20110811

與 Cook 談宗教

早幾天約了 John Cook 吃午飯,上一次見他,已是五六個月前的事了,老人家見了我,似乎非常高興,滔滔不絕的,還頗有胃口,點了一客大大的吞拿魚三文治,更有興致來一杯巨型的 margarita;我午餐很少喝有酒精的飲品(因為不想影響下午的工作能力),但為免 Cook 獨飲沒趣,便也點了杯一模一樣的,和他邊吃、邊飲、邊談。

除了照例討論維根斯坦的哲學,這次我們還談到宗教;Cook 對宗教的看法和我的很接近,談起來自然投契。有趣的是,幾年前我跟論文導師 Barry Stroud 吃晚飯,也談起宗教,Cook 這天說的和 Stroud 當日說的有一點幾乎如出一轍!

Stroud Cook 都表示不明白為甚麼有些學識和思考能力都異常高超的哲學家會接受一些他們不能有力地辯護的宗教信念(例如耶穌是神、釘十字架為人類贖罪、死後三天復活等等),而且有時明明是他們「死雞撐飯蓋」(這當然不是 Stroud Cook 的用語),也照樣理直氣壯似的,彷彿是一去到這些宗教信念,他們便不像往常般那麼有能力、那麼講道理了。Cook  "unshakable" 來形容這些哲學家的宗教信念,Stroud 則說 "Perhaps they think they just know"(「也許他們認為自己就是知道(那些信念是真的)」)。我也有同樣的疑惑。

Cook 提出的另一點我也十分認同,那就是當你批評宗教時,最討厭的反應是說你的批評是由於你不了解宗教的「深度」或「深層意義」,然而,假如你追問那「深度」或「深層意義」指甚麼時,對方又說不出個所以然來,或者只是說因為你旁觀者而非參與者,缺乏了解的條件,但那些了解的條件是甚麼,那又是無法解釋清楚的了

Cook(和 Stroud)說的,在我耳中是梵音妙諦,換著是個有宗教信仰的,恐怕會大為反感,討論下去隨時會不歡而散。

85 則留言:

  1. 可否告訴 catcat 那些接受耶穌是神、釘十字架為人類贖罪、死後三天復活,有學識,有異常高超思考能力的哲學家是誰?

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  2. catcat,

    以下的哲學家是我認為符合這描述的:Alvin Plantinga, William Alston, Peter van Inwagen, Richard Swinburne, 和 Trenton Merricks。

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  3. Thanks Wong Sir !

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  4. Wong,
    你個腦裝乜?咁你都記得?

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  5. Yan,

    記得呢啲人名?好容易喎!

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  6. 最近腦筋不行,就算係我熟的 topic,俾我隨口數一堆人名一定數唔到。

    BTW,睇過 William Alston 的 Philosophy of Language ,寫得很精彩。

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  7. Yan,

    //睇過 William Alston 的 Philosophy of Language ,寫得很精彩。//

    - 好是好,但已嚴重 outdated 啦。

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  8. 英國著名哲學教授Anthony Flew ,一生持無神論,七老八十幾歲才「晚節不保」,說現在相信是有神。
    教會像執到寶的歡喜。

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  9. 說起宗教,小弟愚見:
    宗教是有著一定的存在價值,這是無可口非的。
    像普遍哲學家認為任何事都有得解釋一樣。
    相信宗教的人,信教,傳教除了是一種導人(當然是智慧沒那麼高的)向善的行為之外,亦是一種他們普遍認為並非任何事都有得解釋的一件事情。
    所以歸納可以相信他們是認為世事未必每一件都可以有解釋的一群。
    到底世上是否所有事情都有解釋,由誰來決定?這已經是一個很難解答的問題...
    概然(暫時)沒有答案,就很自然地會有分岐。一邊是相信任何事都有得解釋,一邊是認為未必任何事都有得解釋的一派了吧。

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  10. >>...我也有同樣的疑惑。

    你響度貼左成年嗰篇Meta-atheism,講嘅咪就係呢個問題嫁囉!

