20120807

陳雲的中國歪論

今日神閒氣足,渾身是勁,在網上讀到陳雲的〈中國情花毒的兩大變種〉,實在按捺不住了,決定寫篇重手的文章,戳破他的歪論。

先看陳雲的中國亡國論:

「中國已經亡於蘇維埃共產黨政權,中國禁止正體漢字,強制推行北方普通話,取締古老漢音(如粵語),禁止儒生結社講學,禁止自由崇拜佛道。亡國就是亡國,不要自我欺騙。」

這裏說亡了的,當然不是中華人民共和國,但也不是指華夏文化,因為陳雲接著以明朝亡於滿清為例,說他同意王夫之的講法,認為「國是亡了,天下仍在。所謂天下,就是華夏文明傳播的地方」。(註一)就算華夏文化真的已絕跡於中華人民共和國,至少在台灣仍然薪火相傳。

既然亡的不是華夏文化,「中國已亡」是甚麼意思呢?是不是說中共滅了中華民國這個國家?中華民國仍在台灣,這樣說,豈不是間接承認台灣不只名義上不是國家,連實質上也不是?這種跟中共同一鼻孔出氣的說法,大概不是陳雲的意思吧。

所謂「中國已亡」,不過是陳雲用語理錯亂的方式來說:中共已將本來在中國大陸的華夏文化完全摧毀了。且不論這看法是否符合事實,就算真的符合,陳雲接著說的「要恢復中華,再造正統,由秉承華夏文化的香港城邦做起」,亦是大謬不然。說到秉承華夏文化,香港很明顯遠遜台灣;試問香港有多少人讀過四書五經?中國民間的信仰,是在台灣還是在香港保存得較多?台灣學生的中文好,還是香港學生的中文好? ---- 恢復中華,再造正統,幾時輪到香港?

陳雲的城邦論最敗筆之處,是將維護香港本土利益和復興華夏文化「夾硬」扯上關係,於是一方面要強說香港是中華正統,另一方面要奮力證明華夏文化已不復存在於中國大陸。香港城邦論本來就只得個講字,再揹上「恢復中華」這個大包袱,更是論述不純矣,要改良城邦論,首先要拋棄這個大包袱。即使中國大陸還保存了不少華夏文化,即使香港已幾乎完全西化,一國兩制仍要捍衛,香港本土利益仍要維護;河水,仍然不應犯井水。

陳雲在城邦論裏主動揹上「恢復中華」的大包袱,是因為他中了「華夏文化情花毒」,念念不忘復興華夏文化。現在我弄清楚他的看法,相信他否認搞港獨是真心的,因為他的理想不是香港獨立,而是由促成香港自治開始,締造一個新的大中華聯邦(包括中國、台灣、香港、和澳門),而維繫這個聯邦的,當然就是華夏文化了。這是個春秋大夢(註二),而其中的一個夢的元素,就是復興華夏文化。


(註一)其實提出亡國與亡天下之別的是顧炎武,不是王夫之:「有亡國,有亡天下,亡國與亡天下奚辨?曰,易姓改號謂之亡國。仁義充塞,而至於率獸食人,人將相食,謂之亡天下。」(見《日知錄》〈正始〉)

(註二)也許叫「周朝大夢」適合些,因為陳雲在 Facebook 曾這樣寫:「香港城邦自治,並非要獨善其身,而是要自我完善,成為中華現代化的楷模,使中華天下(華夏文化傳播區)可以締結邦聯,以現代的國體,恢復周朝的制度。」

79 則留言:

  1. 不明白,想維護香港本土利益,同締造新大中華聯邦,復興華夏文化,有何矛盾之處?

    實然就算香港未夠台灣勁,也不等於應然不該復興文化呀。

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    1. 假如你要阻止兩家仇殺,而我主張你:

      (P) 應以促進世界和平為目的,然後以阻止兩家仇殺為起點,以期達到這個最終目的。

      你會接受(P)嗎?我相信不會。

      如果我說促進世界和平與阻止兩家仇殺並無矛盾,而且促進世界和平是應做的事(即使實際上你無能為力),你會不會因此而接受(P)?

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    2. 還是不明白!

      維護香港本土利益和復興華夏文化究竟有何邏輯上的矛盾?
      就算用你的例子,還是不明白。爲什麽不能接受你說的(p)?況且,你的阻止兩家仇殺論,跟維護香港本土利益風馬牛不相及,真的不知道你說什麽!

      還有,香港雖然在保存華夏文化上不夠臺灣做得好,但這卻不能否定香港擔當復興華夏文化的資格,特別是如果有足夠的人願意承擔並努力學習華夏文化。

      到底是陳雲有問題,還是你王教授有問題呢?

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    3. 王教授只是打個比方,很易明,你竟看不明!他的比方是指出兩件東西沒矛盾不表示你有理由兩者都做。

      開始明白陳雲為什麼有那麼多支持者。

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    4. 有冇搞錯,咁簡單嘅比喻都唔明?

