我說絕句容易寫，為證非信口開河，今仿元好問《論詩絕句三十首》，寫三首七言絕句，略表我對新詩的看法。這三首是隨意漫成之作，當然不屬上乘，卻是輕而易舉，比起我在「詩為心畫」貼的新詩，不知容易多少。為求淺白，三首都沒有用典故，只在第一和第三首套用了杜甫《戲為六絕句》（也是論詩的絕句）裏「今人嗤點」和「轉益多師」二語，和在第二首裏嵌入了王安石《題張司業詩》中「看似平常實奇崛，成如容易卻艱難」兩句的意思。
（一）
今人嗤點新詩體
憶舊情懷論短長
不意古人應笑爾
何堪自縛欠思量
（二）
新詩豈是平常句
鍛字尋章視等閒
意達心聲非韻律
天然奇崛亦艱難
（三）
千古文章無定法
從來變化是高明
新詩自有精微處
轉益多師進一程
絕句成詩不對仗
回覆刪除平仄仍須通達暢
古詩格律更自由
仄韻互押亦無求
斷句尋章無束縛
可三可九皆可學
茍言新詩不足貴
復古古詩又如何？
律絕平仄固悠揚
古詩拗句亦鏗鏘
胡兒隨手夢囈語
高士面前亦羞慚
Astrophel Lim,
回覆刪除你這首非律非絕，不是古體，也不是新詩，應當如何歸類？
當然是「留言」啦
回覆刪除平仄韻律難規限
回覆刪除詩詞千載變無幻
時光流逝乾坤轉
新詩舊詩齊雙還
神洲,
回覆刪除你這首的平仄不合七絕。
Wong,
回覆刪除//這好比抽象畫，也是很自由的，看來對畫功毫無要求，但要畫到令人一看便知不是胡來的、甚至畫出動人的效果，真是談何容易。//
You said it. That was what I was thinking when watching people argue about 新詩 here. I don't know poetry enough to comment on it, but I know at least a bit of visual art (did drawings, color exercises, designs, etc) and did some 抽象 form exercises when I was young. (And visited too many art exhibits.)
Of course, //對畫功毫無要求// is not quite true. (If not techniques, what about colors?) Let me put it this way. If one doesn't have 畫功 and does abstract art, it shows. The chances are that the products will, though not necessarily, be mediocre at best.
PS. That is true for designing too. There's nothing wrong in using software to do designs. But if one doesn't have a solid art background, it shows. Most of time one gets mediocre products. I do like art software though I don't really use it. No need to get hands dirty (literally dirty. Paints everywhere.) --zpdrmn
同意王Sir的看法。新詩是易學難精，入門好像很容易，寫得像樣卻很難；舊體詩是難學易精，入門時要花時間掌握平仄、格律、古人慣用的詞彙、意象等，但熟習以後，寫一首中規中矩的作品並不困難。
回覆刪除雖然不懂文學, 繪畫等藝術, 也想說上幾句.
回覆刪除一個人用鉛筆畫素描, 緃是把蘋果畫成梨, 鹿畫成馬, 李x欣畫成了容x兒, 大概看到素描的人也會知到那是素描: 畫的一種.
當看到一些狀似亂畫一通的, 大概也不是每個人都會認為那是畫.
只有那些在雜亂線條中看到藝術性的人方可.
但這所謂藝術性也不是每個人都會有同感, 正如我也是老不明白為何一個尿兜只因有藝術家在它上面簽一個名便成為了藝術品一樣.
我作為一個絕對的外行人也不知道兩眼一小一大, 口又不知放到那裡去的一幅畫會是名畫 - 當然, 我也知道那畫家是很有名.
而女人坐着微笑我倒確實覺得很微妙.
我想認同Zpdrmn所說, 如無基本功, 恐怕難畫上好的抽象畫.
亂寫一通與狂草我想也該有些分別.
只是如今這世代, 也有太多人就是拿一些胡來之作來吹噓抬價而已.
又, 平仄, 聲韻, 對仗等古詩規格, 與詩意有什麼關連嗎?
只能兩者選其一嗎?
古詩我想也有不少有詩意的吧.
如此說來, 在一些複雜的規限內追求詩意, 與在沒有特定規限下追求詩意, 孰易孰難?
實在說不清.
說到底, 文少是以押韻為詩的標準, 王Sir則認為詩以詩意為先, 不同見解而已.
W.Wong:
回覆刪除你不止一次及在不同的博客裡﹐說我對新詩有成見﹐這點必須要澄清的。
其實我上次已經說過了﹐新詩門派林立﹐王sir主張的新詩比較像自由詩派
而我提出的主張﹐則比較接近韻腳詩派。
我最不能接受的﹐是從自由派分支衍生出來的下身派﹐但我對自由派本身也有意見。
然而﹐不論韻腳詩﹑自由詩﹑七月詩還是下身詩﹐都屬於新詩。
又﹐新文化運動時期的第一代新詩﹐都比較接近韻腳詩。
如果王sir覺得我有成見﹐我也希望你不要對我有成見﹕
我並不是在全盤否定新詩﹐我只是認為新詩尤其是自由詩﹐發展到現在實在「太自由」﹐自由到過火失控﹐從而希望它能撥亂反正﹐回歸第一代人寫新詩的傳統。
因此﹐我認同韻腳詩派的主張﹐僅此而已。
W.Wong﹕
回覆刪除回主題。
我之前一直質疑新詩不似詩﹐是源于幾個最基本的「字義」及功能問題﹕
1.甚麼是「詩」﹖客觀標準在哪﹖
2.新詩與古詩同稱為詩﹐異同之處又在哪兒﹖
3.何解中國詩歌需要革新﹖目的在哪﹖
4.新詩發展至今日﹐有否背離最初新文化運動主張詩歌革新的原意﹖
只要有一套客觀的﹑可量化之準則﹐你口中所謂的「成見」便不存在。
即使有﹐也只有覺得新詩是否比古詩好的問題﹐不存在新詩是否能劃入詩的問題。
遺憾的是﹐到現在閣下還未能拿出一個客觀的﹑可量化的準則。
甚麼叫客觀準則﹖
彈奏音樂不能走音﹑要跟拍子﹐填歌詞要協音。
啱key便啱key﹐不啱key便像謝金燕的《嗶嗶嗶》
這些標準﹐即使不是甚麼皇家樂理八級﹐也聽得出問題所在。
因此﹐現在我一直不是說難易的問題﹐而是談詩的定義問題﹐是談詩的客觀準則問題。
你大可以說七絕比新詩易寫﹐你甚至可以露兩手來個七步成詩﹐或者隨手寫出一首回文詩。這﹐只是功力的問題﹐而不是在回答「甚麼是詩」。
蝮﹕
回覆刪除blogspot又吃留言了(笑)
知我者﹐齋藤兄也﹐你正正道出了新詩的問題所在.
對於部份人不斷說﹐人們不接受新詩﹐是因為他們不了解不認識﹐我是頗反感的。
新詩改革的原意﹐本來便是使詩歌不再是曲高和寡的文人玩兒﹐目的是使詩走向群眾﹐使新詩成為大眾文化。
然而﹐現在的所謂新詩已經脫離大眾﹐變成曲高和寡孤芳自賞的小眾玩兒﹐違背了最初詩歌革新的原意。
你問一個普通人識不識古詩﹐他們即使不懂寫﹐至少還能背出一兩首。你叫他們背流行曲歌詞﹐更可能背出一大堆。
可是﹐你問他們能背出幾首新詩﹐有甚麼出名新詩詩人﹐你跟他們說艾青﹑胡風﹑卞之琳﹐又有幾個人識﹖
你明白我為何說新詩脫離群眾吧﹖
我強調詩要壓韻﹐目的有﹕
(一)壓不壓韻是客觀標準﹐不論你用廣韻﹑閩語﹑吳語還普通話﹐都起碼有個人所共知的客觀標準。
正如我上面用樂曲作比喻﹐不觀你是聽粵劇神功戲還是流行曲﹐歌詞填得啱不啱key﹐是不用皇家樂理八級才分得出來的。
(二)韻腳有著承先啟後的象徵意義﹐令新詩與舊詩之間﹐存在了一個最起碼的共通點﹐令群眾明白兩者為何都是詩。
(三)韻腳能夠令詩更簡明易背﹑瑯瑯上口﹐有利於傳播及普及﹐使新詩回歸普及化和大眾化的改革原意。
zpdrmn,
回覆刪除//Of course, //對畫功毫無要求// is not quite true. (If not techniques, what about colors?) Let me put it this way. If one doesn't have 畫功 and does abstract art, it shows. The chances are that the products will, though not necessarily, be mediocre at best. //
- I agree. That's why I used "看來".