    CYC

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  11. 老士的解釋:哲學家都是人,都需要有tree hole。有些哲學家會信奉宗教,就如有些保守派牧師會召妓一樣。

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  12. 萬一你們講到宗教,他與你的信念很不同,豈不破壞與這個好友的感情?可真危險。

    「彷彿是一去到這些宗教信念,他們便不像往常般那麼有能力、那麼講道理了」宗教的力量很神秘,信徒(主要講基督教)一講到宗教就很失理智,自知吃虧仍然要強撐下去。宗教不只是信仰,而是類似民族。由於民族產生強烈的身份認同丶深厚感情,無論如何亦要為民族辯護。雖然我不認同,不過亦在小程度上理解。

    我想有點像這種情況:當我自己思考人應否攝食動物時,若我覺得反方的理據遠比起正方的有力,我可能就盡量會避免思考,而思維開始變得感性。因為我自己是非素食者,不想令自己相信人攝食動物,這樣不有利於我。如果那是一場討論,我當然會力撐正方。除了因為我心底深處要為自己的思想防衛,我亦因為自己的非素食者身份而替自己辯護。

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  13. >有些哲學家會信奉宗教,就如有些保守派牧師會召妓一樣。

    有些哲學家久不久罵信奉宗教的人, 就如有些保守派牧師會召妓一樣。

    willsin

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  14. Chris,

    //英國著名哲學教授Anthony Flew ,一生持無神論,七老八十幾歲才「晚節不保」,說現在相信是有神。
    教會像執到寶的歡喜。//

    - Antony Flew 晚年已頭腦不清。

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  15. Galileo C,

    //概然(暫時)沒有答案,就很自然地會有分岐。一邊是相信任何事都有得解釋,一邊是認為未必任何事都有得解釋的一派了吧。//

    - 哲學家未必相信凡事都有解釋,反而是信宗教的人都有這信念。

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  16. CYC,

    //你響度貼左成年嗰篇Meta-atheism,講嘅咪就係呢個問題嫁囉!//

    - 係喎!竟然唔記得同 Cook 提起呢篇嘢。

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  17. rseric,

    //老士的解釋:哲學家都是人,都需要有tree hole。有些哲學家會信奉宗教,就如有些保守派牧師會召妓一樣。//

    - 保守派牧師召妓也會認為自己做錯,但我說的那些哲學家卻理直氣壯似的。

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  18. Kimmon,

    //萬一你們講到宗教,他與你的信念很不同,豈不破壞與這個好友的感情?可真危險。//

    - 信念不同,也可以理性討論的。

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  19. willsin,

    //有些哲學家久不久罵信奉宗教的人, 就如有些保守派牧師會召妓一樣。//

    - 明白了,原來你也認為宗教有妓女的作用,而且提供的是 SM 服務!

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  20. Wong,

    人有些基本欲望是改不了的,通道是什麼,形式而已。宗教當然有妓女的作用,當然還有其他作用。

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  21. Yan,

    //人有些基本欲望是改不了的,通道是什麼,形式而已。宗教當然有妓女的作用,當然還有其他作用。//

    - 我同意這說法,只是不能接受一些人只講宗教的好處或「深度」。

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  22. >伽利略C

    「神」這個Convenient stopper說不上是「解釋」吧。另外,也有神學家認為將神當成森羅萬象的解釋的做法是錯誤的。

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  23. >Chris,

    Anthony Flew也不過是轉投自然神論(Deism)的懷抱而已,和亞伯拉罕宗教的神還差很遠呢!他除了老胡塗去支持智慧設計論外,根本和基督教沒甚麼利益一致的地方。

    教會像執到寶的歡喜,也不過是基於毛主席說的「敵人的敵人就是朋友」的思維,可謂膚淺至極!陰謀論一點說,教會捧他也就是想來招轉移視線,把他當成棄卒(是的,因為教會不會把自然神論的信仰者當成永生路上的同伴)在哲學界和科學界搞風搞雨好讓教會可以混水摸魚吸納新的無知教徒。