      VC

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    5. 不矛盾,不構成一個合理批評喎。
      除非證明到有內在衝突矛盾。

      光復中華,新儒家各位都會講,難道他們又中「華夏文化情花毒」?
      唔通教授又會話,你地班新儒家,做好份內事,教好書,就算鬼數啦,復興乜鬼中華文化,學人做春秋大夢?

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    6. 冇人叫你唔好復興華夏文化
      只係叫你唔好將復興華夏文化和香港自治掛鉤
      新儒家有冇將兩者排鉤先?

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    7. 王教授說的(p)是:
      以阻止兩家仇殺為起點,以促進世界和平為目的--對啊,兩者之間沒有矛盾。至於能否從這個起點,中間要經歷什麽事情,而最終達到那個終點,這個不屬於邏輯的問題。能否接受(p)也不是邏輯問題。

      雖然我其實也不太認同陳雲的言論。

      如果用邏輯論證就可以解決所有問題,那就好了。

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    8. 還有,復興華夏文化究竟有什麽東西使它必然地不能與香港自治掛鈎?兩者存在二律背反的關係嗎?

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    9. //這個不屬於邏輯的問題。能否接受(p)也不是邏輯問題。//

      - 我文章裏哪處有說或有顯示我討論的是個邏輯問題?

      //復興華夏文化究竟有什麽東西使它必然地不能與香港自治掛鈎?兩者存在二律背反的關係嗎?//

      - 問題在那個鈎能否掛穩。維護香港本土利益和復興華夏文化兩者關係不大,而香港根本無條件復興華夏文化,因此,將兩者勉強掛鈎,遲早會斷鈎,而在過程中模亦糊了維護香港本土利益這個目標(假定這是主要目標)和分散了資源。

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  2. 不同意你的講法。香港當然沒有必要背上「復興中華文化」的包袱,但起碼有兩樣中華文化已經融入左香港,成為香港的價值,就是廣東話和正體字。除此之外,香港的價值在於香港的公民精神,守望相助,奉公守法,有公德心,愛清潔,有禮貌,廉潔不貪污等等,這些可以說是英國管治下培養出來的質素,你可以說和中華文化無關。

    其餘已經融入香港的中華文化,有巿井的、也有高雅的文化,例如金庸的武俠小說,粵劇,粵語流行曲,港產片,新亞書院牟宗三、唐君毅等等對儒道佛等思想的承傳,乃至於茶餐廳的飲食。近年在這商業掛帥的香港,不少文化事業已逐漸開始褪色,難道你覺得不可惜?我們難以分辨和標籤到底這些是中華文化,還是香港本土形成的文化,但是愛香港的人自然也會愛這些事物吧?就算不能復興,我也希望港產片做返港產片,而唔係奉迎大陸巿場口味的爛片。陳雲所指的,最主要是堅守語言文字,堅守香港本身已有的文化罷了。

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    1. 陳雲說的復興華夏文化,終廣度和深度來說都是遠超過你所說的。單說復興儒家思想,香港已完全無條件,因為香港根本不是一個儒家思想主導的社會;你提到的牟宗三、唐君毅等只在香港學術界一小撮人中有影響,怎能當是香港文化?

      請參看下面少爺安的回應。

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    2. 台灣人當然係講胡語啦!!!!你唔好睇到垃圾中華民國咁好,日治時期,台灣人九成人係講台語,垃圾國民黨迫台灣人講國語,仲要用d好邪惡既方法,台獨都係咁嚟,台獨=消滅邪惡中華民國建立台灣國

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  3. 陳雲說的,不只是堅守本地文化而已,而是在香港先紮根,再文化反攻中國大陸,試圖以所謂正統中華文化,改變大陸。

    另外,香港人拍合拍片,只出乎商業考慮。以前的港片賣埠為主,迎合的是東南亞和歐美市場。況且,香港導演依然有拍港產片,如許鞍華和彭浩翔。

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    1. 對,陳雲的夢想是文化反攻中國大陸。

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  4. 王教授是否在用曲筆間接宣揚陳雲理念。如果不是看到此文,也不會按入連接看到陳雲原文。覺得其實所言甚有道理。唯一不同意的是中國已亡論。

    如果中國是一個文化歷史上的慨念,是不可能滅亡的,只不過是以不同的形式存在。即使是元清統治期間,蒙滿文化最終亦被融入中國,變成中國文化的一部份。況且今天滿蒙亦是構成中華民族的二個族群。


    唯一的異數是目前的中共國。它們切切實實是由入侵的外族文化組成,雖然統治者是華人,但是文化是外來的。由它們千方百計破壞中國文化文字可見一斑。可幸中國/中華文化仍然在臺港、海外保存。況且在政治上,中華民國仍然存在,仍是中國的正朔。

    一旦中共國滅亡,恢復中華、華夏文化的責任,自然是落在臺灣、香港及海外華人的身上 (所謂禮失而求諸野)。我們是期望中華文化能有再發揚光大的一天。

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    1. 絕不是曲筆。我不知道陳雲所言中哪些你覺得甚有道理,陳雲的論述有一個特點,就是論點夾雜,不必講 coherence,但讀者就各取所需,讀得開心興奮;你看得開心的,可能就是「中華文化能有再發揚光大的一天」。

