是「只容許異性結婚的制度」,他談及這制度的「理性基礎」時,提出的不過是一種神秘主義:

「它的理性基礎是無可名狀的,我們說婚姻是兩情相悅、異宗族結盟、宗族傳承、保障後代養育責任之類,只是對婚姻這種傳統制度的後來的理性論述。你用形式理性推翻這種論述,是無意義的。等如你推翻神學,但上帝依然在那裡。」

假如這種「後來的理性論述」是嘗試證成(justify)婚姻應該只限於異性,當然有可能被推翻,或至少容許有意義的討論;假如這些「理性論述」只是合理化(rationalize)現存的制度,那麼我們可以同意毋須反駁這些「論述」,但那是因為我們已看清了這制度的不合理處,而不是因為這制度的「理性基礎是無可名狀的」。

陳雲將異性婚姻比作上帝的存在,那麼,「上帝是否存在?」便對應「婚姻是否應該只限於異性?」,而他那句「等如你推翻神學,但上帝依然在那裡」,正好顯示他藉神秘主義來掩飾論據之不足:假如上帝存在,那麼推翻神學的確不能證明上帝不存在;可是,如果爭論的是「上帝是否存在?」,只是說「你推翻神學,但上帝依然在那裡」,不但不能支持「上帝存在」,而且明顯是竊取論點(begging the question)了!

陳雲接著說:

「追求同性愛的婚姻平權的人可以說,婚姻不是為了生殖,好多異性婚姻都無繁衍下一代之類。然而,這是用近幾十年的無生育婚姻的例外現象,來考量千萬年來的有生育、有宗族派生的主流現象。」

這又是奇哉怪也的論調!假如新近出現的都應該被視為例外現象,不能作為改變現有制度的理由,那麼,人類以往不少制度上的改變,都是不應該的了,因為那些改變都是被一些因時移世易而出現的「例外現象」促成的,例如自由戀愛。假如歷史上大多數人也是這樣看待「例外現象」,我們很可能現在仍然是一夫多妻(或一妻多夫!)和盲婚啞嫁了。至於陳雲說「一旦支流變成主流的平等種類,主流就喪失了名號,社會就會混亂」,就簡直是危言聳聽,十足一個冥頑不靈的保守主義者的口吻。

陳雲對「平權」的解釋,也是莫名其妙的:「所謂平權,就是要平分目前既有的權力或權利。」「平權」的「平」,是「平等」,不是「平分」;「平等」和「平分」不是沒有概念上的關係,但至少在婚姻的權益上,是談不上「平分」的 --- 爭取同性婚姻的人要求的是得到異性婚姻者平等的權益,如果他們爭取成功了,並不會分薄異性婚姻者的權益(即不會令他們的權益因而減少)。

最後,陳雲提出「名」和「實」的問題,指出「同性愛與異性愛是有好多不同的」,既然「實」是不同的,就不應該有相同的「名」(即不能同有「婚姻」之名);然後他振振有詞地說:

「異性婚姻與同性結合,處理的是不證自明的男女生理差異。我們思考的路徑,是如何處理差異(how to cope with differences),如何用公平的方法來處理差異,而不是抹平差異(cancel the difference)。用平等思想來處理生理差別(包括隨生理差別而來的心理差別),並非文明,而是思想怠惰。」

任何事物都有同有異,沒有人會否認「同性愛與異性愛是有好多不同的」,關鍵是我們應該怎樣看待這些不同;不考慮這個關鍵處,才是思想怠惰。正如男女有「不證自明」的「生理差異」,但我們不應該只是根據這種差異,便支持性別不平等gender inequality不同種族的人膚色可以有很大分別,但這個分別,可不是反對異族通婚的恰當理由。同理,同性愛與異性愛的不同,至少不明顯可以決定婚姻是否應該只限於異性;認為可以的人,不能只說一聲「可以」,而是要提出理據,但陳雲沒有。如果同性愛與異性愛的差異之處並不是反對異性婚姻的理由,在這個問題上就不必處理這些差異,也就談不上抹平差異了。

98 則留言:

  1. 王教授徹底擊潰國師,片甲不留!

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    1. 搵個匿名人來自吹自擂..........哈哈哈哈哈

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    2. 樓上超級無聊挑機.

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  2. 「沙爹牛河」加了鹹魚﹑魚子醬﹑wasabi﹑蛇肉﹑魷魚﹑粉絲﹑糯米飯... (不管好吃與否),還算是 「沙爹牛河」嗎?

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    1. 不當類比。應該問為何只有「乾炒牛河」才可以叫「牛河」?加了沙爹或豉椒就不可以叫「牛河」嗎?

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    2. 吓 ??? 「沙爹牛河」﹑「豉椒牛河」唔係 「牛河」??? What are you talking about?

      依家係有人將 「牛 + 粉絲」 當做 「牛河」,迫人收貨喎,重話 "點解 「牛 + 粉絲」或 「豬 + 河粉」 唔可以叫做「牛河」"。

      "What are you talking about?" x n !!!

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    3. 婚姻:牛河

      以往只有乾炒牛河(異性婚姻),所以

      乾炒牛河 = 牛河
      異性婚姻 = 婚姻

      現在有人要求同性婚姻,即另一種牛河

      異性婚姻:沙爹牛河

      說同性結合不能叫「婚姻」,就好比說沙爹牛河不能叫「牛河」。

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    4. You are talking nonsense.

      「手指尾」 可不可以叫做 「牛尾」?

      「褲」就是「褲」,「裙褲」就是「裙褲」,「裙」就是「裙」。All are different.

      「婚姻」 = 「異性婚姻」。 「同性結合」不能叫「婚姻」 unless that is the common consensus。

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    5. 牛河比喻很清楚啊!

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    6. Some people must be "理解力 - challenged". The original question was:

      「沙爹牛河」加了鹹魚﹑魚子醬﹑wasabi﹑蛇肉﹑魷魚﹑粉絲﹑糯米飯... (不管好吃與否),還算是 「沙爹牛河」嗎?

      Is it a "Yes"? Or is it a "No"?