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  24. >Cook 提出的另一點我也十分認同,那就是當你批評宗教時,最討厭的反應是說你的批評是由於你不了解宗教的「深度」或「深層意義」,然而,假如你追問那「深度」或「深層意義」指甚麼時,對方又說不出個所以然來,或者只是說因為你是旁觀者而非參與者,缺乏了解的條件,但那些了解的條件是甚麼,那又是無法解釋清楚的了。

    講得對。但我認為還有另一更大問題。就算假設「深度」「深層意義」「了解的條件」都是存在的,那些宗教徒都有一個好大的問題,就是他們幾乎都不是相信過世上存在的所在(或至少大部分)的宗教,深入「了解」過每個宗教的「深度」「深層意義」才決定皈依一個他們心中認為是真理的宗教的,反而多是剛好生於甚麼宗教的濃厚文化中、或遇上甚麼教積極傳教,就信該教,就是曾轉過教的,也不過是轉一兩個教,和世上宗教比起來仍是少數目。他們簡真是自打嘴巴!既然自己也沒有好好去「了解」其他宗教的「深度」「深層意義」,怎樣還好意思厚起臉皮要他人去「了解」自己信奉的宗教的「深度」「深層意義」呢!

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  25. Heiman,

    //既然自己也沒有好好去「了解」其他宗教的「深度」「深層意義」,怎樣還好意思厚起臉皮要他人去「了解」自己信奉的宗教的「深度」「深層意義」呢!//

    - 他們有些會含糊其辭,好像是說一般的宗教,其實只是替自己的宗教辯護。

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  26. Heiman,

    就算假設「深度」「深層意義」「了解的條件」都是存在的,男人都有一個好大的問題,就是他們幾乎都不是約會過世上存在的所在(或至少大部分)的女人,深入「了解」過每個女人的「深度」「深層意義」才決定娶一個他們心中認為是理想對象的女人的,反而多是剛好生於甚麼女人堆的濃厚文化中、或遇上甚麼女子積極追求,就戀該女,就是曾轉過女朋友的,也不過是轉一兩個女朋友,和世上女子比起來仍是少數目。他們簡真是自打嘴巴!既然自己也沒有好好去「了解」其他女人的「深度」「深層意義」,怎樣還好意思厚起臉皮說他人「不了解」自己所娶的妻子的「深度」「深層意義」呢!

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  27. Meshi, 我希望你別去深入了解或甚至愛上我的另一半,你也不好要人深入了解或信奉某個宗敎了。

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  28. Meshi,

    沒有女人會宣稱自己才是真正的女人,而且要求全世界的男人都應該愛她吧!

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  29. Scorpio,

    //你也不好要人深入了解或信奉某個宗敎了。//

    我相信信仰是個人的抉擇,我從不會要人深入了解或信奉某個宗敎。

    不過,得留意王Sir原文是說信教者指批評者不了解其宗教,而不是信教者要批評者了解其宗教。兩者是不同的。譬如說,一個反叛青年可能批評父母不了解他,但他未必真的希望父母嘮嘮叨叨地走去「了解」他,只希望父母尊重和相信他就是了。Heiman和閣下都把那個意思twist了。

    //沒有女人會宣稱自己才是真正的女人,而且要求全世界的男人都應該愛她吧!//

    說出來的不知有沒有,但總有女子覺得自己豔壓群芳,去到哪裡男子都該圍著她團團轉,以她為中心。

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  30. Meshi,

    //說出來的不知有沒有,但總有女子覺得自己豔壓群芳,去到哪裡男子都該圍著她團團轉,以她為中心。//

    - 我倒要看看你堅持這個類比可以堅持到甚麼程度。

    你的女人可以自以為豔壓群芳,而你也可以視她為全世界最完美的女人,但你了解到那是情人眼女出西施,假如另一個男人也認為他的女人是全世界最完美的,你不會堅持他是客觀地錯了。宗教則不然,假如你相信耶穌是神,你的回教朋友相信耶穌不是神,你斷不會認為那是信徒眼裏出真神,沒有客觀的對錯。