蝮,
回覆刪除你說的我完全同意。
文少,
回覆刪除//如果王sir覺得我有成見﹐我也希望你不要對我有成見﹕
我並不是在全盤否定新詩﹐我只是認為新詩尤其是自由詩﹐發展到現在實在「太自由」﹐自由到過火失控﹐從而希望它能撥亂反正﹐回歸第一代人寫新詩的傳統。//
- 我由始至終只是針對你說的「不押韻就不是詩」，你現在這說法溫和多了，我可接受，不認為那是成見。
文少,
回覆刪除//遺憾的是﹐到現在閣下還未能拿出一個客觀的﹑可量化的準則。//
- 我寫文章是講心情的，耐心等一等吧。不過，就算我寫，也可能難以滿足你的要求，因為我不認為「詩」有精準的定義；我會談的，只是詩的一些客觀的 family resemblances。
//你大可以說七絕比新詩易寫﹐你甚至可以露兩手來個七步成詩﹐或者隨手寫出一首回文詩。這﹐只是功力的問題﹐而不是在回答「甚麼是詩」。//
- 我這篇的用意不在回答這問題。
文少,
回覆刪除//然而﹐現在的所謂新詩已經脫離大眾﹐變成曲高和寡孤芳自賞的小眾玩兒﹐違背了最初詩歌革新的原意。//
- 這與新詩是否詩並非同一問題。我同意新詩是小眾玩兒，但不認為這有甚麼不妥。
王Sir，
回覆刪除//你這首的平仄不合七絕。//
其實這首不是七絕，用普通話讀便知了。
神洲,
回覆刪除我的普通話不行啊！
//我的普通話不行啊！ //
回覆刪除No problem!
我不同意現代詩發展已偏離群眾, 到台北走一轉便知所言非虛.
回覆刪除我也不同意現代詩發展須回歸五四初期,我不以為那個年代有幾多出色的作品,散文如是,詩也如是.
回韻腳的妙用, 也不明白詩歌為甚麼非要有助背誦不可.
f
//遺憾的是﹐到現在閣下還未能拿出一個客觀的﹑可量化的準則。//
回覆刪除本來不想說的，但見到文少又用同樣的手法要求王Sir，那就說一下吧。
我很早就發現文少慣用的所謂「客觀的﹑可量化的準則」，其實很多時如果不是用來拗，就是用來掩飾「無知」的代名詞。
詩與美和畫都是一些範圍很廣闊的藝術，其本身就有很強的主觀性，基本上是不可能只有「一個」什麼「準則」的。既然是很難會只有「一個」準則的話，那些所謂「客觀」和「可量化」若果不是「揾來拗」，又或者明顯是「外行」的要求，又是什麼呢？
神州﹕
回覆刪除上次blogspot食完留言﹐搞到你有再回覆我都沒理﹐你就以為執到雞呀﹖你kai少陣得唔得呀﹖
我見係人家竇口﹐次次你抽水我讓你三份﹐你個契弟三分顏色上大紅﹐即係點呢﹖
我同王sir之間傾偈﹐一直屬於理性討論﹐大家有分歧但屬於交換意見﹐你個契弟走來叉人腳做架兩﹐次次都一副條機執雞抽水格﹐即係點呀﹖我踩親你條尾呀﹖
我寫個博﹐你走過來挑機﹐寫乜春都要走來拗。我當我講時事唔符合你睇法﹐阻住你宣揚你堆民主抗共思維﹐算。
我去人家個博傾偈﹐仲要唔係講時事﹐你都要好似隻跟尾狗走過來追住來咬﹐即係點呢﹖我變忽得罪你呢﹖
到我問返你個人見解﹐你比唔到貨就講籍口﹐講乜春「自己無時間」﹐好似個小學雞咁﹐話乜春你問我就要答呀﹖
頂﹐你無時間你當初又要來抽水﹐又寫一大堆廢話﹖
至於乜春外行內行﹐講真﹐你對新詩有幾多認識﹐大家心照啦!
不過﹐我絕對認我係外行呀﹐我本行是搞網吧的﹐細個是撈偏的﹐仲中三比人趕出校添。
如果你讀書多過你﹐都拗我唔贏的話﹐就收得皮啦﹖(爆)
問題回到最根本﹐當初新文化運動點解要提出新詩改革呀﹖目的就係要令新詩雅俗共賞呀﹖而唔係好似而家咁﹐只係小貓三四隻﹐玩自我感覺良好呀!
我提出客觀準則﹐音樂可以有﹐作歌詞又有﹐以前古體詩又有﹐日本徘句都有﹐點解新詩唔可以有呀﹖
文少，
回覆刪除嘩，乜討論詩歌都同「民主抗共」有關？仲有人要「追殺」你添？
聽講患有精神分裂症的人好多時都會疑神疑鬼，成日都話有人要害佢，唔知你咁嘅症狀似唔似呢？
其實讀書多少根本唔係問題，就算係讀得書多都唔會樣樣都識嘅。但係不懂裝懂之餘仲要「叫人」做乜做物，學嗮皇帝咁款，咁就有啲問題喇。如果將啲咁嘅問題都扯埋去「民主抗共」果度，咁就可能真係要去睇下醫生至得嘞...
ok，言歸正傳，其實我認為詩畫之類有好大程度是一種主觀的判斷，就如俗話所說的「如詩如畫」和「各花入各眼」，其「所屬」的範圍相當廣闊。不同國家不同民族不同文化背景都有各自的「客觀準則」，亦即是說，沒有「一個」準則。現代詩或新詩很大部分是「洋為中用」的產物，很難用古詩的「準則」去衡量另外一種文化產品。
神州﹕
回覆刪除在人家竇口﹐真是不想開你波。
至於你堆泛泛而論﹐再次證明你沒看我和王sir在談甚麼。
還有﹐如果但凡文學便不需有客觀規範﹐你為何寫句子還要談文法和用詞精確﹖
你為何不學某大教授﹐主語謂語賓語連接詞亂晒大籠﹐寫到語無倫次一舊舊﹖
文少,
回覆刪除吓，乜仲未開波咩？
//吓，乜仲未開波咩？ //
回覆刪除「不想開你波」其實只不過又係「砌詞狡辯」嚟啫，其實文少啲「波」一早就已經開咗架喇，之不過又係輸咗，唉..開唔開都罷啦...
文少，
回覆刪除//客觀準則...日本徘句都有//
It happens that I know a little about haiku and have attempted to write one. Damn hard.
My 2 cents: if you mean there are rules or restrictions, of course it's true. You've mentioned some of them. If you mean there is an objective yardstick to measure what is a good or a bad haiku, you will encounter the same problem with 新詩 or any other art forms.
I understand some of the 客觀準則 you mentioned about art forms related to music or language, like rhymes in lyrics etc. You can measure the pitches (frequencies) of sounds, you can tell whether words rhyme. For visual arts, that would not be practical. No one is there to say the color you use is not at the right frequency even though you can measure it. Though you can say the color is not in tone with other colors (like out of tune in music) or whatever. But there is no such a rule that colors have to be in tone with each other in a piece of artwork. Colors have different relations, like in contrast, discord, harmony (usually for 2 colors) and in tone (more colors) etc.
If in visual arts there is no such a rule to say that colors have to be in tone, I don't see why poems have to rhyme. (My bias.)
Of course in visual arts there are more than colors, like form, texture, techniques, etc. Again, there aren't any rules that I know of. If you see some pieces by Van Gogh, the perspective isn't quite right here and there. Shapes are twisted. Lights are distorted. What rules are that? ( I am not talking about the techniques used in Impressionism. That's something else, on top of his use of those techniques. Also, I'm not talking about abstract paintings either.) If there are rules he breaks them, in a good way.
Even if everybody agrees that 新詩 have to rhyme, that is only a rule and hardly a 客觀準則 to tell what is good or bad.
So, you just want a rule (rhyming) in 新詩? If so, then the question is: why is rhyming a good rule? Analogy: Why is all colors in tune in a piece of artwork a good rule? By brushing (pun) aside all other possibilities? Much, much more possibilities than the rule allows?
--zpdrmn (pretending to be an artist for a while.)
蝮,
回覆刪除//為何一個尿兜只因有藝術家在它上面簽一個名便成為了藝術品一樣.//
I think that is only because the artist is famous. There's nothing to do with the 尿兜.
//我作為一個絕對的外行人也不知道兩眼一小一大, 口又不知放到那裡去的一幅畫會是名畫 - 當然, 我也知道那畫家是很有名.//
I am puzzled too, though I think I've figured one or two things out.