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    7. {笑話一則} 1930年代有一當紅男明星在接受訪問時說:「I am happy and gay。」 2014年,有人說該男明星在1930年代的言論,已經證明他是「同性戀」並已宣告「出櫃」。


      " 「乾炒牛河」 => 「牛河」 ; 「異性婚姻」 => 「婚姻」 ; 「同性婚姻」是另一種「牛河」。" 這是另一則笑話, base on the same type of logical fallacy。

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    8. 你不如問牛屎是不是牛河。

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    9. >> 你不如問牛屎是不是牛河。

      This is a valid question, without committing any logical fallacy. And in case you don't know the answer, it is "No, 牛屎不是牛河." Thus, 「同性結合」不是「婚姻」 as of today.

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    10. 你的立場已決定了你會接受哪個類比,因此類比並不能作為論證。

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    11. 王教授, you have missed the point. The term 「婚姻」 belongs to a language and has carried its meaning due to "historical" common consensus. A language may evolve and some of its terms may be relaxed to include other originally unintended meanings, such as the terms "mouse" or "厚多士". Since their impact is so small that the relaxation of their meanings had not caused any obvious disagreement in the society.

      The argument about "「同性婚姻」是另一種「牛河」" violated the fact that the historical meaning of 「婚姻」 has never been intended to include 「同性結合」. Thus the pro-「同性結合」 party has intentionally twisted the meaning of 「婚姻」 without first forming common consensus in the society for a new definition of 「婚姻」. It is like "begging the question".

      Thus I present the evidence that the saying "I am happy and gay" has its time-context. If one argued that the 1930年代男明星 was gay and had walked out of the "closet", he/she has simply ignored the time-context and had applied the modern-day meaning of "gay" to the saying. That is not valid, as the term "gay" in 1930年代 didn't carry any meaning relating to "同性戀".

      Likewise, when the term 「同性婚姻」 hasn't been commonly accepted, the term isn't really a valid term as of today (legally around the world). So the pro-「同性結合」 party has already altered the term 「婚姻」 in their arguments to also include "同性結合", and that is not (logically) valid.

      Thus, saying 「婚姻」 also carries a meaning of "同性婚姻" isn't (legally & logically) valid, *** as of today ***. Any argument using such implication already committed a logical fallacy.

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    12. Well, if your point is merely that the word 'marriage' has been used to refer solely to heterosexual marriage, I don't think anyone would disagree. But the question is whether this can be/ should be changed.

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    13. *** As of today ***, therefore saying
      乾炒牛河 => 異性婚姻, and 同性婚姻 => 另一種牛河
      is logically invalid.

      Since *** as of today *** 「同性結合」不能叫「婚姻」,therefore the argument "就好比說沙爹牛河不能叫「牛河」 ?" cannot be established to support the 「同性婚姻」 issue.

      About "the question is whether this can be/ should be changed", each person has his/her viewpoint due to "言論自由". Such a major impact to the society should be carefully & unbiasedly examined and discussed.

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    14. If 「沙爹牛河」加了鹹魚﹑魚子醬﹑wasabi﹑蛇肉﹑魷魚﹑粉絲﹑糯米飯... (不管好吃與否),yet everyone agrees that it is still a 「沙爹牛河」, then so be it. This is how our society works.

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    15. Allow me quote Shakespeare:

      "What's in a name? that which we call a rose
      By any other name would smell as sweet;
      So Romeo would, were he not Romeo call'd,
      Retain that dear perfection which he owes
      Without that title. Romeo, doff thy name,
      And for that name which is no part of thee
      Take all myself."

      Call it 沙爹牛河 or marriage or union or whatever. It does not matter.
      What matters is the substance behind the words. It does not even matter if anybody is agreed to which word is chosen, as long as the substance prevails.
      In terms of marriage, the substance is the legal and social rights that are entitled to two informed individual who engage into a consensual life partnership. As long as people respect the substance of this union/marriage/partnership/whatever, justice has been done.

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    16. If "it does not matter", then please go get a "沙爹牛河 license" instead, so that 天下太平.

      Don't use the word "respect" if the pro-「同性結合」 party cannot "respect" other people's different viewpoints, as it would be illogical.

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    17. That something is historically entrenched doesn't mean it is necessarily unchallengeable truth.

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    18. You cannot convince me that 同性戀 is 天生, therefore I don't see the necessity of adding 「同性結合」 to the term 「婚姻」.

      The whole society bears full responsibility in the decision (on whether to alter the meaning of the term 「婚姻」) and any consequences.

      It is the pro-「同性結合」 party's responsibility to present evidence to justify their claims, not the other way around. But so far I do not see any convincing evidence.

      Therefore, even if the whole society decides to change the term 「婚姻」, it still doesn't mean that we have found "Truth" on the matter.

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    19. Dear, homosexuality has it biological cause. It has been clearly demonstrated that biological factors: gene, hormone and birth order( of gay male) has a significant link to homosexuality, you can look it up. It is generally accepted it is just a variety.

      Whether or not 同性結合 should be considered marriage is not important (to me )to as long as they have the same right of straight couples. homosexuals. But then again why would we need two names then?

      In my opinion, it will be beneficial for the society as a whole if the law recognize the relationship between same sex couple as it will help to encourage monopoly among homosexuals

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    20. OH MY!!!

      I should have been more careful with my words... "同性戀 is 天生" would be more (if you like) "biologically" & "psychologically" correct if I had said that : You cannot convince me that "同性戀性行為 is 天生".

      "同性戀" without "同性戀性行為" isn't really "同性戀".

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    21. do you mean that you think that homosexuality is 天生 but 同性戀性行為 is not ?

      but then what is meant by a '天生行為'?

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    22. By the way, reading this thread got me to think: should i call my mobile phone a phone or should i call it a camera, a game console, a clock, an ebook reader or an electronic notebook? I don't know, I only know that the 'content' of a 'name' can and will change overtime. 栗米斑塊is not really 斑塊 by the way. It is only a matter of who have the 話語權

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    23. Use your brain to think why "同性戀" without "同性戀性行為" isn't really "同性戀", and why "同性戀性行為 is NOT 天生". If you can't get these conclusion, it is your problem, not mine.

      Did Apple sell you an iPhone or an Android phone?! Did you buy a phone or a camera or an ebook reader? Are you a Male or a Female or a Fish or a Cow?