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    2. 「大陸河山是中共佔據的,大陸人是中共指揮和教育了六十幾年的,大陸人的行為舉止也與傳統華人不同。撇除了政權、土地和人民之後,所謂中國,就只剩下歷史與文化,是華夏、中華,不應該叫做中國。」這點我是非常同意的,除了我認為中國=中華=華夏,而中囯=政權土地人民。故此我對中國滅亡論不以為然。

      至於城邦論似乎不切實際,和傳承華夏文化亦沒有必然的關係。理論上可以加以闡䆁、爭取更多自治權。同時儘量保存現有文化,抗拒北方汚染等。但是實際上無可能達到如臺灣的地位。至於將來成立中華邦聯、恢復中華文化是可能實現的,亦是最理想的結局。

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    3. //大陸人的行為舉止也與傳統華人不同//

      - 何謂傳統華人?難道你認為香港人大都是傳統華人?

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    4. 一個地方的人的身份文化都是在不斷地慢慢轉變。好像香港在49年後,因為有大量中國知識份子的湧入,就變成一個有豐富中國文化的地方;台灣更不在話下,更是傳統文化的傳薪者。海外亦不例外,有無數華人學者都具有深厚的國學學識。反之中共摧殘中國文化文字有目共睹,何敢妄稱中國。所以港台海外華人更有資格作為中華傳統文化的繼承者。

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    5. //好像香港在49年後,因為有大量中國知識份子的湧入,就變成一個有豐富中國文化的地方。//

      秉承中國文化的知識分子更多的留在了中國大陸(自願或被迫),從而可以在文革之後把中國文化傳之後世。從你的帖子可以看出你並不瞭解中國大陸的實際情況,你只是憑借你對專制政權能力的誇張的想像,想當然地認為中共滅絕了中國文化。照你的推理,蘇俄時期俄國文化一定也滅絕了, which is definitely not true。

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  5. 亡天下,我想起霍布斯的利維坦
    若利維坦亡掉,天下真的亡了

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  6. 我可否只支持自治不支持光復華夏文化?我不是民族主義者,我不認為我有義務愛華夏文化,我不因為華夏文化感到任何優越感。這和我反國民教育的出發點相同

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    1. 當然可以啦。支持香港自治並把這事業作爲光復華夏文化的一環,只是陳雲的主張,你絕對有權不跟他這樣做。但你不這樣做(或者不喜歡這樣做),並指香港自治與光復華夏文化不能並存,那就有問題。你不能排除有人真的可以從香港自治作爲起點,最後達到光復華夏文化這個終點。

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    2. 這裡沒人說過兩者不能並存,你是否誤會了甚麼?說陳雲主張支持香港自治和光復華夏文化兩者相關的理據薄弱,不足令人接受,不代表主張人們麼只能要支持香港自治,要麼只能光復華夏文化吧。

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    3. 謝謝 Heiman 替我回應。

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    4. 「只係叫你唔好將復興華夏文化和香港自治掛鉤」--這句話是不是你說的,Heiman?

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    5. 連掛鉤同並存都唔識分,匿名君?
      集郵和打機可以並存,代表兩者掛鉤?

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  7. 吃燒味飯究竟有什麽東西使它必然地不能與香港自治掛鈎?兩者存在二律背反的關係嗎?

    所以吃燒味飯就要和香港自治掛鈎?

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    1. 這個不是「所以」的問題。你可以吃燒味飯,並且把吃燒味飯一事與香港自治掛鈎。你同樣可以吃燒味飯,卻不與香港自治掛鈎,而跟別的事情掛鈎。

      你可以說兩者沒有必然關係,吃燒味飯不一定與香港自治相關,換句話說,兩者可以相關,也可以不相關。能否把兩者一同接受,就要看兩者如何安排。

      正如阻止兩家仇殺與維護世界和平,兩者雖然沒有因果或從屬關係,但把兩者都接受(一個作爲起點,另一個作爲終點)也無不可。

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    2. 從來沒說過你個人上不可兩者同時做,只是說陳雲主張兩者相關所持的理據薄弱,不足令人接受。

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  8. 我讀城邦論一書時,亦覺得有頗多有人莫名其妙的論點,如極力論證香港城邦與中華文化、政治上(「領導東亞」、破除美國圍堵之類)復興之關係,但又說香港可加入英聯邦甚至歐盟;當然,如果問他此兩者會否矛盾,他亦自有能力由「現實政治」角度,或「中華是文化非政權、政治上脫亞入亞亦無有降格」之類,「完滿」(在其面書Fans看來)地解釋過去。

    HKL

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    1. 更正,應為「脫亞入歐」。HKL

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    2. 「莫名其妙」是很恰當的形容。

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  9. 王Sir的意思相信是:「陳雲的城邦論最敗筆之處,是將維護香港本土利益和復興華夏文化「夾硬」扯上關係,......」
    王Sir提出「......要改良城邦論,首先要拋棄這個大包袱。」