It is difficult if you want to see something pleasing out of it. (Pleasing or other visual effects as a rule, like rhyming in poems.) One thing is, to me, the first person who does it is a genius; the second is a copy cat (or an idiot.) Breaking some rules, inventing some new techniques or visual effects, etc can be a big thing in art. (Can be a disaster too.)
Another thing. Again, if someone without a good background in art had done it, the painting would likely never have got in any exhibitions. It would have saved many people from being puzzled. --zpdrmn
W.Wong:
回覆刪除//吓，乜仲未開波咩？//
梗係未啦﹐開佢波就唔會咁客氣﹐我係你和chris老師的博客﹐一向是比較斯文的。
我爛口起上來﹐唔好話你﹐連我自己都驚啊(爆)
//「不想開你波」其實只不過又係「砌詞狡辯」嚟啫，其實文少啲「波」一早就已經開咗架喇，之不過又係輸咗，唉..開唔開都罷啦...//
回覆刪除我同王sir之間的討論﹐唔存在所謂贏唔贏的問題。
當然﹐你是立心來抽水執雞撩交哎的﹐則另作別論。
至於輸贏﹐一個連問佢詩的定義﹐也講不出口要叫人上網查﹐再唔係好似小學雞咁反問「做乜要答你」
之後又泛泛而論﹐講一堆九唔答八的廢話﹐講緊中國詩你扯去大西洋話各地文化不同...
人家唔串爆你﹐你就話自己贏咗﹐好。
洗唔洗頒個獎比你呀﹖
Zpdrmn,
回覆刪除I guess you are right, it's all because of the fame of the artist. But I won't take that into consideration when I am treating it as a piece of art or not. As a matter of fact, I would gladly pee in it if it is located in a suitable place...lol.
How about if it is the genius himself that is doing the same thing again, with no major difference? Or if it is a two years old doing that ground-break thing? I can only give my own judgement on whether it is a piece of art or some strange painting.
zpdrmn ﹕
回覆刪除正如我上次回齋藤時說過﹐客觀規格和準則﹐是有三重功能的﹐一是易於識別﹐二是有利於傳播﹐二是防止濫竽充數。
而新詩本身﹐當然不能說沒規格﹐但隨意性很強﹐意境這回事又其實很主觀﹐根本不利於傳播。
我一向認為﹐不論藝術還是文學﹐只是一種傳播思想的方式或載體﹐其根本目的乃至最高的境界﹐本來便是雅俗共賞﹐而這﹐也是新詩誕生的本意。
而每種東西和變革﹐總要有一個目的和功能﹐新詩當年要打破舊詩的規條和框架﹐也不例外。
其實我已經說了幾次﹐從新詩發展的歷史背景中﹐我們便會明白新詩最初打破舊框架﹐是跟白話文當年要衝破文言文的舊框架﹐是同出一轍的。
其根本目的﹐不是像某人說是洋為中用﹐而是打破因舊文化太多規條和深奧難懂﹐因而產生的知識壟斷﹐並窒礙文化普及。
當年的白話文運動如是﹐普通話運動如是﹐文字簡化運動如是﹐新詩也是如是。
因此﹐新詩不是為了純粹打破舊框架而立的﹐也不是純粹覺得舊框架過時沒用或者不好﹐新詩打破舊框架的根本目的﹐是令詩歌走回尋常百姓家﹐而不是文人士子孤芳自賞的玩兒。
又事實上﹐從來沒人說新詩便一定不能遵從舊詩的平仄﹑字數和韻腳限制。
如果我對王sir說法的理解沒錯﹐他認為用舊詩規條寫新詩也並無不可﹐只是沒必要硬性規定必須壓韻。
問題回到最根本﹐若果這種突破舊框架﹐真是有利於詩歌文化普及的話﹐我是沒意見的。
然而大家包括王sir問心﹐實情是這樣嘛﹖
新詩發展了快九十個年頭了﹐究竟是令到更多群眾認識新詩﹐對新詩產生興趣﹖
還是正在自我邊緣化﹖普羅群眾連新詩為何是一首詩也搞不懂﹖
在新詩的問題上﹐我不斷強調回歸傳統﹐是由於新詩太自由﹐沒特定的客觀規格和準則﹐令不少所謂詩作﹐真是參差不齊。
相信我在上帖轉載的幾篇「佳作」﹐我估連王sir也眼界大開吧﹖
或許真的有人會覺得「又是一個平胸」是詩的﹐問題是又有幾多人會覺得呢﹖
是他們「境界」低﹐還是新詩本身存在著一些問題﹖
文少，
回覆刪除∵開波=爛口
爛口=獻醜
∴開波=獻醜
//我爛口起上來﹐唔好話你﹐連我自己都驚啊(爆)//
咁係算你知羞（醜）定係想獻醜？
神州﹕
回覆刪除真好笑﹐我只係知道爛口﹐會令對方覺得比人言語冒犯咋﹖
好似你就係典型案例啦﹖自從你係我個博﹐比我鬧過你發雞盲同人渣之後﹐你就深深不忿﹐不斷係度表演自己有幾人渣。
好似我同王sir傾新詩﹐明明唔關你事﹐人地傾緊乜你又懵查查﹐你都要走過來抽水。
我話你係人渣﹐係無話錯你的。
文少，
回覆刪除如果你鍾意爛口獻醜，那就「不斷係度表演自己有幾人渣」吧。
兩位就此收手好了。
回覆刪除文少,
回覆刪除//新詩打破舊框架的根本目的﹐是令詩歌走回尋常百姓家﹐而不是文人士子孤芳自賞的玩兒
//
I don't know about 新詩's history and 目的. But let's assume it is the case as you said. And let's say everybody agrees that 新詩 have to rhyme. I doubt that imposing such a rule will help 詩歌走回尋常百姓家.
//當年的白話文運動如是﹐普通話運動如是﹐文字簡化運動如是﹐新詩也是如是
。 //
Let's say 白話文運動 has helped literacy rate go up, at 90%+. Still, most people won't bother with high quality poems, old styles or 新詩, whether they rhyme or not. Still, only a handful of people are excellent in language and will produce high quality poems.
You trash the quality of a lot of 新詩. Have you ever considered the possibility that 白話文運動 help most people learn how to read and write, but most of them are not excellent in language, thus high quality 新詩, rhyming or not, never have the chances to 走回尋常百姓家? If 新詩 need to rhyme, some of them become popular, but maybe it's not because of their high quality. It's like some (not all) pieces in pop or rap music that are popular but not high quality. If you say being popular is the sole purpose of poems, that's fine. Or if people have an easier time to memorize them, fine. Yes, rhyming may help. Quality?? It's another story.
Of course some good ones will be popular too. But that's not the point. My question is: Should we use rhyming as a rule of 新詩 and kill off (if it can) all non-rhyming 新詩, good or bad? Throw the baby out with the bath water? It's the same question I asked last time, this time in another way. Would you care to comment on it?
How could rhyming help guarantee quality? I don't know. What kind of quality? Craftsmanship or artistic quality? The former, maybe. The latter, I doubt it. I see there are distinctions between the two. Don't ask me to describe them. (Though I can state my non-expert opinions on different paintings, about the craftsmanship, the artistic quality, and creativity. Some people say craftsmanship equals artistic quality. I disagree, if artistic quality includes creatively and/or ...)
The good old rhyming poems you see may have been the good ones out of far many more bad ones that were thrown away and never got published. Assuming that rhyming guarantees quality may be based on a false impression. (I'm not sure if you assume that.)
//而是打破因舊文化太多規條和深奧難懂﹐因而產生的知識壟斷﹐並窒礙文化普及。//
Then why 新詩 needs a 規條. Why do we need to save the rhyming 規條? Yes, getting the literacy rate up help 文化普及 and stop 知識壟斷 to some degrees。 But it seems that it doesn't help most people write better poems (for examples, the bad poems you trash) and doesn't help most people (for example, me) in appreciating poems. Imposing the rhyming rule will help? I doubt it.
Again, let's say all 新詩 need to rhyme. How can you guarantee that bad poems won't be there anymore? I would bet that there would still be many more bad than good ones out there. It's just that they all rhyme now. Someone (文少's evil twin?) may then comment that 新詩 shouldn't rhyme and the reason is that rhyming causes bad poems.
--zpdrmn
文少，
回覆刪除P.S. It seems to me that you have problems with the name 新詩. Just call it something else then. Then what? Anything, except the name, will change for better?