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    24. By the way,according to your logic we cannot say someone is 同性戀or 異性戀 before he/she has any sexual behavior? Is it really how you use the word? so what do we call someone who have not have any sexual behavior? 無性戀? No, 同性戀 just means individual who are sexually attracted to members of the same sex, whether he has any sexual behavior or not doesn't matter. Did you consider your self not a heterosexual before you have any sex experience? 

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    25. i just want to know what is a 天生行為? a A lot of 行為 that is not 天生 but we still allow it. Is wearing clothes a 天生行為? Is using condom a 天生行為? If not, we still accept them. Then why does it matter if a 行為 is 天生 or not. No need for such hostile speech..
      My example of phone is just to show you that meaning of word can and will change whether you like it or not.

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  3. 文筆流暢, 論理清晰. 好!

    但最後的一段有點複雜. 我看了好一會都不明所云.

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    1. 謝謝。已稍為修改最後一段,希望會清楚一些。

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  4. 王教授你怎麼看「公民結合」?有空的話期望你可以分享。

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    1. 「公民結合」是退而求其次,最好是容許同性結婚。

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  5. 王教授你好,小弟第一次留言,謝謝指教。

    我是支持同性婚姻的。在跟朋友討論同性婚姻的理據時,感到最弱的一項是slippery slope:「要是今天同性可婚,那日後不生育的成年近親通婚又如何?三人婚姻又如何?」這兩點都有網站新聞報道過有歐洲國家少數議員要求成年亂倫非刑事化及首對「自認三人女同性婚姻」。敝人實在想不到以上的「非主流婚姻」在邏輯理據而言跟同性婚姻有什麼差別。除了這弱點,其他的反同理據如「教壞下一代」、「非自然」、「異性戀會為福利假結婚」等等都可以一一駁斥。

    敝人就slippery slope能反駁的只有「價值觀」一點:當代或下一代的共識是容許同性婚姻的,但上述的三人婚及亂倫都不是。

    請問王教授:

    1.「同婚」、「近親通婚」、「三人婚」是否本質一樣,都只是非主流婚姻,對人類文明無害。因此若要容許同婚的話,應該同時容許後面的兩者?
    2. 三者除了上述的「價值觀論點」不同外,可有其他能純以邏輯可辨的分別呢?

    萬分感激

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    1. 你的問題不容易回答,我的立場很開放的,說出來可能會嚇怕你。不過,大體上我認為每一種結合方式應否合法的問題,都應該獨立討論,這樣便可以盡量避免概念混淆。

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    2. 連教授都認為不易回答,小弟安樂許多了^_^

      thank you very much prof.

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    3. //不生育的成年近親通婚又如何?三人婚姻又如何?//
      What's wrong with these? Please enlighten me. --zpdrmn

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    4. 所謂當代或下一代的共識是容許同性婚姻, 根本就已經的係事實上的錯誤. 因為現實就係當代根本仲未有共識
      俄羅斯, 中國大陸, 印度, 東亞, 中東, 非洲尼D地方的當代人有共識容許同性婚姻嗎? 甚至在英美等國同意與不同意同性婚姻的都只係五五波,
      所以你一講尼代有共識, 就已經係錯晒

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    5. It seems that :

      不生育的成年近親通婚 -> establish ground for "Incest".
      三人婚姻 -> establish ground for "Polyamory".

      That is to bring "incest" and "polyamory" to spotlight after the "same-sex marriage".

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    6. 其實同性婚姻合法化相信主要是基於每個人的人權應該是平等的這個原因,不同性取向的人的人權不應該被歧視。
      「性取向」是每個人都有的特徵,與「亂倫」「三人婚姻」「群交」「人獸交」這些不是每個人都有的特徵完全不是一回事。把前者與後者混為一談如果不是知識缺乏的話,就應該是有意製造「稻草人」。

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    7. //That is to bring "incest" and "polyamory" to spotlight after the "same-sex marriage".//
      It sounds like slippery slope to me. But I'm not interested in this point. Let's go back to something related to my first question.

      //不生育的成年近親通婚 -> establish ground for "Incest".
      三人婚姻 -> establish ground for "Polyamory".//

      Then my question becomes:
      What's wrong with establishing the ground for incest between 不生育的成年 and polygamy?
      --zpdrmn

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    8. //其實同性婚姻合法化相信主要是基於每個人的人權應該是平等的這個原因,不同性取向的人的人權不應該被歧視。
      「性取向」是每個人都有的特徵...//
      Let's not talk about incest for now because it is stickier. Let's talk about polygamy.
      Why practicing consensual polygamy isn't 人權 but the form of today's marriage is?
      --zpdrmn

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    9. incest 不論是同性戀或異性戀都一樣可能發生,所以與是什麼性戀沒有必然的關係;至於是不是人權則可參看 http://www.un.org/en/ 有關 Human Rights 的說明。

      polygamy 也是不論是同性戀或異性戀都一樣可能的事,所以也是與是什麼性戀沒有必然的關係。嚴格來講是會容易造成男女權力不平等,所以西方發達民主國家法律是禁止那樣做的;但在一些欠發達的國家可能也還有存在。


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  6. 好簡單一個問題,如果婚姻只是一男一女的結合而為了生育,那性徵不全,無生育能力的人可否結婚?對於有雙重性別的人可否結婚?…其實我想問的是,現代對婚姻的定義是什麼?相愛的人結合在一起,並成為家人?還是生育下一代呢? 如果是後者,那婚後決定不生孩子的是否定義為假結婚?

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    1. When all nations should stop issuing any marriage certificates and stop all social benefits and legal rights relating to marriages, then all arguments might disappear immediately.

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  7. 國師可能求神五雷轟頂老師呢個X街XX剷了~

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    1. 點會呢, 國師篇文都不知幾多人like.

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  8. 其實同性婚姻合法化相信主要是基於每個人的人權應該是平等的這個原因,不同性取向的人的人權不應該被歧視。
    「性取向」是每個人都有的特徵,與「亂倫」「三人婚姻」「群交」「人獸交」這些不是每個人都有的特徵完全不是一回事。把前者與後者混為一談如果不是知識缺乏的話,就應該是有意製造「稻草人」。

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    1. >> 同性婚姻合法化相信主要是基於每個人的人權應該是平等的這個原因

      Similar logic: Then the ladies should have the same rights to go to Men's toilet when the ladies have the need. Likewise, the gents should have the same rights to go to Ladies' toilet when they have the "urgent urge to release".