    我認為這是符合事實的見解。

    首先,「華夏文化」或「中華文化」是個包羅萬有,積數千年歷史並且還在不斷變化和改變著的「巨大包袱」。
    我估陳雲是想試圖利用這個「大包袱」來作為標榜自己是「正統」的,以打出「正統大包袱」來作為旗號。

    其實這個「大包袱」比起中國是更加模糊和更不確定的概念。
    什麼才是正統?並不是越古老越舊的文化才是正統。
    例如如果說寫中國字的正統做法是要用毛筆的話,那麼用鋼筆或原子筆就是非正統,到現在電腦時代甚至連筆都不用,那是不是屬於「匪夷」做法?是不是要人恢復用毛筆寫字?這樣的要求是否行得通?
    這種以「正統文化」包袱來作旗號能夠聚集的人相信是非常有限,反而將絕大多數人推向對方,陳雲這樣做無疑是自殺!是沒有可能成功的。

    其實問題的關鍵只是獨裁專制制度與現代民主制度之爭。
    如果額外引入那個所謂「中華正統」的文化大包袱,那麼古舊的帝制應該是屬於正統的「華夏文化」或「中華文化」,而民主制度則是來自西方異族,並非「中華正統」。
    那麼陳雲是否又要提倡恢復「中華正統」的帝制呢?如果是的話,那麼共產黨現在正在實行的就是「中華正統」的制度呀。

    只要社會制度進步到民眾有選擇權,民眾就自然會選擇出他們認為合適的統治者,不需要任何人去指派。
    這可能有勃於「中華正統」的帝制,相信陳雲不會是想恢復正統帝制吧?

    所以,用恢復「華夏文化」或「中華文化」這個與獨裁制和民主制無關的「文化包袱」,來代替最根本的獨裁制與民主制之爭,那只會是更加符合共產黨的「正統」獨裁做法,莫非陳雲其實是曲線愛共產黨?

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    1. 所以陳雲那句「以現代的國體,恢復周朝的制度。」我真的不知他想表達甚麼

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    2. 神洲,你這樣說就好得多了。要反駁陳雲,透過追蹤概念的歷史演化更能揭示問題所在。光用邏輯論證或者指責他語理錯亂是脆弱無力的,不是所有問題都能用邏輯和語理分析來解決的。

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    3. 你究竟有沒有小心讀我的文章?不要先入為主,以為我只會講邏輯和語理分析。

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    4. 匿名君,王Sir並非//光用邏輯論證或者指責他語理錯亂....//,
      王Sir在文中已非常明確指出:「陳雲的城邦論最敗筆之處,是將維護香港本土利益和復興華夏文化「夾硬」扯上關係,......」
      和提出「......要改良城邦論,首先要拋棄這個大包袱。」
      可能是你未有細讀王Sir的文章,其實我只是認同王Sir的見解而已。

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  10. 王教授刺中陳雲要害,就是究竟他最要推銷的是香港城邦論還是華夏復國論?只愛前者的人為何要兼買後者?還有,華夏復國是復的甚麼國?難道是反共復明?

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    1. 對,陳雲剛在 Facebook 說「我們都是亡國之人」;本是某國人而某國亡了,才可稱「亡國之人」,那「我們都是亡國之人」中的「國」是甚麼國?香港人曾是這一國的國民嗎?

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  11. "一國兩制仍要捍衛,香港本土利益仍要維護;河水,仍然不應犯井水。"
    請明示使用方法

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    1. 在方法方面,我沒有獨特之見。

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  12. 寫的很好,本人是本土派,一直有留意和陳雲不同的就是我沒有中華文化復興的情節,不認為香港有復興中華文化的責任。

    不過本土派應該大團結,無論港獨、城邦自治、親華夏文化……本身已經勢孤力弱,沒有分裂的本錢。只要是認同本土,香港本位的,都應該團結起來。

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    1. 對,要團結,可是,只要其中一派有太強的 ideology(例如陳雲派),已難團結。

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  13. 陳雲的中國亡國論提到:「中國已經亡於蘇維埃共產黨政權,....」,
    不妨看看俄國,俄國和中國有些類似相同的地方:
    俄國共產黨統治俄國長達七十多年,比中共統治中國六十多年還要長,俄共統治俄國期間也推行過很多獨裁政策,中共把俄供看成是「老大哥」,中共有很多治國政策也是從俄共處學來的,
    俄國和中國都在共產黨統治期間發生了很多變化很多改變,
    俄共統治俄國比中共統治中國時間更長,採取的統治手法更殘暴,
    那俄國是否就亡國了呢?
    事實證明俄國並沒有亡,俄國還是存在,
    共產黨統治時俄國的國名叫做蘇聯,
    共產黨下台後俄國的國名叫做獨立國家聯合體(CIS)。