A true story: Someone doesn't have problems with guy people, with their living together, with legalizing gay couple's civil union, with their having some benefits heterosexual couple
have after legalization, etc. But he has problems with the name "gay marriage" and insists that it should be called "civil union." I will skip his reasoning. But to me it's just a name. Okay. we don't call it marriage. It's still the same thing. Then how should we look at heterosexual marriage? It's a form of civil union anyway, still in the same category as gay civil union.
Last time I used visual art as an analogy. I may not have made things clear. This time I'll stick with language art. Let's say, we don't call those compositions 新詩 but call them 新C. They aren't categorized as poems anymore. Would 新C still be some kind of language art form? If so, 新C and good old poems are in a bigger but same category.
Also, I don't think imposing the rhyming rule will help today. The writers can just call their compositions something else and keep on writing and publishing them. Call them sentence groups, non-rhyming fake poems, or whatever. How could a rule stop all these writers (not called poets anymore)? --zpdrmn
蝮,
回覆刪除// How about if it is the genius himself that is doing the same thing again, with no major difference?//
I would say it's like variations in the same composition of classical music. There is probably not much creativity left there. But I think we should let them (the artists). They earn the right to do the variations. They either like kids who like to play around more (with the same toy,) twisting things here and there, or they have to fill their stomachs by selling some of their creations. Wait until one day they get tired and hopefully do something else great.
//Or if it is a two years old doing that ground-break thing?//
This one is tough. LOL. I heard about a nine year old doing paintings like those of a great master. A two year old is hard to imagine. Hope that you are exaggerating. Even for a nine year old, that's hard to imagine.
Let me try something: Hopefully we have good taste and most nine year old cannot produce something that we claim as great work of art. If it happens, it is that the nine year old has seen some great works and do his/her painting like a copy cat. If it happens, the nine year old isn't really great, but some people who don't know art see some similarity between his painting and a great master's and claim that the nine year old is great. If it happens, it happens very rarely. If it happens, the nine year old is really a genius. Cannot rule out the last one, even if I doubt it.
If all these fail, then we may need to re-examine the whole field of art. (I like to re-examine things. One time I said if blah blah balh..., then we need to re-examine science.)
Also, see what I said above about craftsmanship and artistic quality. (Not sure if it helps.)
Your question is like: What if a six year old can write poems like those of a great poet? I'll leave poetry to Wong. --zpdrmn
Zpdrmn,
回覆刪除當然天才藝術家乃至其他人都有權利在法規容許下繼續創作, 不管那是二度創作(以我的理解, 即如小說外傳之類), 還是另闢新徑.
如果在其後作品創作度不斷走下坡, 恐怕再出名的藝術家最後都跑不掉diminishing marginal utility(睇得多都悶)的命運.
兩歲小孩只是例子.
我想你說的九歲是指這位:
http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-norfolk-15723304
連結中顯示的那幅畫我作為外行也是認為很不錯, 但是這評論沒有什麼藝術性的意思.
其實我認為大部份人都會有喜惡, 但所謂品味則很難說.
事實上, 就是說品味, 那也是人言人殊, 正是甲之熊掌乙之砒霜.
我想不少人如我其實都沒有欣賞過多少好的藝術品, 不論是讀的, 看的, 聽的, 還是其他方法接觸.
就是有接觸, 恐怕大部份都不會明白, 也不太會花多少心思時間去研究好在那裏.
品味本身就是很受外界評價所影響的東西.
某一件作品或會觸動某一部份人的心靈, 但恐怕還是隨波逐流, 跟着起閧唱好的居多.
正如我也聽聞徐悲鴻善畫馬, 但就是把一幅他的名作放在我眼前大概我也不知好在那裏(當然別人問我觀感時, 我也會讚好, 然後轉話題講天氣).
最怕是把一幅張大千放在我面前, 而我不知是他的作品, 那就難跑掉露底之醜.
神童繪畫如非行家如你, 誰知那有什麼藝術性?
當然畫家只有九歲就真是"叻仔".
一幅畫能賣上萬五英鎊就更是厲害.
但真的值嗎?
我只能說, 我就是有錢也不會買.
名藝術家為尿兜簽名變成藝術品一樣, 恐怕都有一點這種意味.
我想, 他/她選尿兜作為載具(vehicle), 也是有意思的.
選尿兜總比選一張桌子特別得多.
如果選一堆X就更好LOL.
也許這個行為才是"藝術": "看, 我簽一個名在尿兜, 你們就把它當藝術品"之類的.
如果是真的話, 這與當年Man on the Moon中Jim Carrey的角色在棟篤笑中只是坐着唸書一樣的意思.
梵谷生前生活潦倒, 可如今向日葵, 星夜在拍賣會上又賣多少錢?
物主又懂得欣賞其藝術性麼?
難說...
齋藤﹕
回覆刪除//最怕是把一幅張大千放在我面前, 而我不知是他的作品, 那就難跑掉露底之醜.//
你說的東西﹐之前荒言談他看《心理學是甚麼》時說過(噢﹐是荒言啊﹐笑)﹐稱之為「暗示作用」﹐市場學好像稱作「品牌效應」。
簡單說﹐一個人或產品之名氣﹐會有威力加持﹐使群眾變得「葉公好龍」。當抹去了品牌的外露後﹐大眾又會出現另一種觀感﹐甚至評價變差。
那本書舉的例子﹐是那兩篇狄更斯作品給學生寫評價和比較﹐一篇說明是狄更斯大作﹐另一篇則沒說。結果是一面倒的覺得指明是狄更斯作品比沒說的優勝﹐有些甚至像沒說是狄更斯寫的文﹐貶得一文不值。
W.Wong﹕
回覆刪除//兩位就此收手好了。//
不是我想不想收手的問題﹐是他不斷出手的問題。
你看他在你寫另一篇不關事的文﹐也要出來抽水﹐就知問題不在我身上。
最後為我惹了他來﹐因而麻煩到你﹐說聲不好意思。