      This is due to the fact that everyone should have the same right to access a toilet.

      Engaging in "heterosexual marriage" is everyone's right due to historical reason and common consensus of global society.

      Now people is pushing that "engaging in homosexual marriage" is also everyone's right, when the word "marriage" has always meant "heterosexual marriage" alone.

      Therefore "homosexual marriage" is a 潛建 to the word "marriage". Just as the Men's right to Ladies' toilet, and Ladies' right to Gents' toilet are also a 潛建 to the toilet access right of the same sex.

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    2. 「性取向」 has been a new term created after the homosexuality movement. "性取向" used to be about picking partners according to "skin color", "height", "body features", "facial features", "hair color", "skinny/fat" etc. Now people is pushing to include "男 / 女" to 潛建 the term "性取向" to force it into 「性取向」.

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    3. 匿名5/27/2014 6:32 下午,

      http://en.wikipedia.org/wiki/Human_rights

      http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_orientation

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    4. So ? You think that was convincing ? I don't.

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    5. //其實同性婚姻合法化相信主要是基於每個人的人權應該是平等的這個原因,不同性取向的人的人權不應該被歧視。
      「性取向」是每個人都有的特徵...//
      Let's not talk about incest for now because it is stickier. Let's talk about polygamy.
      Why practicing consensual polygamy isn't 人權 but the form of today's marriage is?
      --zpdrmn

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    6. zpdrmn,

      incest不論是同性戀或異性戀都一樣可能發生,所以與是什麼性戀沒有必然的關係;至於是不是人權則可參看 http://www.un.org/en/ 有關 Human Rights 的說明。

      polygamy也是不論是同性戀或異性戀都一樣可能的事,所以也是與是什麼性戀沒有必然的關係。嚴格來講是會容易造成男女權力不平等,所以西方發達民主國家法律是禁止那樣做的;但在一些欠發達的國家可能也還有存在。

      刪除
    7. 匿名5/29/2014 12:48 上午,
      It seems to me that you're not really answering my question. I am not even talking about 同性戀或異性戀.
      Polygamy 容易造成男女權力不平等?? What if we legalize at the same time consensual polygyny, polyandry, and group marriage involving several men and several wemon?
      --zpdrmn

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    8. Nobody wants to really answer my questions? Oh well! So be it then.
      --zpdrmn

      刪除
    9. zpdrmn,

      //What if we legalize at the same time consensual polygyny, ......//

      legalized polygyny其實已曾經歷史上在很多國家和地區包括香港都可能曾經有過合法的多「姨太」存在,但現在很多國家和地區都廢止了這種做法,但中東一些回教國家據說仍可以娶四個老婆,那你不認為那些回教國家那樣做會容易造成男女權利不平等?(其實回教裡面有不少規條相信對女性可能是不平等的),同樣polyandry or several men and several wemon相信也是一樣會容易造成男或女權利不平等的情況。

      同/異性戀相信是屬於Sexual Orientation and Gender Identity的問題,
      而你所講的polygyny, polyandry, and group marriage involving several men and several wemon相信是屬於Human behavior的問題。

      Perhaps you may take a look the links below and that may help you understand that the difference of Sexual Orientation, Gender Identity as well as Human behavior

      http://www.apa.org/helpcenter/sexual-orientation.aspx

      http://en.wikipedia.org/wiki/Human_behavior

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    10. 匿名5/29/2014 12:13 下午,
      Well, I said legalize them at the same time. Are you talking about legalizing them at the same time? It seems to me that you are not. It seems like you consider them separately. But let's not talk about it but consider the following.
      Even if you don't legalize these forms of polygamy but have only the modern form of one-man-one-woman marriage, it won't get be 男女權利平等 either when people cannot 娶四個老婆 legally but can have five 女人 without married to them. Can you write it into law that rich people cannot do that? (Let's say those people are clever enough not to get into marriages in the first place. When they are in marriages, their wives may get divorces if they do that and get caught, and the wives have the chances to get them financially.)
      As for certain Islamic countries, what came first? 男女權利不平等 first or legalization of polygyny first? Are you sure that the latter came first? I would be interested to see some evidence.
      If before such legalization, 男女權利 was 平等, how come they didn't legalization at the same time consensual polygyny and polyandry? And maybe group marriage too?
      Are you sure that it is the legalization or the marriage part of polygamy give rise to 男女權利不平?
      --zpdrmn

      刪除
    11. 匿名5/29/2014 12:13 下午,,
      Since you mentioned human behavior, you open up this line of investigation. Let's look at the bigger picture, animal behavior. We human are a part of the animal kingdom.There are many (not all, for sure) species of animals in which the more dominant males have multiple female partners. Dormant males have more female partners than the less dominant male do. How to establish dominance? It is usually by being stronger or a better fighter. That's a form of power. We human may have been like than thousands of years ago. Whether it was the case doesn't really matter here. Today, one way for us to gain dominance or power is by one's wealth. Another way is by one's earning power. Now, my question is: Is 男女權利不平等 in certain countries really from legalization of polygyny or from something else, like the long history of human males striving to gain dominance over each other because they want to have more female partners, because it in turn will increase their chance of having more offspring?
      --zpdrmn

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    12. zpdrmn,

      Answers to Your Questions For a Better Understanding of Sexual Orientation & Homosexuality (PDF, 132KB)

      (http://www.apa.org/topics/lgbt/orientation.aspx#)

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    13. 匿名6/01/2014 7:30 下午,
      Please! I'm not even talking about sexual orientation or homosexuality. How many times I have to say that?
      Did I ask any questions about sexual orientation or homosexuality? No! A big NO!

      You're NOT answering any of my questions.