    中國的情況與俄國基本相似,
    現在中國由共產黨統治,國名叫做中華人民共和國,
    如果有一天中共下台,中國的國名可能會改變,
    但不論是共產黨統治,還是共產黨下台,
    那些人民繼續存在,那些國土繼續存在,那些文化歷史語言和民族也都繼續存在,
    這些都可以證明,不論是共產黨還是其它政黨上台,
    只是國名或/和社會制度的變化,
    而中國都與俄國一樣,國家依然存在,沒有消失沒有滅亡。

    除非俄羅斯民族消失,俄羅斯民族的文化也消失,
    中華民族消失,中華民族的文化也消失,
    相信那才可以說是中國/俄國滅亡了。
    但事實上顯然不是那樣。

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  14. "現在中國由共產黨統治 ,國名叫做中華人民共和國"
    那麼台灣呢,她不是中國的一部份嗎?你說的中國應該是中國大陸吧。
    中國是一個慨念,不是一個政治實體。更正確地說應該是:中國大陸地區由中共統治,該政府聲稱代表中國。而台灣地區由國府統治,他們同樣聲稱代表中國。故不論那一方國土的大小和功利上的考慮,究竟那個地區更具有傳統中國文化的特徵和價值觀呢?那麼這個地方自然可名正言順地作為中國面向世界的代表。
    一個由外來極權體制再加上本地渣滓文化所形成的異形怪胎,是和中國互不相容的。

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  15. 請賜教

    1. 說國民黨的中華民國已亡,台灣或曰台灣國取而代之,有何問題呢?
    中華民國仍在台灣,只是歷史問題,早晚要解決。
    台灣不是中國,台灣就是台灣,這會是新一代台灣人的共識。
    中國將來如果好,就可考慮成立中華邦聯,如果不好,就保持獨立自主。
    邦聯制,連戰馬英九都有主張過,不是陳教主自己老吹的。

    2. 教授比較多針對「由香港城邦做起」一語,
    這目前在實然上當然不具備條件,
    但應然上來看,請問有何問題呢?

    如果考慮到台灣對大陸事情關心無港人那麼熱切,無心「反攻大陸」
    就連記念六四的規模也無法比較,
    那麼說台灣人不做的事情就應由香港人來承擔,問題在哪裡呢?

    3. 如果維護香港本土利益的最佳條件就是邦聯化,而不是獨立成小國,
    而實現邦聯化的必要條件之一就是復興真正的華夏文化,成為每個中華公民的身份認同及共同文化財產,
    那麼,兩者就有密切關係了。

    唔用大家共有的華夏文化來建立身份認同,唔通要用普世公民身份咁唔落地的東西?
    仲有,若無任何共同關係可言,不存在所謂血濃雨水關係,港人就是港人,那麼港人將所有大陸人當作外族人加以排拒,就無任何問題了。

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    1. 1. 台灣仍是中華民國,這是事實,不是你說中華民國已亡,或說那是台灣國,就可以否定的。

      2. 你似乎像陳雲一樣,認為恢復華夏文化是理所當然的好事(即使難以實現),但你要知道,有不少人認為華夏文化並不那麼可取,沒有恢復的必要。另外,甚麼屬於華夏文化,甚麼不屬於,也是個論述上的棘手問題;就算搞清楚了,也有甚麼應恢復,甚麼不應恢復的問題。

      3. 對,「如果」。

      //若無任何共同關係可言,不存在所謂血濃雨水關係,港人就是港人,那麼港人將所有大陸人當作外族人加以排拒,就無任何問題了。//

      - 其實你正正點出了陳雲論述上的問題:既然他視大陸人為外族,那麼推動在大陸「恢復」華夏文化就是鼓吹文化侵略了!

      此外,為何是外族人就要排拒?

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  16. Sunny,

    正如閣下所說:「故不論那一方國土的大小和功利上的考慮,究竟那個地區更具有傳統中國文化的特徵和價值觀呢?那麼這個地方自然可名正言順地作為中國面向世界的代表。」

    閣下所指的「國」似乎更多是指「具有傳統中國文化的特徵和價值觀」方面,應該是屬於「非物質存在」的文化和意識形態,而並非指「那一方國土的大小」例如國土面積,疆界和人口(population)多少等等,屬於物質存在的國。

    「華夏文化」或「傳統中國文化」這類屬於非物質的意識形態,它源自中國數千年專制獨裁的皇帝制度。這類非物質存在的「傳統中國文化」所涵蓋的範圍其實是非常之廣寬,哪些範圍或內容是屬於正統,哪些是屬於非正統,有時也並非黑白般分明。例如「傳統中國文化」裡包含有不少要服從朝廷統治精忠報「國」和「忠孝仁義」之類的文化,這些正統文化其實也是獨裁統治和中央集權能夠在中國維持幾千年而歷久不衰的重要理論基礎!