文少,
回覆刪除我完全不介意兩位在這裏「筆戰」，只是不忍你們為口舌之爭而浪費時間。
//不是我想不想收手的問題﹐是他不斷出手的問題。
回覆刪除你看他在你寫另一篇不關事的文﹐也要出來抽水﹐就知問題不在我身上。最後為我惹了他來﹐因而麻煩到你﹐說聲不好意思。 //
真可謂「惡人先告狀」，由此可見，文少總是以為自己就是皇帝，只能夠有佢講，別人有不同意見就是觸犯了他，就是「抽水」，因此佢就有「理由」去鬧人，就有理由要「開波」兼「爛口」，實在可謂野蠻夾惡之至，如此不準別人發表不同意見的做法，
這是哪門子的「理由」？
這是哪門子的「邏輯」？
這是哪個國家的法律？
是否他以為民主社會與他以前的黑社會是一樣的，「靠惡」就得，動不動就罵人，以為別人就會怕了，就會「驚」，為何文少竟然如此幼稚？文少不知道這個世界上有「不怕」惡「不驚」惡的人嗎？
文少還竟然連互聯網是「互聯」的也都「忘記」了，可能是其狂妄心態引至的妄想症又發作，胡說什麼是「我惹了他來」。
王Sir桃李滿天下，再加上有互聯網，讀者根本是多不勝數，不知道為何文少會說出是「我惹了他來」？若果不是自大狂的心態之外，就是「忘記」了世界上有「互聯網」了吧？
我只能為對於這些與民主社會背道而馳的惡習不妥協而給王Sir帶來麻煩說聲很對不起！
蝮,
回覆刪除of course, it's subjective. I agree. About why some artworks can sell for a bunch, one of the reasons, I think, is provided by 张五常 in his 财富累积的仓库理论（之一）. If you are interested, google it. --zpdrmn
W.Wong﹕
回覆刪除//我完全不介意兩位在這裏「筆戰」，只是不忍你們為口舌之爭而浪費時間。//
我倒想跟他認真地討論﹐但我問他有何個人見解﹐問他詩的定義﹐何解要打破舊框架之時﹐他除了懂泛泛而論﹐或玩言語冒犯外﹐便是大叫「點解要答你」﹐你話有乜解救先﹖
要動真格玩言語冒犯的話﹐我以前在江湖打滾這麼多年﹐佢點同我鬥﹖(串)
zpdrmn
回覆刪除你的點很多﹐不好回﹐容許我分幾段來回應(笑)
//I doubt that imposing such a rule will help 詩歌走回尋常百姓家.//
我不否認﹐自從我們的社會進入多媒體時代﹐文字媒體受到很大衝擊﹐甚至有些人認為﹐新一代人的閱讀能力和寫作能力正在倒退。
問題是﹐我們不能以這個因素﹐來否定新詩改革應走向格式化和規範化。
至少﹐規範化能確保一定的質素﹐同時避免出現濫竽充數和弄虛作假的現象。
又﹐不論改革與否﹐新詩也會跟整個文字媒體一樣﹐受到多媒體的衝擊。
然而﹐若新詩再不改革或回歸傳統﹐任由現在參差不齊的現象繼續下去﹐自我邊緣化的速度會比現在更快。
如果將新詩當作一盤文化產業來看的話﹐新詩規範化是必須的﹐同時應該寫得簡短明快一點﹐不要像現在的一些自由詩那般﹐又長節奏混亂兼累贅﹐讓人啷啷上口。
同時﹐新詩也可走詩歌詞一體化的路線﹐像方文山那樣。你看方文山為周杰倫寫的歌詞﹐既是歌詞也可獨立成詩﹐這本身也是一個方向。
或許有人會說﹐將詩當一盤生意來看﹐未免太市儈吧﹖我倒認為這是中國文人的一種迂腐﹖產業化怎麼了﹖如果這能提升新詩的社會影響力和整體質素﹐何解不能將新詩當作一盤文化產業來打造﹖
任何東西要進步﹐要吸引能人參與﹐必須有其誘因。難道詩人不用吃飯喝水﹖有利錢作為推動力﹐才會加快新詩本身的發展。
//Have you ever considered the possibility that 白話文運動 help most people learn how to read and write, but most of them are not excellent in language//
回覆刪除我承認﹐一個人是否擁有較好的閱讀能力﹑擁有較強語感或擁有超凡的創作力﹐是與生俱來的﹐當然後天教育也起著重要的因素。
白話文運動有利於提升國人一般的讀寫能力﹐但不代表它能提升他們的整體創作力。
至於香港人的讀寫能力問題﹐則是另一個光景﹐相比起甚麼e世代崛起﹐香港長年重英輕中﹑重理輕文﹐是一個妨礙港人提升讀寫能力的一個重大負面因素。但﹐這不在今次我們討論之列。
我們回到最根本﹐白話文運動後衍生的三大文體﹐白話散文﹑白話小說和白話詩﹐即使現在已進入所謂e世代﹐喜歡看書之人數逐漸不減少﹐何解前兩者的受歡迎程度﹐還遠遠高於新詩﹖
真是新詩的文學要求和鑒賞門檻比白話小說和散文高﹖還是另有因素﹖
更有趣的現象是﹐當一個簡簡單單的「何謂新詩」問題﹐連行家裡手也說不清時﹐你叫普羅群眾怎樣去理解和認識新詩﹖連基本認識都談不上時﹐談甚麼普及﹖
我是開網吧的﹐由朝到晚都跟年輕人為伍﹐讓我告訴你一個現象。
你跟他們談新詩呢﹐143%的人不是覺得你老鬼土﹐是書呆子﹐便是覺得你是痴線的﹔
但你跟他談周杰倫﹐問他們懂不懂背出《青花瓷》﹑《菊花台》﹐他們分分鐘能背出來哼出來。
當然﹐你問他歌詞何解呢﹐又未必明它講乜春。
問題回來了﹐論修辭的複雜性﹐這兩首歌歌詞比很多新詩還要難。何解受眾反應不一樣﹖
純粹是周董威力加持﹖沒那麼簡單吧。
//我倒想跟他認真地討論﹐但我問他有何個人見解﹐問他詩的定義﹐何解要打破舊框架之時﹐他除了懂泛泛而論﹐或玩言語冒犯外﹐便是大叫「點解要答你」﹐你話有乜解救先﹖
回覆刪除要動真格玩言語冒犯的話﹐我以前在江湖打滾這麼多年﹐佢點同我鬥﹖(串) //
這與「問人拿錢不果就要搶」有何分別？如此「賊仔邏輯」竟然都可以作為「理由」，真是「賊性難改」也。
唔洗話「以前在江湖打滾」，依家都可以繼續「在江湖打滾」格，睇下幾時死喺子彈下之嘛。
//If you say being popular is the sole purpose of poems, that's fine. Or if people have an easier time to memorize them, fine. Yes, rhyming may help. Quality?? It's another story.//
回覆刪除所謂規格﹐其實即是standardization﹐是一種Q.C.﹐在這最低門檻下﹐差極有個譜。
不像現在的有些所謂新詩﹐差到無極限﹐爛到無朋友。你要我拿出那類「極品」﹐真是「垂手可得」﹕
----------------------------------------------
誰也沒有看見過風﹐
不用說我和你了﹐
但是錢幣在飄的時候﹐
我們知道風在算錢。
---------------------------------------------
是啊﹐這首詩是一個六歲小孩寫的﹐但被某人放在大陸某出名的文學雜誌後﹐便成了「現實浪漫派的佳作」啦~~
我問你死未﹖
又﹐我從一開始便說得很清楚﹐韻腳在我眼中﹐只是一條底線﹐是最低門檻﹐是一個詩跟其他文體的明確分野。
不合規格的﹐當然也可以是好的文學作品﹐但不能稱作詩﹐而是其他文體。
正如今次王sir談絕詩﹐規格明確﹐平仄分明﹐你說你寫七言絕詩﹐但不合規格的話﹐便不能叫七絕。
壓韻尚可叫韻腳詩﹐沒意境生堆難砌的﹐便是打油詩。
神州﹕
回覆刪除//這與「問人拿錢不果就要搶」有何分別？//
正所謂仗義每多屠狗輩﹐斯文反而多敗類。
人渣即是人渣﹐最愛倒打一耙﹐反因為果﹐而你就是典型!
一﹐現在是我和王sir在傾談﹐你是過來搭訕。
在現實世界中﹐這本身已屬一種極度無禮的表現﹐當然這在網絡上則很常見。
二﹐既然你自己過來參一腳﹐不是我叫你參一腳的。
三﹐我問你詩的定義﹐我無逼過你答﹐你亦有權不答﹐問題係你最初走來搭嘴為乜先﹖純粹抽水﹖
四﹐你有權不答﹐我無逼你亦沒可能逼到你答﹐但我也有批評你只識抽水﹑不懂認真討論的權利。
五﹐如果你真是不想答﹐你後來為何又走上網抄些〈毛詩序〉來答詩的定義呢﹖
現在話我搶你﹖我用刀指著你逼你寫啊﹖你自己忍唔到手咋﹐契弟。
//What kind of quality? Craftsmanship or artistic quality? The former, maybe. The latter, I doubt it. I see there are distinctions between the two.//
回覆刪除其實﹐這點之前齋藤兄(即阿蝮)好像已經說了﹐詩詞規格和意境修辭是兩碼子的事﹐但兩者也互不抵觸的。
又﹐我從一開始便說詩有四大要求﹕韻律意辭。
韻律是規格上的要求﹐意辭是內容上的要求。
即是說﹐我們是可以在一個特定的詩詞規格上求修辭和意境﹐以前近體詩便是這樣。
現在新詩則不重規格(不能說沒有規格﹐只是沒嚴守韻律)﹐只求意辭﹐甚至有些連修辭也通俗不堪了﹐只求所謂的意境。
如果真是只談意境的話﹐那便真是進入了神州說的「各花入各眼」的怪圈裡。
不過﹐既然是「各花入各眼」﹐乃至甚麼「作者已死」﹐那還有甚麼好爭論的﹖
既然是「各花入各眼」﹐那在一些人眼中覺得有些新詩根本不配叫詩﹐不也是讀者「各花入各眼」的結果。何解又要花唇舌解釋﹐甚至有人要訕笑批評者「不懂新詩」﹖
//Again, let's say all 新詩 need to rhyme. How can you guarantee that bad poems won't be there anymore?//
回覆刪除當然沒保證﹐意辭和韻律是兩碼子的要求﹐前者是內容要求﹐後者是格式要求。
正如現代漢語講求文法和語理結構﹐但也不代表沒人寫爛文一樣。
又正如流行曲歌詞要講求協音﹐也不代表有人如夕爺之流﹐有了名氣後開始呃稿費﹐時常生堆爛砌塞些歌詞去濫竽充數。
然而﹐我一直談的﹐以及所列舉的例子﹐指出的問題都是規格混亂﹐讓人無法辯認這些東西何解是詩。
當然﹐我舉的那些新詩﹐內容確實又很爛﹐但這是另一個課題﹐當然我們可以討論。
至於所謂保證問題是﹐我們至少有一條客觀的最低門檻﹐去使詩跟其他文體出現一個的明確分野。
它可以是韻腳﹐可以是平仄﹑可以是字數﹐乃至可以是協音。
正如夕爺寫的詞內容爛﹐但至少會守著協音這個標準﹐當他作《周星星》連協音也做不到時﹐大家便可以安心地爆粗鬧林夕了(閃)
//正所謂仗義每多屠狗輩﹐斯文反而多敗類。
回覆刪除人渣即是人渣﹐最愛倒打一耙﹐反因為果﹐而你就是典型!