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  31. >Meshi

    你的類比似乎反映出你認為宗教不是尋求真理、宗教沒有客觀對錯(後現代、後本體論的神學觀)。但我不同意(相信很多教徒也不同意)。宗教必會有些非價值、非比喻、實然性的信條吧。如耶和華創造天地、耶穌復活成為人類救主、穆罕默德是真主派來的最後大先知等等。一個皈依宗教的人必須要信仰這些信條為真。一個人不信某教信條卻依該教規條行事,不是真的信教,只是認同該教的價值觀而已。

    說回正題。若有人用「深度」作為決定相信一些荒謬主張為真的「理由」的話,我心裡會覺得他們傻得很可愛。我不認為對宗教的信仰有理由倖免。

    除非這個「深度」「深層意義」「了解條件」和認識真理和客觀事實(神的本體)有關,對無神論者提出「深度」「深層意義」「了解條件」作辯才有意義。這個深度觀而言,對女性的愛情是個錯誤類比。

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  32. 我甚麼宗教都不相信,但每天都會會拜祖先,求祖先保佑!

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  33. Alvin Plantinga 寫的The Nature of Necessity好難明:(

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  34. Raymond,

    //我甚麼宗教都不相信,但每天都會會拜祖先,求祖先保佑!//

    - 靈嗎?

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  35. Solomon,

    //Alvin Plantinga 寫的The Nature of Necessity好難明//

    - 讀 Plantinga 寫的東西,通常都需要很大的耐性。

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  36. //靈嗎?

    不要太功利,最近睇蔡灡的東西,他問佢阿姨成日拜佛,靈嗎?答:拜時心裡平安,就好。

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  37. Yan,

    求心之所安,也是功利呀!

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  38. Wong,

    所以我加了個「太」字呀!

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  39. Yan,

    好,用字小心了,抵讚!

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  40. >Anthony Flew也不過是轉投自然神論(Deism)的懷抱而已,和亞伯拉罕宗教的神還差很遠呢!他除了老胡塗去支持智慧設計論外,根本和基督教沒甚麼利益一致的地方。

    Heiman 先生, 支持智慧設計論又怎樣? 反對又怎樣? 是否能說反對者就是頭腦清醒, 支持者就是胡塗?

    在這裡討論宗教的人, 也很有做宗教狂熱者的天份的.

    (所以我話阿王遲早像掃羅般回歸基督的懷抱.)

    willsin

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  41. willsin,

    你這麼一說,就顯示你不清楚甚麼是智慧設計論。智慧設計論是作為一個科學的理論被提出的,只有頭腦不清或故意混淆視聽的人才會認為智慧設計論是個科學理論。

    我批評宗教從來只是講理,我不認為有任何類似宗教狂熱的成份。

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  42. //(所以我話阿王遲早像掃羅般回歸基督的懷抱.)

    這是預言。

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  43. >這是預言。

    amen。

    cyc

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  44. Yan,

    //這是預言。//

    - 而且像其他預言一樣,是沒有根據,一廂情願的。

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  45. 有火藥味了。不過也是早就看到的。(第十三樓)
    這發難倒讓我知道自己果然沒有估錯。

    老胡塗去支持智慧設計論一句可在邏輯上不含反對智慧設計論者就是清醒,甚至連支持智慧設計論者就是胡塗也不包含,到底為何會有此解讀的呢?若不同意我反對智慧設計論的話,不如試試說服我智慧設計論是如何有理據支持?

    說到宗教狂熱,到底是說先狂熱起來,觀眾的眼晴是雪亮的。只要看看是誰人每次發言都不講理據地單單打打就能知道。

    P.S.我從來尊重願意拿出理據討論的宗教徒。比如說Meshi兄,儘管我跟他意見不合甚至有點兒針鋒相對,我還是樂意跟他討論和交流看法。

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  46. 說起來,掃羅(保羅)又不是基督教的離教者,哪有「回歸」基督的懷抱?他只是自猶太教改宗到早期基督教罷了!

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  47. Heiman,

    //(第十三樓)//

    - ???