    由於中國有這樣的傳統文化,這也成為了為什麼馬克思發明的共產黨和共產主義,雖然是發明在西方國家,但卻無法在實行民主議會政制的西方國家裡立足;反而一傳到中國,即被具有中國傳統文化並且一直接受著傳統文化之君主獨裁專制的中國人所接受。
    其背後一個很重要的原因就是,中國傳統文化裡包含著非常適合共產黨這類需要有專制獨裁環境才能夠生長的西洋物種生存。所以,馬克思主義在德國英國是無人問津,但卻在中國被視為「聖經」。

    受中國傳統文化裡的專制獨裁思想影響,中國人比較不容易接受有「反對黨」的民主制度,共產黨就正好利用了這個中國傳統文化,並且極力排斥來自西洋的非中國傳統的民主政制模式,來達到維持和鞏固其獨裁專制的統治。

    所以,「克己復禮」,提倡和恢復「中國傳統文化」,其實是一把雙刃劍,並非一定對共產黨不利而卻反而是對共產黨的獨裁專制有利!
    君不見近年共產黨也在大陸和海外大搞尊孔和尊儒家思想,也在不遺餘力地宣揚「正統中國傳統文化」?如果那些「正統中國傳統文化」對共產黨統治不利的話,共產黨會提倡嗎?

    所以,提倡恢復和宣揚「正統中國傳統文化」,相信共產黨也樂見其成。而所謂大陸已「禮崩樂壞」,這是專制制度的必然產物。大權在握,哪有不貪之理?
    「禮崩樂壞」這個詞早已在中國歷史上出現過,即是中國社會遠在未有共產黨之前也早就出現過「禮崩樂壞」,可能現在的「禮崩樂壞」與歷史上的「禮崩樂壞」只屬小巫見大巫呢!
    那又如何?中國的獨裁專制會因「禮崩樂壞」而結束嗎?沒有呀!
    「禮崩樂壞」幾千年,中國的專制獨裁也持續幾千年。
    由此可見,「克己復禮」,恢復「正統中國傳統文化」,只不過是去重複中國幾千年獨裁專制的歷史罷了。

    如果中國繼續實行幾千年來的皇帝式專制制度,你認為皇帝會「恩準」香港有「高度自治」嗎?你認為「中聯辦」是廢物嗎?強推「國民教育」是為了什麼?

    一廂情願的幻想代替不了無情的現實,香港九十九年來是被一個民主國家管理,而97年後是被一個專制國家管理,感覺有什麼不同?
    關鍵就是專制與民主制的不同呀!
    看不清問題的關鍵卻去談什麼「克己復禮」恢復中國傳統文化無疑是南轅北轍之舉。

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  17. 陳雲:國民教育與中華道統
    明報 10-8-2012
    http://kurtlau.blogspot.hk/2012/08/blog-post_6348.html

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    1. 我看不明這篇文章。

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    2. 請問,下回有打算寫一篇陳雲香港歪論嗎?


      陳雲:為何香港難治?——讀李彭廣《管治香港——英國解密檔案的啟示》
      http://kurtlau.blogspot.hk/2012/08/blog-post_3990.html

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    3. 談陳雲太多了,要停一停。

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  18. "說到秉承華夏文化,香港很明顯遠遜台灣"
    說得好! 但想一想, 當年台灣仍是"蔣家"天下時, ............

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    1. 那時是蔣家皇朝,豈非更有華夏文化氣息?

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  19. //起碼有兩樣中華文化已經融入左香港,成為香港的價值,就是廣東話和正體字。除此之外,香港的價值在於香港的公民精神,守望相助,奉公守法,有公德心,愛清潔,有禮貌,廉潔不貪污等等,這些可以說是英國管治下培養出來的質素,你可以說和中華文化無關。//

    一些人(如陳雲)認為粵語的發音最「中國」,其證據是相比於普通話,粵語的發音和隋唐之音更接近。這種說法有兩個明顯的漏洞:(1)就算粵語比普通話更接近隋唐之音,但粵語並不比中國的其他方言(如江蘇話、浙江話、安徽話)更接近隋唐之音;(2)就算粵語和隋唐之音最為接近,明清時候的官方語言和粵語的發音相去甚遠,難道明清就不是中國的朝代嗎?

    其實一個地方文化水準如何與使用何種語音或拼寫系統並沒有多大關係。憑良心說,香港真不是一個特別有文化的地方(無論是中國文化還是別的)。就連學術書店的數量和質量也遠不如北京、上海、台北。不少香港人自己也說香港是「文化沙漠」。不過,我認為公民精神和文化水準並無必然關係,有人就說香港是一個沒文化但有文明的地方:
    http://bigfish.blog.hexun.com.tw/9728803_d.html

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    1. //一些人(如陳雲)認為粵語的發音最「中國」,其證據是相比於普通話,粵語的發音和隋唐之音更接近。這種說法有兩個明顯的漏洞:(1)就算粵語比普通話更接近隋唐之音,但粵語並不比中國的其他方言(如江蘇話、浙江話、安徽話)更接近隋唐之音;(2)就算粵語和隋唐之音最為接近,明清時候的官方語言和粵語的發音相去甚遠,難道明清就不是中國的朝代嗎?//