一﹐現在是我和王sir在傾談﹐你是過來搭訕。//
實為「盜賊橫行，禍國殃民」至真。
在這裡留言的每一個人都是在「和王sir在傾談」，你又有何資格獨霸？
你估個個都好似你咁食飽坐喺度等屙咩？寫遲啲寫早啲你都要干涉？惡貫呀？仲好話契弟？要契嘅就梗係你做弟啦..
f:
回覆刪除漏了這個留言呢...
//我不同意現代詩發展已偏離群眾, 到台北走一轉便知所言非虛.//
華文世界不是只有一個台北﹐要數出新詩如何遠離群眾的地區﹐北至哈爾濱﹐東至上海﹐南至海南島﹐西至烏魯木齊﹐還未算本來是有名的文化沙漠的香港﹐過萬個城市任得你揀(爆)
//我也不同意現代詩發展須回歸五四初期,我不以為那個年代有幾多出色的作品,散文如是,詩也如是.//
現在不是純粹談出不出色的問題﹐而是談有沒有準則的問題。
又﹐五四初期你覺得出色作品不多﹐總好過現在遍地「詩」骸。
又其實﹐王sir他寫的新詩﹐已屬「老一派」了。現在新詩發展真是日新月異﹑精益求精呢~~(閃)
//回韻腳的妙用, 也不明白詩歌為甚麼非要有助背誦不可.//
我也不明白﹐為甚麼總有些人濫竽充數﹐只不過是將一句句子斬開幾截﹐便可話自己寫新詩﹐然後話自己是詩人。
記著﹐這種評價不是我一個人的﹐相信王sir他也聽過不少。
其實這一切問題﹐又回到詩的定義﹐以及新詩有沒有準則規格的問題之上。
重申﹐如果有一個比韻腳更好的規格﹐我是可以接受的。問題是﹐現在新詩有嘛﹖
砌詞狡辯﹐可笑至極。
回覆刪除1.你的留言內容是甚麼﹖
2.是以誰的說話作基礎﹖
3.你的留言是在反駁誰﹖
你自己發雞盲不打緊﹐但不要當其他人也是盲的。
當然﹐這兒是網上﹐這種亂入反駁和質疑﹐是一種常態。
問題是﹐你的措辭和態度是甚麼﹖你在談事還是牽涉人身攻擊﹖
你﹐用言語冒犯我在先﹐到我再鬧你時﹐你又嘈嘈貢﹐話人唔應人身攻擊你。
轉過頭﹐又拎我出身做文章﹐玩人身攻擊。
雖然這些背景﹐都不過是我講過你的﹐是否真相及真相之全部﹐你無從得知。
但﹐你確確實實是在人身攻擊﹐似足當年文革問出身玩批鬥。單憑呢點﹐你學足共產黨啊!
講惡﹐邊個惡啊﹖
文少,
回覆刪除//﹐當一個簡簡單單的「何謂新詩」問題﹐連行家裡手也說不清時﹐//
- 這個問題的答案很簡單：新詩就是用白話文寫的、不限行數，每行不限字數、不必押韻的詩。那個不簡單的問題是「甚麼是詩？」，這跟「甚麼是哲學？」、「甚麼是音樂？」、「甚麼是藝術？」、「甚麼是文學？」一樣難答。
文少,
回覆刪除//誰也沒有看見過風﹐
不用說我和你了﹐
但是錢幣在飄的時候﹐
我們知道風在算錢。//
- 這首詩真的不錯啊！六歲小孩寫的？很難相信。
zpdrmn﹕
回覆刪除//P.S. It seems to me that you have problems with the name 新詩. Just call it something else then. Then what? Anything, except the name, will change for better?//
噢﹐上次已說了﹐厘清字義是王sir的「老本行」嘛﹖(閃)
其次﹐名不正則言不順﹐如果一個概念定義模糊﹐界線不明﹐規格不清﹐甚麼人甚麼東西﹐都可以冠其名而行之﹐這是一件好事咩﹖
聽講大部份書探討一些課題時﹐都會開宗明義談definition吧﹖普通法的法例﹐首兩條之一是冠名﹐二是釋義。如果定義真是那麼多餘﹐何解要這樣做﹖
我相信﹐厘清一個概念的定義﹐可不是甚麼政治正確的問題﹐而是避免混亂的問題。
至於定義明確後﹐現在那些所謂詩人和詩作應該叫甚麼﹐是他們的問題﹐他們會否繼續寫或繼續自稱詩人﹐也是他們的事。
但至少﹐我覺得讓群眾可辯別真偽嘛﹖
//這首詩真的不錯啊！六歲小孩寫的？很難相信。//
回覆刪除是的﹐作者王子喬﹐比某人的「猛舂﹐猛舂」強多了(閃)
我覺得內容很不錯﹐但甚麼「現實浪漫派」這類評價﹐真是有點沈教授的味道。(爆)
況且﹐你將這首詩用橫寫方式寫出﹐一般人很難辯別這是一首詩。
當時雜誌是將他的手稿放出來﹐那些字似乎真是出自一個小孩之手。
http://baike.baidu.com/albums/4311948/4311948.html#0$570f8c585bbdb5989d82045f
文少,
回覆刪除//聽講大部份書探討一些課題時﹐都會開宗明義談definition吧﹖//
- 對，但這種定義大多數只是說明某字詞在該書的用法，不是指出一個放諸四海皆準的定義。
文少,
回覆刪除咁夜仲唔瞓，會未老先衰咖！
//那個問題不簡單的地方是「甚麼是詩？」，這跟「甚麼是哲學？」、「甚麼是音樂？」、「甚麼是藝術？」、「甚麼是文學？」一樣難答。//
回覆刪除其實我也知道不易﹐除非是抄說文解字(閃)
不過﹐易就不叫你答啦。
你是誰﹖你是哲人王呢(笑)
//對，但這種定義大多數只是說明某字詞在該書的用法，不是指出一個放諸四海皆準的定義。//
其實我也不過是要你眼中的定義﹐
而我第一個那句「詩者﹐韻文也」﹐則是我的定義。
諗落真是慘﹐最初說兩句﹐現在卻搞到變學術研討會似的
我還要投訴zpdrmn兄﹐要用英文寫一大堆留言﹐害到我看雞腸都看到我嘔﹐如果不是現在google有翻譯機﹐我都唔知點覆佢。(笑)
//咁夜仲唔瞓，會未老先衰咖！//
其實你看我留言的時間也會發現﹐我是上夜班的。
至於未老先衰﹐又要作打油詩明志﹕
文少本來夠靚仔
所以唔怕做夜鬼
亦唔怕未老先衰
最怕反而係腎虛﹐係腎虛!
//答案很簡單：新詩就是用白話文寫的、不限行數，每行不限字數、不必押韻的詩。//
回覆刪除從這裡見識過所謂「新詩」，當中的確不乏佳作。
一方面，也有興趣見識「新音樂」、「新藝術」、「新哲學」、「新文學」吧！
但另一方面，卻覺得似乎有些作者 ─── 音樂家、藝術家、哲學家、文學家 ─── 他們的創作無甚特色或創新能力已經去到盡頭，才會被人勉強地稱某些作品為「新ｘｘ」。
就算強調武術不拘形式、無套路、無規則，而僅是「表達自己」（"To me, ultimately, martial arts means honestly expressing yourself."）（見 http://www.youtube.com/watch?v=K0xmPvnDkiw 4:20 - 4:30）的「拳手」（無不敬，感覺跟 fighter 的意思貼近而已），好歹都會說一番台詞，也替這種「武術」配上一個恰當的名稱。妙處係，怎樣才能成為代表這種「武術」的武術家？"I cannot teach you; only to help you to explore yourself."（http://www.youtube.com/watch?v=wuPUo332bTg）。
文少,
回覆刪除//其實我也不過是要你眼中的定義﹐
而我第一個那句「詩者﹐韻文也」﹐則是我的定義。//
- 那麼總算大家都清楚表達了自己的看法。
//諗落真是慘﹐最初說兩句﹐現在卻搞到變學術研討會似的//
- 沒有一大堆學術用語和理論的，怎會似學術研討會？
//至於未老先衰﹐又要作打油詩明志﹕
文少本來夠靚仔
所以唔怕做夜鬼
亦唔怕未老先衰
最怕反而係腎虛﹐係腎虛!//
- 唔押韻喎，一改做「腎虧」，即刻變成詩嘞！
Kelvin Yip,
回覆刪除//好歹都會說一番台詞，也替這種「武術」配上一個恰當的名稱。妙處係，怎樣才能成為代表這種「武術」的武術家？//
- 當然了，presentation 也很重要啊！
文少,
回覆刪除Thanks for answering. Even though I still don't think rhyming is necessary, I understand your viewpoints better. But don't get me wrong, I like rhyming. Since there's a lot going on in Wong's new entry about poems, if I have more things about poetry I want to discuss with you I'll address them there.