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  48. >Wong sir,

    我指這句

    //有些哲學家久不久罵信奉宗教的人, 就如有些保守派牧師會召妓一樣。//

    不過或許只是朋友間的戲言,只是我會錯意也說不定。若我有眼不識泰山,以致上面留言有冒犯,請多多包涵。

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  49. Heiman,

    willsin 就是受不了我批評宗教,但每每只是出言譏諷,而不是正面討論,難怪你看不順眼。

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  50. Wong,

    //你也可以視她為全世界最完美的女人,但你了解到那是情人眼女出西施,假如另一個男人也認為他的女人是全世界最完美的,你不會堅持他是客觀地錯了。宗教則不然,假如你相信耶穌是神,你的回教朋友相信耶穌不是神,你斷不會認為那是信徒眼裏出真神,沒有客觀的對錯。//

    Heiman,

    //你的類比似乎反映出你認為宗教不是尋求真理、宗教沒有客觀對錯(後現代、後本體論的神學觀)。但我不同意(相信很多教徒也不同意)。宗教必會有些非價值、非比喻、實然性的信條吧。如耶和華創造天地、耶穌復活成為人類救主、穆罕默德是真主派來的最後大先知等等。一個皈依宗教的人必須要信仰這些信條為真。//

    兩位似乎英雄所見略同。我的看法是:宗教有客觀對錯,但我們現在並不知道是對是錯,只是根據某些蛛絲馬跡相信自己的宗教是對──但也不排除錯的可能──一切要待終末才能驗證。

    用回妻子的比喻,是否全世界最完美的女人可以有客觀對錯(當然要先界定何謂完美),但我們現在並不知道自己的愛人是否全世界最完美的女人,只是根據有限的接觸(而不是約會過全世界女人後才作結論)相信自己的選擇是對的──但也不排除錯的可能──一切要待時間才能驗證,又或者窮盡一生也不能驗證,那時真是「存著信心死」(希伯來書11:14)了。

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  51. Meshi,

    「耶穌說,你們舉起人子以後,必知道我是基督,並且知道我沒有一件事,是憑著自己作的。我說這些話,乃是照著父所教 訓我的。」(約翰福音 8:28)你不接受耶穌說的話,還算是基督徒嗎?

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  52. Meshi,

    //用回妻子的比喻,是否全世界最完美的女人可以有客觀對錯(當然要先界定何謂完美),但我們現在並不知道自己的愛人是否全世界最完美的女人,只是根據有限的接觸(而不是約會過全世界女人後才作結論)//

    - 你迴避了非常重要的一點:即使別人有充分證據證明你的女人不是全世界最完美的,你也可以合理地堅持「對我來說,我的女人仍然是全世界最完美的」;可是,假如有人有充分證據證明耶穌不是神,你卻不能合理地堅持「對我來說,耶穌仍然是神」。

    還有,你說的「相信」跟基督教強調的「信心」不同,英文就很清楚,前者指 mere belief,後者指 faith。

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  53. Wong,

    //即使別人有充分證據證明你的女人不是全世界最完美的,你也可以合理地堅持「對我來說,我的女人仍然是全世界最完美的」//

    所以便說要先界定何謂完美,而不只是「對我來說」完美。

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  54. Wong,

    //「耶穌說,你們舉起人子以後,必知道我是基督,並且知道我沒有一件事,是憑著自己作的。我說這些話,乃是照著父所教 訓我的。」(約翰福音 8:28)你不接受耶穌說的話,還算是基督徒嗎?//

    經文而已,解釋掉不就行了?這裡「知道」是「非常堅定地相信」的意思。日常語言也常有這種用法,例如:「我知道你一定會拒絕我,所以沒有邀請你。」既然沒有邀請,那「拒絕邀請」這件事根本沒有發生過,說話人又如何「知道」?他的所謂「知道」只是「非常堅定地相信」的意思而已。

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  55. Meshi,

    //所以便說要先界定何謂完美,而不只是「對我來說」完美。//

    - 那不要說「完美」了,就說你的女人最美吧,還需要先界定嗎?