      先答答你第二個問題﹐陳雲根認為北京官話(其實他主要批判北京話即京師片﹐以及東北話)因為歷次外族入主中原﹐而受到通古斯族方言和滿洲人影響﹐令北方官話喪失入聲。
      而事實上﹐明朝和清初時官場的主要官方語言﹐是南京官話﹐劃入吳語方言。直到清代康熙晚年北京官話才逐步取代南京官話。
      但事實上﹐所謂滿州話融入京師片﹐令入聲喪失一說﹐並不太準確。蹤觀整個漢語發展﹐入聲其實是逐步消失的。而所謂滿漢語混雜的情況﹐其實更大的成份是部份用語﹐是直接借用滿語﹐而非兩族語言混合發展出新音。

      例如﹕躲貓貓的貓本來便是滿語﹑旮旯是滿語﹑得瑟是滿語﹑挺有意思的挺是滿語﹐滿語發音本來便是這樣。
      這種借用外語譯音情況﹐現代粵語也很常見﹐而且也有借用過滿語﹐粵語有山旮旯﹑粵語的得戚便是來自得瑟﹐也不要談的士﹑巴士﹑多士﹑士多啦~~

      至於談到兩語混雜﹐其實我好早之前在自己博客便說過﹐粵語是漢語跟壯語﹑傣語混合而成﹐粵語有20%的發音和用字來自壯族
      http://v.youku.com/v_show/id_XMjYzMTI0NA==.html
      (P.S.沈旭暉做主持la~~)

      如果說普通話涉嫌混有通古斯族方言﹐所以不是「純正漢語」的話﹐粵語肯定不是「純正漢語」。

      另外﹐如果說現代粵語最接近中原雅音﹐也是錯誤的。現代粵語已經喪失混塞音﹐如果要玩盲目的漢語復古主義﹐陳雲根應該主張講封開話。

      詳文﹕http://www.cantoneseculture.com/page_CantoneseFormTo/index.aspx

      我們還不要說現代粵語中的泥母與來母不分﹐造成的塞化現象﹐例如你(nei)現在很多人已經讀成理(lei)而不自知。

      最開心係﹐其實陳雲根是客家佬來的!!!一個客家佬自己方言唔學好﹐走去學人講粵語﹐真係笑死鬼~~~

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    2. //粵語有20%的發音和用字來自壯族//

      20%的發音是甚麼意思?

      //現代粵語已經喪失混塞音﹐如果要玩盲目的漢語復古主義﹐陳雲根應該主張講封開話。//

      甚麼是混塞音?

      //我們還不要說現代粵語中的泥母與來母不分﹐造成的塞化現象﹐例如你(nei)現在很多人已經讀成理(lei)而不自知。//

      甚麼是塞化?

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    3. //20%的發音是甚麼意思?//
      有片啦

      //甚麼是混塞音?//
      連結好似有說

      //甚麼是塞化?//
      塞化即是塞音化
      找不到其他網上資料﹐詳見維基泥母條﹕
      http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%A5%E6%AF%8D

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    4. - 片段好似冇講「20%的發音和用字來自壯族」?粵語的確有古越語底層,但講到20%好似太誇張。

      - 引文只有「濁塞音」,沒有「混塞音」,可能文少你搞錯了。仔細看引文也發現一個問題:廣州話沒保留濁塞音(濁音清化),而封開話則沒有保留清塞音(清音濁化),兩者都不算保留了完整的中古聲母系統(其實,在聲母方面,閩語存古最多)。

      - n、l都不是塞音,所以泥母與來母不分跟塞音化無涉(坦白說,我只聽過擦音化,未聽過塞音化,因為塞音普遍存在於各語言,其他發音或由塞音分化出來,少由其他音轉化成塞音的)。

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    5. 多謝更正﹐其實我的母語是閩南話啦(笑)

      然而﹐閩南話在香港是弱勢方言﹐除了跟鄉里和家人說外﹐基本上都是講粵語的。
      事實上﹐香港亦從未像一些人所說﹐那麼尊重多元的方言發展﹐而是粵語獨大。

      壯語我不懂﹐也沒研究﹐都是看網上資料得來﹐如以下這類談粵語與壯語的關係
      http://tieba.baidu.com/p/868864041

      而我指出粵語混有壯語的目的﹐只是想指出有人指粵語是「純正漢語」並不是事實﹐而那種盲目的漢語復古主義是沒意義的。

      至於談到封開話﹐目的也是指出封開話才是粵語鼻祖﹐如果要玩漢語復古主義﹐標榜自己方言有甚麼中原雅音﹐廣東佬不如講回封開話。
      http://www.chinareviewnews.com/crn-webapp/cbspub/secDetail.jsp?bookid=3374&secid=3383

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    6. //有人指粵語是「純正漢語」並不是事實﹐而那種盲目的漢語復古主義是沒意義的。//

      這點我認同。

      //封開話才是粵語鼻祖//

      粵語源於古廣信是其中一個說法,在學界裡並不算特別受支持。我比較傾向贊同劉鎮發的「現代粵語源於宋末移民說」,廣州話查實係南宋官話的一個分支。

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  20. 陳雲最新的韓國歪論:http://hk.news.yahoo.com/blogs/sandwich/%E8%8E%8A%E6%95%AC%E8%87%AA%E5%BC%B7%E9%9F%93%E5%9C%8B%E6%A6%9C%E6%A8%A3%E8%AB%96af%E8%A3%B8%E7%94%B7%E5%AE%A3%E5%82%B3%E6%A1%88-20120814.html

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    1. 南韓到今時今日仍男尊女卑,陳教主不知是否也欣賞?