//香港長年重英輕中﹑重理輕文﹐是一個妨礙港人提升讀寫能力的一個重大負面因素。//
That's sad. But 重理 doesn't have to 輕文. HK people get it backward. The first thing I learned when I got accepted in the science dept I wanted to be in in college was that English (or whatever language) is very important in science. No, I don't mean computer language above (lol), though it's important too in this day and age. In fact, I took senior writing courses in my science dept. There were nothing about literature and things like that, but the exercises were writing to explain science to laymen. Imaging it: for a science student using mostly words and minimal math to explain difficult science concepts and details in some research, including experiments, he's just learned, it could be challenging.
I have to apologize that I write in English; typing Chinese isn't my strong point and will slow me down much. I use free writing mostly, (could be difficult to read at times due to lack of much editing,) try to keep it simple, and try not to use big words as far as I can. --zpdrmn
Wong,
回覆刪除after reading the poem written by the six year old, (if it's a true story,) do you think we should re-examine poetry? Or should we say the kid is a genius.
--zpdrmn
Wong,
回覆刪除I just left a reply for 文少 but it's lost. See if you can rescue it. Thanks. --zpdrmn
//沒有一大堆學術用語和理論的，怎會似學術研討會？//
回覆刪除我就最憎咁啦﹐有些話題明明可以用平白語言傾的﹐無神神又拎一堆jargon﹐再搭一堆證明阿媽係女人的理論出來講講講。係呢個情況﹐jargon變成了jargan。
//唔押韻喎，一改做「腎虧」，即刻變成詩嘞！ //
我係前兩句一個韻(~ai)﹐後兩句一個韻(~ui)
最後一句用虧(kwai)的話﹐第三句的未老先衰(sui)變得好突兀﹐而未老先衰又係關鍵字﹐唔改得
除非成首詩一律用(~ui)韻作結尾。
如果一律改韻尾為(~ui)﹐就要變成咁
回覆刪除文少靚仔唔係吹
唔怕熱氣食煎堆
挨夜唔怕變樣衰
最怕反而係腎虛﹐係腎虛。
apdrmn,
回覆刪除//after reading the poem written by the six year old, (if it's a true story,) do you think we should re-examine poetry? Or should we say the kid is a genius.//
- If it's really written by a kid, I would say he's a genius.
文少,
回覆刪除//最後一句用虧(kwai)的話﹐第三句的未老先衰(sui)變得好突兀﹐而未老先衰又係關鍵字﹐唔改得
除非成首詩一律用(~ui)韻作結尾。//
- 你啱，係我睇錯。和你一首賠罪：
文少雖然好靚仔
但係夜瞓好濕滯
滿面暗瘡兼口臭
女友同你斷關係，斷關係
文少，
回覆刪除//你﹐用言語冒犯我在先﹐到我再鬧你時﹐你又嘈嘈貢﹐話人唔應人身攻擊你。//
我想知道 你認為係邊句語言屬「冒犯我在先」？
神州﹕
回覆刪除不論你之前那些抽水帖了﹐單說這一帖﹕
「我很早就發現文少慣用的所謂『客觀的﹑可量化的準則』，其實很多時如果不是用來拗，就是用來掩飾「無知」的代名詞。」
你可以不認同新詩應該存在客觀準則
你也可以認為詩本身根本沒客觀準則
甚至你可以新詩不應該用古詩的韻律作準則
但當你話人無知﹐就已經不是在議事論事﹐而是蓄意挑舋﹐是人身攻擊。
更重要是﹐如果你認為我那些問題﹐真是建基在無知之上呢﹐我真係覺得你需要去做智力測試囉!
當然﹐如果你仲要死兜唔認的話﹐例如你最愛玩的小學雞式反駁﹐乜鬼你最愛的括號無敵啊﹐加個可能﹐就nothing is impossible呀﹐之後就可以話你老母係雞之類...fine
因為呢﹐我真係唔介意人玩人身攻擊的﹐我份人仲最鍾意人身攻擊添!
到我話你低能白痴on99之時﹐你就千祈唔好嘈嘈貢﹐又話乜鬼外國法例鬧你人渣敗類屎忽鬼要坐監﹐咪得啦﹖
文少，
回覆刪除並非「死兜唔認」，其實每個人（包括你同我甚至王Sir）都不可能是「全知」的，都有「無知」的一面。我同意「無知」不是一個讚揚的詞，是一個講人的缺點和批評的詞。
但是，非常明顯，「無知」這個批評的詞與「你老母係雞」「低能白痴on99」「人渣敗類屎忽鬼」有著原則性的不同。任何人都可以看得出，後者明顯是屬於人身攻擊。除非「你老母」真係「雞」，否則明顯就是攻擊而不是批評「你老母」。
你同意我的說法嗎？
神州﹕
回覆刪除果然是死不認錯。你明我點解話你人格有問題啦﹖
人身攻擊就是人身攻擊﹐只有措辭內容上的不同﹐只有侮辱程度上的大小﹐沒有所謂原則性的不同。
你不要胡亂杜撰一些偽學術名詞來混淆視聽。
如果要說原則性不同﹐便是理性討論和人身攻擊﹐兩者有原則性不同。理性討論是和而不同的﹐不會牽涉到人身攻擊﹐即使你覺得對方在這問題上有不清楚的地方(其實你時常是這樣﹐很多時是為了執拗才急就章﹐上網找資料反駁我)﹐也應指出問題所在﹐而非話人無知。
其三﹐我在這兒和這個帖﹐明顯是人家跟人家在理性討論的﹐是對事不對人的。而你﹐多次言語冒犯﹐兼且是對人不對事。
其四﹐也是最重要一點﹐上次說了你刻意迴避的!
你抨擊我無知﹐但問題重點是我那些問題﹐真是建基在無知之上嘛﹖
中國詩在幾千來都有客觀規範﹐講韻律限字數求平仄﹐我提出新詩也應該有一套客觀規範﹐是在訴諸無知嘛﹖
我談新詩要打破舊框架的歷史背景﹐我談新文化運動﹐哪點出現謬誤﹖哪個論點是因為無知而得來﹖
我談新詩由魯迅講到陳大為﹐由1933年講到2009年﹐我連韓寒後來出獨樂團印了陳子喬的那首詩﹐也拿了出來﹐你覺得我對新詩真是無知﹖
如果你指控我無知﹐但事實並非如此之時﹐你不是在侮辱我﹐也不是甚麼人身攻擊的謬誤﹐而是在污衊我!
相比我當年話你發雞盲﹐你是的而且確無視﹑或忽略﹑或迴避對方一些論點﹐以斷章取義的方式來反駁對方。你污衊我的人身攻擊性質﹐是更加嚴重。
例如我上個帖說到﹕「加個可能﹐就nothing is impossible呀﹐之後就可以話你老母係雞」是主要抨擊你以前用過nothing is impossible的反駁理據。
我上次話你搞言語冒犯﹐你又死兜﹐話可能無極限嘛﹖既然乜都有可能﹐我係唔認識你老母情況下﹐又點可以你老母係雞的可能性先﹖
呢下﹐是插你以前那些死雞撐飯蓋的﹐不是在話「你老母係雞」。你﹐則有意斷章取義﹐只拿「你老母係雞」出來做文章。
話你發雞盲﹐是比面你了!