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  56. Meshi,

    //經文而已,解釋掉不就行了?//

    - 我早就知你有此技倆,難怪你可以繼續做基督徒。

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  57. //W. Wong,

    willsin 就是受不了我批評宗教,但每每只是出言譏諷,而不是正面討論,難怪看不順眼。 //

    想起唐英年的一句話:年青人不應怨沒機會,應自問為何做不到李嘉誠。。。

    聰明的人會問,為什麼要學李嘉誠?為什麼要玩唐英年定下的遊戲規則?要玩唐英年他們的遊戲規則,一定輸。

    同理,為什麼一定要正面討論?要玩亞王 Sir 及一眾 Fans 的遊戲規則,willsin 多數輸。

    再講,willsin 的意思,不是講得很清楚碼 -- 心態上,反宗教的哲學學者和學生,跟支持宗教的學者,一樣的 -- .

    亞 Wong Sir 你不是正在 make an assertion about the 心態 of willsin 碼?

    如果,Willsin 的提問,不算正面討論,那麼,千百年來,所有揭示人性的文學作品,都不算正面討論吧?

    sweir

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  58. sweir,

    //同理,為什麼一定要正面討論?//

    - 我沒有說一定要正面討論,我只是解釋為何 Heiman 對 willsin 的留言反感(希望沒有誤會 Heiman 的反應)。人家正正經經討論,你突然沒由來單單打打,難怪人不高興;總不成任何莽撞的行為都以「不用跟你們的遊戲規則」來解釋的。

    //要玩亞王 Sir 及一眾 Fans 的遊戲規則,willsin 多數輸。//

    - 怎麼這樣看輕 willsin?

    //再講,willsin 的意思,不是講得很清楚碼 -- 心態上,反宗教的哲學學者和學生,跟支持宗教的學者,一樣的 -- .//

    - 講是一回事,有沒有理據是另一回事。

    //亞 Wong Sir 你不是正在 make an assertion about the 心態 of willsin 碼?//

    - 我沒有 make an assertion,你最多可說我有此 implication,不過有又如何?

    //如果,Willsin 的提問,不算正面討論,那麼,千百年來,所有揭示人性的文學作品,都不算正面討論吧?//

    - 我只是指我們在這裏的這個討論脈絡,與甚麼千百年來的文學作品無關。

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  59. sweir,

    //每每只是出言譏諷,而不是正面討論,難怪看不順眼。 //

    - 我的原文是「難怪你看不順眼」,怎麼你把「你」字刪了?

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  60. //我的原文是「難怪你看不順眼」,怎麼你把「你」字刪了//

    我都唔知點解,我自己的 copy 是有「你」字的,sorry.

    sweir

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  61. //我沒有說一定要正面討論,我只是解釋為何 Heiman 對 willsin 的留言反感(希望沒有誤會 Heiman 的反應)。人家正正經經討論,你突然沒由來單單打打,難怪人不高興;總不成任何莽撞的行為都以「不用跟你們的遊戲規則」來解釋的。 //

    要看甚麼叫「人家」,問心果句,我就覺得亞 willsin 插得好應,你這樣就等說 willsin,我,或者其他花生友不算「人家」。當然,地盤是你的,你要說「單單打打」不可以,「正正經經」才可以,我也無話可說,只好跟你的遊戲規則玩。

    //- 怎麼這樣看輕 willsin?//

    咁,我就買定包花生等 willsin 出場,但願 willsin 賞面,露兩手。

    //- 講是一回事,有沒有理據是另一回事。//

    同上

    //- 我沒有 make an assertion,你最多可說我有此 implication,不過有又如何?//

    你認就得啦

    //- 我只是指我們在這裏的這個討論脈絡,與甚麼千百年來的文學作品無關。 //

    OK,my bad. 不過,講契訶夫的時候,是否「又」可以「單單打打」,不一定要「正正經經」討論?

    ****************
    又:我最後那句是「單單打打」,前面所有的都是「正正經經」。

    sweir

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  62. sweir,

    //我都唔知點解,我自己的 copy 是有「你」字的,sorry.//

    - 沒甚麼的,我只是好奇。

    回覆刪除
  63. sweir,

    /要看甚麼叫「人家」,問心果句,我就覺得亞 willsin 插得好應,你這樣就等說 willsin,我,或者其他花生友不算「人家」。當然,地盤是你的,你要說「單單打打」不可以,「正正經經」才可以,我也無話可說,只好跟你的遊戲規則玩。//

    - 我不是已說了我只是解釋 Heiman 的反應,不是定下甚麼規矩;記得那個「你」字嗎?