      If anyone wants to really answer my question(s), please use your own words with or without quotes from others. However, if you want to quote others' words, please quote the relevant part(s), but please don't just give me some link(s), unless it is really relevant, I mean, the whole or most of the article(s) is relevant.
      If you don't want to discuss, don't bother.
      What about I give you the links to all the things I can find?
      zpdrmn

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  9. 吉人之辭寡,躁人之辭多,誣善之人其辭游,失其守者其辭屈。

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  10. 那些反同婚的人坦承自己心理上厭惡同性戀就好啦,扯甚麼鬼邏輯和奇妙的類比啊
    廁所都可以類比成婚姻?!

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    1. "反同婚" implies that "同婚" is a fact. To be more legally correct, "反同婚" should be rephrased to "不支持同性婚姻合法化".

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  11. 隨便在網上字典查了一下“婚姻”一詞,居然出了這個解釋,那些什麽干炒牛河,沙茶牛河可以收皮罷。
    mar·riage
    [mar-ij] Show IPA
    noun
    1.
    (broadly) any of the diverse forms of interpersonal union established in various parts of the world to form a familial bond that is recognized legally, religiously, or socially, granting the participating partners mutual conjugal rights and responsibilities and including, for example, opposite-sex marriage, same-sex marriage, plural marriage, and arranged marriage:, Anthropologists say that some type of marriage has been found in every known human society since ancient times. See word Story at the current entry.
    2.
    a.
    Also called opposite-sex marriage. the form of this institution under which a man and a woman have established their decision to live as husband and wife by legal commitments, religious ceremonies, etc. See also traditional marriage ( def 2 ) .
    b.
    this institution expanded to include two partners of the same gender, as in same-sex marriage; gay marriage .
    3.
    the state, condition, or relationship of being married; wedlock: They have a happy marriage. Synonyms: matrimony. Antonyms: single life, bachelorhood, spinsterhood, singleness.
    4.
    the legal or religious ceremony that formalizes the decision of two people to live as a married couple, including the accompanying social festivities: to officiate at a marriage. Synonyms: nuptials, marriage ceremony, wedding. Antonyms: divorce, annulment.
    5.
    a relationship in which two people have pledged themselves to each other in the manner of a husband and wife, without legal sanction: trial marriage.

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  12. ”所謂當代或下一代的共識是容許同性婚姻。。。當代根本仲未有共識
    俄羅斯, 中國大陸, 印度, 東亞, 中東, 非洲尼D地方的當代人有共識容許同性婚姻嗎? 甚至在英美等國同意與不同意同性婚姻的都只係五五波。。。。“

    所以你同時反對香港推行民主選舉,因爲俄羅斯, 中國大陸同好多非洲國家重係行緊獨裁統治的?!你應該也同時反對吃狗肉不合法,遊行合法,墮胎合法等等,等等未為全世界所有人有共識的事。。。你搬去火星啦。

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    1. Logical fallacy

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    2. 哈哈, 人類上火星住正是未來太空計劃..........

      當代人對同性戀婚姻冇共識, 尼個係事實,
      應唔應該實行某一制度係一回事, 當代人有冇共識又係一回事
      不能為支持同性戀婚姻, 而夾硬歪曲事實, 除非你係中共D五毛囉

      好似世上對佛教信仰並冇共識, 但信佛教者不須要當代人有共識才信教

      咁簡單的道理你都諗唔通, 智力咁差,
      未來就算有上火星的太空計劃, 你都冇資格去啦

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  13. 試分析同性婚姻的幾個謬論

    1. 每個異性戀都結婚的權力, 為什麼同是相愛的同志卻不能?

    每個同性戀都可以結婚,乍看很有道理,進一步分析卻不是。例如三個異性戀就不能結婚了,近親的異性戀也不能。除非我們接受社會應承認異性戀在任何情形下的結合,否則的話,我們必須檢視被排斥的原因,從制度的分界中找出婚姻的本質。再檢視這個本質,能否接納同性婚姻?

    2. 婚姻是愛

    如果婚姻是愛,那麼三男四女相愛為什麼不能結婚? 所以婚姻不是愛,婚姻是一種受社會讚美的生活, 而愛只是維繫婚姻的最好辦法. 男人跟女人, 無論從生理,性情,體格,思維等等特徵來看,都很大差別. 但這兩個如此不同的個體,卻有這驚人的契合, 社會認為男女結合可形成你中有我的互補, 塑造完滿的人生. 對自己對社會都有益. 所謂對社會有益, 舉個例子,異性愛是人類感情的根源,先有異性愛的性交,才有父愛母愛,兄弟姐妹之愛,友愛,同性愛等.

    婚姻讓公權力介入我們跟伴侶的私領域,有其社會意義. 一對相愛的同志,就其形成的社會效益來說,跟一對好朋友并沒有分別. 公權力從來都不會介入我們跟朋友的友誼,同性愛情同樣不需要.

    3. 有異性夫婦不能生育,為什麼還有資格結婚?

    因為我們不是在針對一個個體. 而是總括性的給這種生活一種榮譽. 即使一對夫妻不能生育,也應該被包括在裡頭.

    4. 不讓同性結婚是歧視

    每個人都有權利想過他想要生活,社會不會干涉. 然而,我們就因此沒有了評斷哪種生活才是最好的嗎? 當然不是. 社會并沒有排除任何一個人進入婚姻生活, 問題出在你選的對象。 就像考試,給滿分的學生A+并不表示歧視其他學生 , 這是資格的問題









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  14. 作者話爭取同性婚姻的人要求的是得到和異性婚姻者平等的權益,
    如果他們爭取成功了, 並不會分薄異性婚姻者的權益

    咁完全係錯的, 因為現實世界資源並非無限, 很多社會政策都對家庭有不少經濟上的支援, 如果多了同性婚姻, 由於資源有限, 必然會分薄本來給予異性婚姻者的資源

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  15. “世上對佛教信仰並冇共識, 但信佛教者不須要當代人有共識才信教 扒拉扒拉扒拉.." 看來你不單智力低重兼精神錯亂。難怪做不成五毛!

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    1. 你有咩論點呀, 低能仔,
      你唔係以為 "扒拉扒拉扒拉.." 看來你不單智力低重兼精神錯亂。難怪做不成五毛!" 就係論點呀...........
      你只會謾罵而冇論點, 咁你一定有資格做五毛啦

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  16. 分析“試分析同性婚姻的幾個謬論”的謬論

    1。。。“我們必須檢視被排斥的原因,從制度的分界中找出婚姻的本質。再檢視這個本質,能否接納同性婚姻?”