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  21. 陳雲高論(FB):"新的三國,魏(中共)、蜀(香港)、吳(台灣),會結成中華邦聯,結成中華之天下,不再結成一統王朝。"

    呵呵呵,難怪他頻頻說賊不兩立了,我看啊,他可能以為自己是香港的諸葛孔明了!

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    1. 我說王教授學問可能遠高於陳雲,但講到霸氣,就大大不如啦,不信你看有人在面書說了一句香「港亦唔係"只"源自華夏」,就被陳雲噴到一面屁:「你自己發展自己的理論吧。別來問問題,浪費時間。」真是諸葛亮也沒有這個氣勢!

      剝花生

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    2. 陳大師勁呀,預言新加坡覆亡呀:新加坡在李光耀之後就會傾覆,因為缺乏自己的文化根源。各位可以等著瞧。

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    3. 唉,越嚟越黐線喇!

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    4. 三國盡歸司馬氏喎,點會結成聯邦呀?

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    5. 哈,我剛去 FB 看過,陳大師胸有成竹了:「舊三國,是同歸司馬家,順此路徑,新三國同歸的司馬家就是美國!香港城邦論、中華邦聯論正是要突破厄運,改寫歷史,三國歸漢!」

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    6. opps﹐陳雲根真係睇《回到三國》睇得多得滯﹐睇到已經痴孖筋了...

      而家可以兩岸分治﹐全靠台灣有天險又有軍隊﹐兼且有偉大的美國撐腰
      香港可以靠咩呀﹖靠條深圳河做天險呀﹖
      唔好計香港有兩萬解放軍﹐單係大陸斷水斷糧都死得啦

      仲新三國...陳雲根無得救gala!

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  22. 橫掂咁多人傳貼,唔爭在我勒。陳雲係facebook道德譴責: "港女在A&F的失態、狂態、鹹濕賤格崇洋媚外態,已被英文傳媒廣傳並抽水,德國大報《世界報》也加入抽水陣營,醜聞廣傳德語世界。各位香港女士,如果你們在海外受到性歧視、性騷擾,不要怪別人,怪你們那群失態失德的姐妹吧。我重申,在性愛慾望方面,在公共場合,我們必須遵守道德。香港人一向以為消費大曬、商業有理,毫不懂得道德思考,這次中伏了!不要以為一群人趁住商業活動就可以大膽宣洩慾望,萬千的眼睛在看著你,萬千的攝影機在補足你們囂張失態的形象。當你們的智能手機拍攝你喜歡的角度的時候,其他敵意的廣角攝影機,正在拍攝你們不喜歡的角度。一句到尾:你們無腦。"

    唔知陳雲自己叫雞有算唔算鹹濕賤格呢?(佢自己認叫雞架)

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    1. 不知他會不會後悔當年接受訪問時直認經常召妓?

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  23. 王教授鈞鑒:你好,我是香港《陽光時務》的記者曠達,想向你請教一些關於陳雲的問題。我現在正在從事他的個人專訪,而他也同意我可以遍訪他的親友、學生、支持者與反對者等等。而您的這篇文章被很多人看做反駁陳雲的最好引文,一些朋友也向我推薦您的觀點,因此希望能與您聊聊。我的電郵是kuangda.alex@gmail.com, 如果可能,還希望將您的聯繫方式傳送給我。多謝! 靜盼佳音

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    1. 曠達先生:

      我對陳雲的看法已在這裏的文章表達了,有二十多篇,你用右邊的「尋尋覓覓」來搜索便可以盡數看到。近日太忙,亦沒有興趣談陳雲,請諒。

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  24. 樓主,復興華夏文化是好事,但也需辨明「華夷之防」,釐清何謂正統中華文化,又何謂偽中華、真滿清文化,現今無論台灣的國民黨,還是大陸的中共,都是朝向滿清遺存文化發展,實乃韃擄文化,何曰「中華」?
    滿清入關,屠我漢族者無數,並且實行中原近千年來,前所未見的「剃髮易服」。我等大漢民族高上氣節,消亡於神州,華夏禮儀、服章之制,蕩然無存,天下儘是滿州統治集團,包衣奴才文化。
    敝人不認同現時國民黨,也不認同蔣介石集團,他們無權擁有復興中華的美名,他們同樣深陷清末保皇黨所提出的「中華民族」概念裡,而無法自拔。在我看來,清末那些不畏威權,出生入死的各革命會黨人,才是真英雄,諸如鄒容、章太炎、孫文、秋瑾等。
    現在所謂的中華文化、中華史觀,只是國、共兩黨於近一甲子,繼承滿清、欺騙漢人的昔日迷信封建產物的延續。

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  25. 樓上匿名者是我,一位來自臺灣的網友因緣路過,順道留言。

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