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  64. sweir,

    //我就覺得亞 willsin 插得好應//

    - 甚麼應呢?他表達的只是一個偏見,但他既然無意討論,我也沒有機會指出他的錯處了。

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  65. 以上64個comment, 看來看去, 最重火藥味的是以下兩段:

    //有些哲學家久不久罵信奉宗教的人, 就如有些保守派牧師會召妓一樣。//

    - 明白了,原來你也認為宗教有妓女的作用,而且提供的是 SM 服務!

    //經文而已,解釋掉不就行了?//

    - 我早就知你有此技倆,難怪你可以繼續做基督徒。

    第一段, 為什麼會扯上 SM 服務?

    第二段, 簡直就是人身攻擊!

    兩段都是我們最尊敬, 學識最淵博的 prof wong 寫的!

    誰人都可以批評宗教, 但 prof wong 是否過火了一點呢? 我覺得他簡直視批評宗教是一種樂趣.

    或許我們要問的是: 如果真有這麼多的哲學家都信奉宗教, 宗教是否真有它存在的價值的呢?

    或許我們要想的是: 除了取笑宗教, 我們是真的可以 understand how things, amongst which religion is one, in the broadest possible
    sense of the term, hang together, in the broadest possible sense of the term.

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  66. //第一段, 為什麼會扯上 SM 服務?//

    - 當然有理由:如果「有些哲學家久不久罵信奉宗教的人, 就如有些保守派牧師會召妓一樣」,那麼宗教提供給哲學家的「服務」,就是透過給哲學家罵而令他們有快感,這不是好比 SM 麼?

    //第二段, 簡直就是人身攻擊!//

    - 不是言重了嗎?我不過是表達對一些 liberal Christians 的看法,又因為跟 Meshi 算是熟絡(網上而言),順便調侃他一下而已。

    //兩段都是我們最尊敬, 學識最淵博的 prof wong 寫的!//

    - 不必用這種語言,講論點就夠了。

    //誰人都可以批評宗教, 但 prof wong 是否過火了一點呢? 我覺得他簡直視批評宗教是一種樂趣.//

    - 過火不過火,你可以有你的主觀判斷,但我可以告訴你,我覺得批評宗教是很煩人的事,容易引來一些無謂的攻擊,沒甚麼樂趣可言,我只是本著求真的責任心去寫這些批評宗教的東西。講樂趣,我不如多些幾首詩好過了。

    //或許我們要問的是: 如果真有這麼多的哲學家都信奉宗教, 宗教是否真有它存在的價值的呢?//

    - 信宗教的哲學家是少數啊(指當代哲學家)!還有,宗教的價值跟有多少哲學家信宗教有何關係?

    //或許我們要想的是: 除了取笑宗教, 我們是真的可以 understand how things, amongst which religion is one, in the broadest possible sense of the term, hang together, in the broadest possible sense of the term.//

    - 對不起,不明白你說甚麼,只能澄清:理性批評和取笑是兩回事。

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  67. 我以前鍾意跟人談談宗教,無論是我做基督徒之前、做基督徒之時,和脫離基督之後。在每階段我的立場都不同(萬一我的意思不夠明顯)。口痕本想搭單講幾句,但未講只看留言,已頭痛。搞到我都唔敢出聲。更不要說像網主有能耐,回應各式各樣的留言。

    非信徒對宗教有個人意見,又講出來,就有宗教狂熱者的天份?只是成了反方那邊的。
    那麽,信徒若主動說出個人對宗教信仰的意見,也有宗教狂熱者的天份?(其實宗教狂熱者的天份是甚麽?)嘩,這樣的想法,好得人驚。你知啦,現在D人對『宗教狂熱者』這類詞好敏感。

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  68. >Meshi

    那麼我和你的一個最大分歧就是,我是價值的非實在主義者(Value anti-realist),因此我不同意「我的妻子是最完美的」是一客觀陳述。

    而且不論這點。在你的說法下,宗教(探索真理)似乎已變成一種近乎賭博的活動。

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  69. >再講,willsin 的意思,不是講得很清楚碼 -- 心態上,反宗教的哲學學者和學生,跟支持宗教的學者,一樣的 -- .