    正正是因爲社會上有部分人檢視過覺得應該接納“兩個要求組織家庭的成年同性戀者”合法結婚才要修改婚姻法的。 至於那些什麽“結婚三人組”“近親婚姻”“人獸婚”“未成年婚”。。。 等將來這些訴求越來越多的時候再討論吧。
    你斷估都不會認爲應該立法禁止賣刀因爲有人用刀砍人呱!

    2。“男人(女人)跟另一個男人(女人), 無論從生理,性情,體格,思維等等特徵來看,都很大差別. 但這兩個如此不同的個體,卻有這驚人的契合, ((社會認為?)你結婚果陣係全民公投的?))這些男女/男男/女女結合可形成你中有我的互補, 塑造完滿的人生. 對自己對社會都有益。。”

    所以才應該讓他們有權選擇。不是嗎?

    3。 “即使一對夫妻不能生育,也應該被包括在裡頭。。”那不能生育的男同,女同結婚有麼問題呢?

    4。“每個人都有權利想過他想要生活,社會不會(應)干涉。”
    贊成,所以不應禁止同性婚姻。

    “然而,我們就因此沒有了評斷哪種生活才是最好的嗎? 當然不是。。”
    當然不是,你依然可以鄙視那些同性婚姻者,但法例上卻不應禁止他們合法結婚。

    “社會并沒有排除任何一個人進入婚姻生活, 問題出在你選的對象。 就像考試,給滿分的學生A+并不表示歧視其他學生 , 這是資格的問題。”

    社會上曾經長時間認爲女性沒有資格上學,沒有資格投票,不能當議員,不應當牧師,被禁止在會堂講道,美國,南非黑人長期只有做奴隸的資格 。。。還好人類社會是不斷進步的,所以你我今天才能就一些重要的社會議題用文明的方式公開討論,只是革命尚未成功,同志們,努力!

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    1. 制度之所以為制度,正因為它有排斥性, 一個沒有分界的制度是不存在的. 也沒有存在的必要.

      "正正是因爲社會上有部分人...". 問題就出在這裡. 為什麼是部份人,而不是全部人的共識? 用同樣邏輯推論, 因為社會有部份人覺得應該接納亂倫婚姻,有部份覺得應該接納人獸婚姻,所以? 讓全部人都可以結婚,想怎麼結就怎麼結, 請問,婚姻還有必要存在嗎? 我不是反對同性婚姻,而是,婚姻作為一種制度,它的分界在哪裡? 我們要用什麼理由去論證這樣的分界才是合理公平的? 因為一取消分界,制度就崩潰了.

      人与人的感情本是私事,政府不會管你跟誰交朋友, 為什麼公權力偏要介入男女關係? 因為男女關係跟公共利益有關. 需要公權力規範它。 從公共領域來看,同性愛情的效益跟我們交朋友,養狗養貓是沒有分別的. 它人類社會眾多感情的一種,并不特別.

      所謂規範,未必得用懲罰的手段,它可以是鼓勵性質的.因為懲罰性質的規範實行起來有諸多苦難。 婚姻證書,等於是一張表揚狀, 表揚一男一女的忠貞性行為, 它不會強迫每個人必須做到,也不會懲罰違背的人, 那只是一個標竿,使人有追求的目標而已.

      最後,我用南非種族隔離制度來論證同性婚姻的荒謬. 南非黑人最後是如何獲得跟白人一樣的平等地位的? 他們不是擴大隔離制度納入黑人,好讓他們可以跟白人一起歧視黃種人,而是廢除隔離制度.

      如果你認為一個制度歧視你,那你不該擴大它來包含你,而是廢除或是納入所有人

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    2. LOL,

      // 因為社會有部份人覺得應該接納亂倫婚姻,有部份覺得應該接納人獸婚姻,所以? //

      「亂倫婚姻」「人獸婚姻」不是同性戀才可能會有,異性戀也一樣會有,那與同性戀有什麼關係?

      如果婚姻是人的權利,那麼同性戀的人難道就不能夠享有做人的權利?

      如果婚姻是包括異性戀的人,但異性戀的人也是一樣會有可能有「人獸婚」或「亂倫」的,
      那與婚姻也包括同性戀的人有什麼不同?







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  17. //「亂倫婚姻」「人獸婚姻」不是同性戀才可能會有,異性戀也一樣會有,那與同性戀有什麼關係?

    如果婚姻是人的權利,那麼同性戀的人難道就不能夠享有做人的權利?//

    你把生活形式納入跟性別種族一樣的類別, 所以才會有 "人的權利"這麼一個概念. 為什麼白人可以黑人不能, 男人可以女人不能. 但是婚姻不能這麼看, 因為婚姻制度從未排斥任何人. 婚姻是一種生活方式, 一種人与人的關係, 因此与婚姻同一類別的是 "單身, 同居, 多P,同性戀,亂倫"等, 而不是黑人,女人.

    性別跟種族涉及遺傳染色體基因等科學, 在精卵結合后就有下的, 它有明確的醫學證據. 但同性戀不是. 婴孩及低龄儿童并不對同性戀感興趣,那些欲望是在后来才被唤醒的, 因此將同性戀等同於性別不是科學,只是一種道德主張. 同性性生活擁護者企圖將 性取向定義為"你是誰". 但是他們沒有證明為何同性戀是一種對人的定義,而不是人的描述, 例如變老了

    請注意,我并沒有說同性戀或是亂倫人獸是不道德的。 我論證的是婚姻制度本身, 1. 它不能沒有排斥性質, 否則就名存實亡. 2 它的排斥不是基於道德,而是公共利益

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    1. LOL,

      //但同性戀不是. 婴孩及低龄儿童并不對同性戀感興趣,那些欲望是在后来才被唤醒的, ......//

      建議你不妨看看專家們對「性取向(Sexual Orientation)」和「性別認知(Gender Identity)」的解釋,可能會使你明白多一些:

      http://www.apa.org/helpcenter/sexual-orientation.aspx

      還有,
      //因此与婚姻同一類別的是 "單身, 同居, 多P,同性戀,亂倫"等, 而不是黑人,女人. //
      //我論證的是婚姻制度本身, 1. 它不能沒有排斥性質, ......//

      你所指的「排斥性質」是指排斥「 "單身, 同居, 多P,亂倫"等」?還是指排斥性取向不同的人?