你查實是經常性斷章取義﹐這是人格問題。
我已經同你講都講無數次了
己所不欲﹐勿施於人﹐人不犯我﹐我不犯人﹐先撩者賤﹐打死無怨。
王sir和zpdrmn同樣是在質疑我的論點﹐何解我不會破口大罵﹐你則次次要我帶你去賞菊﹖你自己檢討下。
總之﹐你不想我鬧到你狗血淋頭﹐你在討論時請先注意態度和措辭。
W.Wong:
回覆刪除//文少雖然好靚仔
但係夜瞓好濕滯
滿面暗瘡兼口臭
女友同你斷關係，斷關係//
點解第三句跟第四句不壓韻﹐但讀起來又通順呢﹖
還有﹐我總認為用「臭」(chau)搭「係」(hai)﹐是隱藏玄機(閃)
你令我諗起藏頭詩啊~~~(爆)
文少，
回覆刪除//果然是死不認錯。你明我點解話你人格有問題啦﹖//
好明顯，你嘅人格係咪屬「潑婦罵街」型人格？
新詩分明就係不需要押韻嘅，你明顯係在這個問題上存在著「無知」的一面。我同意「無知」是一個批評的詞，但一個人如果唔係有「潑婦型人格」的話，係唔會一聽到批評就嗌「你老母係雞」嘅，只有那些有「潑婦型人格」的人才會嗌「你老母係雞」。
你以為有「潑婦型人格」「我鬧到你狗血淋頭」別人就會驚？如果唔驚，咁你除了繼續做「潑婦」，還有什麼選擇呢？
我估你話你自己中三畀人趕出校，同你啲「潑婦型人格」不無關係。
你話如果話校長老師「你老母係雞」都唔趕你出校咁就奇喇。
你爆啲咁嘅「威水史」出嚟除了只能夠證明你把「無恥」當成是「光榮」之外，又能夠證明啲乜嘢呢？
神州﹕
回覆刪除//新詩分明就係不需要押韻嘅，你明顯係在這個問題上存在著「無知」的一面。//
先放低那些杯杯碟碟唔同你玩住。
誰不知道新詩不講求壓韻﹖
現在我是質疑新詩中的自由詩派﹐為何不講求壓韻。
你呢則答非所問﹐說甚麼新詩和古詩是兩回事﹐新詩不用跟古詩的框架和限制﹖
come on﹐我正是質疑點解要打破舊框架呀嘛﹖
古詩的框架和規條在中國用了上千年﹐如果本身沒甚麼問題﹐無啦啦﹑好端端廢除舊框架﹐為乜先﹖
趕時髦﹖貪方便﹖人有我有﹖鬼佬做乜要跟風﹖
還是現代的詩人全部是蠢材﹖根本沒能力像古人一樣﹐寫出一首合平仄和壓韻的詩﹖
總有個原因吧﹖你答了我沒有﹖
當然無啦﹐我一認真問你﹐你就好似個小學雞一樣﹐大叫點解要答我呀﹑你估你係皇帝呀嘛﹖
問題係﹐究竟在新詩﹐乃至好多的問題上﹐你究竟有幾多斤兩﹐係咪為左同我拗﹐急就章上維基玩剪貼﹐大家心照啦!
我好多時都唔篤爆你啦﹐你竟然反過來話我無知﹖
還有﹐請你記著﹐新詩中的韻腳詩派是講求壓韻的。所謂新詩不講求壓韻﹐只是現代自由詩派的寫作風格。
另外﹐早期新文化運動的一些文人﹐他們寫的新詩也是壓韻的。
究竟是你無知﹐還是我無知﹖還是你天真得以為只有古詩才要求壓韻﹐沒有新詩派別寫壓韻的詩﹖
更重要的是﹐我提出壓韻的目的﹐是建立一套貫穿古今的客觀規範﹐我認為韻腳是最好的。
你可以不贊同﹐你可以說平仄﹑字數或者其他規範
問題是﹐你卻選擇話我無知﹐證明你根本不是想議事論事。
至於「你老母係雞」的問題﹐我上次已經解釋得好清楚啦。
回覆刪除我係用來證明「可能」﹐不代表你講乜唔係萬能的。
加個可能﹐然後話你老母可能係雞﹐一樣具侮辱性。
見你暴跳如雷﹐似乎小朋友﹐你終於開竅了!
當然﹐如果你繼續玩斷章取義﹐老屈我係話你老母係雞呢﹐係絕對無問題的﹐你就即管當我話你老母係雞啦﹐OK﹖
至於你那些所謂反諷﹐拎我D所謂出身串返我﹐查實係絕對無用的。
等我講句佛偈等你開竅﹕
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菩堤本無樹﹐明鏡亦非台
諸法本無我﹐何人在輪迴
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自己參透下啦。
文少，
回覆刪除//見你暴跳如雷﹐似乎小朋友﹐你終於開竅了!//
傻仔，「暴跳如雷﹐似乎小朋友」嘅人就梗係喺度嗌「你老母係雞」「人渣敗類屎忽鬼」嘅「潑婦型人格」嘅人啦，如果唔係又使乜咁嗌法呀？
你明「潑婦型人格」同「暴跳如雷」係咁嗌「你老母係雞」「人渣敗類屎忽鬼」對我係無作用嘅咁就得啦。
你現在對新詩的了解是比你之前多咗，這是好事。而你話「我正是質疑點解要打破舊框架呀嘛」，你真係有啲怪，你鍾意舊框架唔等於人地都要鍾意舊框架啫，即係好似如果你鍾意著長衫馬褂，咁唔等於人地都鍾意著一樣，果啲唔鍾意舊框架嘅人咪要打破佢囉。
你以為「我以前在江湖打滾這麼多年﹐佢點同我鬥(串)」？你呢個比喻只能夠說明了一個「游水冠軍」去到拳擊薹上一拳就被人打倒嘅「真理」咋，你果啲「江湖術」同埋係咁嗌「你老母係雞」「人渣敗類屎忽鬼」喺呢度無用架，ok?
我認同佛教係與人向好，如果在佛祖慈悲之下，人們的「潑婦型人格」能夠得以消失，那就是佛法無邊喇。
神州﹕
回覆刪除你又用典型的精神勝利法la~~
你最愛答非所問﹐或者用小學雞方式反駁當回答
我問「點解要打破舊框架」這個問題﹐是問其歷史背景﹑目的﹑功能及其必要性。
你竟然答我「鍾意」﹖哈哈哈﹐你個人真鬆脆。
最好笑的﹐是你竟然十分阿Q地﹐話我現在對新詩了解比以前多。
還有﹐我侮辱你的目的﹐只是純粹為了滿足我想侮辱你的慾望。對你個人﹐或對討論有無用呢﹐who cares﹖
最後那句佛偈﹐原來你真係唔明我想講乜﹐算。
文少，
回覆刪除//還有﹐我侮辱你的目的﹐只是純粹為了滿足我想侮辱你的慾望。對你個人﹐或對討論有無用呢﹐who cares﹖//
辱人者自辱，你只係侮辱了「你老母係雞」咋。同時，你獻醜出來嘅「潑婦型人格」證明了你連小學雞嘅水平都遠遠不及，只有「潑婦男」你就當之無愧喇。
神州﹕
回覆刪除(1)原來你是懂甚麼叫來說是非者﹐便說是非人的
那麼你鬧我的東西﹐你肯定全部有齊了。
(2)至於你還執著「你老母係雞」來嘈﹐我想我真是錯了
對不起﹐我忘記了崩口人忌崩口碗。
(3)恭喜你得罪晒全球有講粗口習慣的人﹐你呢堆廢話﹐有種就係現實世界中﹐落公海同人講啦﹖
對住個網﹐幻想做網絡英雄﹐無意義的。
(4)你唔洗再講啦﹐你講一大堆廢話﹐只係想話比我聽﹕你可以鬧人﹐人就唔可以鬧你﹐你惡Q晒。
(5)你唔好再轉移話題啦﹐你話我無知唔識新詩﹐但仲未證明我點無知wor﹖
文少,
回覆刪除I seems that I lost the reply I wrote you. Let me just summarize here:
Thank you for your reply.
I still don't agree that poems have to rhyme. But I understand your points better.
I have to apologize that I write in English. But if I type in Chinese, my lack of skill will slow me down much. When I write in English, I try to keep things simple and not to use big words and far as I can.
//香港長年重英輕中﹑重理輕文﹐是一個妨礙港人提升讀寫能力的一個重大負面因素。//
It's sad. But 重理 doesn't have to 輕文. HK people get it backward. The first thing I learned when I got accepted in my favorite science department in college was that English (or any language) is very important in science. It was written in a booklet, a handbook or something. In fact, the senior writing courses I took were in the science department. They were nothing about literature or the like, but they were still writing courses. --zpdrmn
zpdrmn:
回覆刪除The so-call "complain" is just a joke, don't take it serious. Actually, I can read basic English, but my English writing skill is very bad XDDD
Actually, my main point is the importance of standardization of new poetry.
Because standardization would help new poems to become popular culture, which the common people can understand the characteristic of new poem easily.
moreover, I just think rhyme would be a good standard for poem, because it has been the tradition of classical Chinese poetry for a thousand years.
If there is a better guideline for new poems, which can keep the tradition of classical poems at the same time, I welcome, but I cannot find such a good suggestion.
The problem of H.K. education atmosphere, it's another topic, I just mentioned it because we talk about the problem of low Chinese literal skill in H.K.
Forgive my bad English.