      前者「 "單身, 同居, 多P,亂倫"等」是行為(Human behavior),排斥「 "單身, 同居, 多P,亂倫"等」是排斥某些行為(behavior);http://en.wikipedia.org/wiki/Human_behavior

      而後者則是人,是不同性取向的人,與不同皮膚顏色或不同種族的人一樣都是人。

      如果你認為是排斥後者的話,那就是屬於排斥某種人和使到某種人得不到與其他也同樣是人的人的權利,這相信就有侵犯某種也是人的人的權利之嫌了。

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    3. 我認為同性戀等同於行為.

      1. 沒有醫學根據人類存在這麼一個叫做 "同性戀人"在自然形態上可被區分開來的群體

      2. 如何得知一個人是不是同性戀? 唯有通過行為. 我們無法得知一個人是否同性戀如果他從未彰顯同性戀的行為. 張國榮就是一例. 他曾追求毛舜筠但被拒. 我們知道他年輕時不是同性戀. 假設張從未表態喜歡女人,那他後來公開喜歡男人, 他成了同性戀. 所以,一個只要宣稱是什麼戀,那他就是什麼戀 ? 這跟種族,性別是不同性質的類別. 同性戀萬萬全全是一種行為

      3. 即使退一萬步, 同性戀是一種自然形態可被辨認的特徵. 但是婚姻沒納入同性戀者也不構成歧視. 因為婚姻不是一種強迫的制度. 假設現在有一組織, 例如共濟會, 它要求會想入會的人都必須是有神論者,但從未有無神論者說共濟會歧視他們. 任何只要過一對一的異性戀生活者, 都可以結婚。 婚姻法從來都沒有過問一個人"你是誰 ? ". 它只要"生活形式". 如果同性者願意接受異性戀生活,他就有資格結婚. 如果他不想,那他就繼續過同性戀生活, 只是少了婚姻這一形式而已.

      4. 婚姻法明明只要求"生活形式", 但同性戀者卻又說婚姻制度歧視他們, 等於是說在歧視他們的生活形式, 職是之故,同性戀是一種行為!

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    4. LOL,
      一個人是戀異性,還是戀同性,是由那個人自身的性取向來決定的。
      即是說,一個人之所以會做出戀異性或戀同性的行為,是因為那個人的性取向是向著異性或同性所造成的。
      這裡有很詳細的解釋:
      http://www.apa.org/topics/lgbt/orientation.aspx#

      那是眾多心理學專家們經過幾十年的研究所得出來的結果。

      不知道你有沒有看還是看不明白?

      如果你既不是心理學專家,又不去看或看不明白心理學專家們的解釋,只是靠自己胡思亂想的話,那你恐怕只能夠停留在錯誤的認識上。
      你說:「1. 沒有醫學根據人類存在......」,你是醫生嗎?其實人類還存在著很多未解之謎,如果你不是醫生,又不是心理學專家,那你怎麼可能知道到底有沒有「醫學根據」?

      奉勸你還是先看看心理學專家們的詳細解釋然後再發表「高見」吧。


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  18. 滿是語言偽術 (支持同性婚姻的一方) 的議題,浪費時間。

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  19. //制度之所以為制度,正因為它有排斥性, 一個沒有分界的制度是不存在的. 也沒有存在的必要. // 姑且當你這斷言是真的。那現在討論的豈不正是這分界綫該定在那裏的問題嗎?

    現行的婚姻制度只容許一男一女的結合才可以成爲“合法”夫妻。請注意是“合法”,法律承認,不是什麽“表揚”,兩個成年人結婚有什麽值得(需要)表揚呢。(我就不相信閣下會把那張結婚證書當成獎狀般表起來挂在大廳以表揚你是正常的。)

    現在討論的是社會上有部分人發現自己跟一個同性一起生活比跟一個異性生活更合適,但法律上不承認他們為“合法”,他們不能像其他 “正常”家庭般得到法律上的公平對待,我們的社會是否應該接納這種 “差異”把分界綫重新界定的問題。這界線很清楚,所以才需要立法修訂。法例修訂後仍不包括XY婚,故此不會崩潰。

    一個文明的社會可以為小數有特殊需要人士特別設計,使便他們可以和“正常”人般使用公共設施。爲什麽就不能容忍兩個心智正常的成年人自由選擇其終身伴侶?

    至於你後邊的邏輯論證實在太高深莫測。。。聲明本人並非同志。

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    1. 有"合法”夫妻, 卻沒有合法"朋友", 為什麼? 因為朋友這個關係不需要被公權力規範. 因為交朋友無關公共利益. 而男女關係則需要.

      我不是論證婚姻的本質是表揚,而是規範. 表揚是規範現代男女關係的一種形式. 某些伊斯蘭國家,其男女關係規範形式則是懲罰. 例如女孩被強姦后必須嫁給強姦犯, 通姦則被人用石頭打死

      婚姻作為一種公共制度,本質上就必須有一條界限,不以规矩无以成方圆. 不排斥就不叫制度 . 假設我們把同性關係納進來, 等於是把私人關係置於社會層面. 問題是,就其社會意義/效益而言,一對同性情侶跟一對好朋友有分別嗎? 它憑什麼要求婚姻為其劃出這麼一條界線呢?

      //爲什麽就不能容忍兩個心智正常的成年人自由選擇其終身伴侶?//

      根本沒有這樣的事. 我們身處的社會從來都不會硬拆散一對同志情侶

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    2. LOL,
      //根本沒有這樣的事. 我們身處的社會從來都不會硬拆散一對同志情侶 //
      但當同志情侶受到制度排斥,又受到很多歧視的話,那難保他們不會被迫拆散..

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    3. Paul Cheng, 好心你條五毛唔好亂吠啦
      現今社會完全容忍兩個心智正常的成年人自由選擇其終身伴侶,
      但終身伴侶不等同婚姻
      仲有, 有條友仔講咩同志情侶受到制度排斥, 根本就係亂講,
      婚姻制度本來就係為男女而設, 同性戀同異性戀根本就係兩回事
      咁運動比賽都有分男子組女子組啦, 咁又唔通又係歧視咩

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  20. LOL的理據有三點:
    1. 制度要有排斥性
    2. 同性戀於社會沒有效益,如朋友一樣
    3. 婚姻如獎勵,像學生取得好成績便有A+,沒取得好成績的沒有A+不是歧視

    1. 假設制度的確需要排斥性,但這也沒有解釋為何必一定要排斥同性婚姻,而不需排斥不生育的異性婚姻。你說婚姻不是在針對一個個體,但為何不針對不生育的異性婚姻時又要針對同性婚姻?

    2. 絕不同意。從社會角度看,如果同性可婚,婚宴業必定受益;如果同性可領養,必可減少孤兒院負擔。從個人角度看,稅務、刑事可迫使作證(compellable to testify against one’s spouse)、醫療代理(medical proxy)等都有影響。再者,立法不一定因為有社會「效益」才行。

    3. 你將婚姻當作努力的獎勵,但一男一女結婚只需辦手續便可,豈可跟必需努力才可獲得的(如獎學金)比較?一男一女去辦結婚手續需要下什麼苦功?

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  22. 在人類眾多關係中,唯有男女關係跟其他關係是不一樣的, 因為男女性交為社會增添新成員, 這就是我說的效益, 所以我們才偏要將原本屬於私領域的關係置於公共層面,受到公權力的規範. 婚姻制度, 就是社會為了鼓勵更多的男女自願受規範( 例如通姦不道德 ) 而設的, 因為生育是社會永續發展的根基 ,這麼一個關係對社會而言,有規範比沒有規範好. 因此,一對男女明明不能生育但仍要結婚,我們不該拒絕,因為這更能顯出被規範的可貴.

    為什麼要排斥同性婚姻? 這無關歧視,純粹是風馬牛不相及, 這跟不為朋友關係立法是一樣的道理! 前面的公共效益已經論證,同性關係能做到的,交朋友養狗養貓一樣能做到, 無甚特別. 唯有異性戀能做到這些關係做不到的。 養寵物難道就不促進經濟? 兄弟姐妹難道會輸給情侶關係? 為什麼他們不能共有財產?

    我可以論證為什麼婚姻是一種受社會表揚的關係。 假設現在一制度只給同性戀的,完全擁有跟異性婚姻一樣的福利, 但是他們不能叫做夫妻. 就叫合法同志好了. 請問同性戀接受嗎? 當然不接受 ( 參國外例子). 為什麼? 婚姻除了福利,它還具有一種被社會表揚的性質. 同性戀要的是這一個性質.

    假設婚姻不具有表揚的社會性質, 那麼同等福利之下,合法夫妻跟合法同志是便無所謂哪個好,是表揚 , 將合法夫妻以及合法同志分出了高下!

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    1. my exam is just over, so there is a lot of things in my plate. I gonna try to reply as pithy as i can. thank you for understanding

      1. I have nv tried to deny or belittled the contribution by hetro couples or that they are the most contributing kind of couple. My stand remains there is no justification, in terms of sociology, for not recognizing same sex marriage. I agree procreation is one of the reason why marriage exists. but there is no logical explanation why this reason exclude gays from such social recognition or alike.

      2. Also, siblings have they own way to deal with inheritance that is different than friendship or other social relationships; there is something called "pet inheritance". SSM or CU is the social recognition the gays deserve.

      3. I dun need u to to prove marriage is a 受社會表揚的關係 as explained in my 1st point.

      4. ditto

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  23. 講個笑話,某人家中養有一只鸚鵡,某人每次會家按鈴,牠都會說:“你係邊個”。某人甚爲得意。一天又門鈴響了,鸚鵡“你係邊個”,答曰:“抄表的”,“你係邊個”,“煤氣公司抄表的”,“你係邊個”。。 半小時后抄表員昏迷倒地。某人回家見有人倒在門口,問曰:“你係邊個”,裏面傳來:“抄表的”。。。 鸚鵡並不是蠢或精神病,只因牠本來就是一只鸚鵡。

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  24. //為什麼要排斥同性婚姻? 這無關歧視,純粹是風馬牛不相及, 這跟不為朋友關係立法是一樣的道理! 前面的公共效益已經論證,同性關係能做到的,交朋友養狗養貓一樣能做到, 無甚特別.。。。//
    LOL 如果你有個同性朋友居然要求你搬到他的花園別墅跟他共同生活,收養三兩個孤兒供書教學,每日放工同你一起去買菜煮飯,情人節給你送花,鑽戒,生日帶你去旅行,死後將所有財產遺留給你,你只負責照顧他的後花園(或反過來也行),而你本人其實也挺享受那種田園生活的。這人真夠朋友。我覺得你應該答應他,如果法律容許你們這樣做。

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  25. 電影孤獨的生還者改變自真人真事. 講述一支偵察小隊為了戰友付出性命的故事. 像這種革命情誼,那些小打小鬧的買菜煮飯,都相形見絀. 那些歌頌愛情最偉大的人,應該去看看世間真正偉大的關係還有那些. 可是無論再怎麼偉大,他們的友誼依然构不成一段婚姻,為什麼?

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  26. //看看世間真正偉大的關係還有那些. 。。// 美國第一對被法律承認的同性婚姻,一個76嵗,另一個82嵗,在被承認前兩人的 “實質” 婚姻關係維持了40年。比很多所謂正常婚姻還要堅貞。(西方國家的離婚率接近百分之五十,平均維持30年)。
    兩人亦為此與政府奮戰了40年。正因爲他們的偉大,不但構成了一段可歌可泣的愛情和婚姻。也改寫了美國的婚姻法。泡菜

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  27. 同性戀者不應受到岐視或減少權利,但也不代表需要把他們的關係,和一般理解的男女婚姻混為一談。文字和文化密不可分,而法律和社會道德觀也會互相影響,這是不爭的事實。如在法律中,把男女婚姻等同了同性伴侶,就會有一種慢慢同化的效果。

    如要保障同性伴侶,法例可以把婚姻條例中適用的權利和保障,抽出來立另外一組非男女婚姻的法例,不一定要把男女和非男女的婚姻一刀切混為一談。

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