    沒說過他不可以作如此主張
    只是若這類主張沒有理據的話,就叫含血噴人。
    不如你幫他補充一下為何一樣?如何一樣?

    >如果,Willsin 的提問,不算正面討論,那麼,千百年來,所有揭示人性的文學作品,都不算正面討論吧?

    我的確不認為文學是正面討論
    文學不需要嚴謹理據、不必基於嚴謹觀察,可以荒誕誇張,可以充滿偏見
    那只是抒情、感嘆,或者說是自爽
    是否「揭示」人性,就看讀者有否把自己或所見聞過的他人「對號入座」到文學的演繹當中。

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  70. shiren,

    //非信徒對宗教有個人意見,又講出來,就有宗教狂熱者的天份?只是成了反方那邊的。那麽,信徒若主動說出個人對宗教信仰的意見,也有宗教狂熱者的天份?(其實宗教狂熱者的天份是甚麽?)嘩,這樣的想法,好得人驚。你知啦,現在D人對『宗教狂熱者』這類詞好敏感。//

    - 「狂熱」二字,的確令我反感。

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  71. Heiman:

    Content analysis 很費神,你自己 interpret,喜歡甚麼結論,隨便:

    (1) Rseric: 老士的解釋:哲學家都是人,都需要有tree hole。有些哲學家會信奉宗教,就如有些保守派牧師會召妓一樣。

    (2) W. Wong: 保守派牧師召妓也會認為自己做錯,但我說的那些哲學家卻理直氣壯似的。

    (3) willsin: 有些哲學家久不久罵信奉宗教的人, 就如有些保守派牧師會召妓一樣。

    (4) W. Wong: - 明白了,原來你也認為宗教有妓女的作用,而且提供的是 SM 服務!

    (5) Yan: 人有些基本欲望是改不了的,通道是什麼,形式而已。宗教當然有妓女的作用,當然還有其他作用。

    (6) W. Wong: - 我同意這說法,只是不能接受一些人只講宗教的好處或「深度」。

    (7) willsin: 在這裡討論宗教的人, 也很有做宗教狂熱者的天份的.

    (8) W. Wong: 我批評宗教從來只是講理,我不認為有任何類似宗教狂熱的成份。

    (9) Heiman: 說到宗教狂熱,到底是說先狂熱起來,觀眾的眼晴是雪亮的。只要看看是誰人每次發言都不講理據地單單打打就能知道。

    (10) W. Wong (to Heiman): willsin 就是受不了我批評宗教,但每每只是出言譏諷,而不是正面討論,難怪你看不順眼。


    Note: (7) and (8) is under the context of ID (智慧設計論). Certainly ID is a stupid theory, but it is never discussed in this thread. In other words, it is never being 正面討論.


    Also, // 我的確不認為文學是正面討論 // Wong Sir said it is irrelevant to our discussion, then it is irrelevant, Wong Sir says.

    sweir

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  72. 說不定批評垃圾食品又沒營養又不好吃,也會被扣上垃圾食品狂熱者的帽子!哈哈!

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  73. sweir,

    //Note: (7) and (8) is under the context of ID (智慧設計論). Certainly ID is a stupid theory, but it is never discussed in this thread. In other words, it is never being 正面討論.//

    - I don't think so. Willsin said (7) after he mentioned ID, but that doesn't mean (7) was only about ID. Same for my (8). Also, I did discuss ID a little bit, that is, when I said "智慧設計論是作為一個科學的理論被提出的,只有頭腦不清或故意混淆視聽的人才會認為智慧設計論是個科學理論".

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  74. sweir,

    //Wong Sir said it is irrelevant to our discussion, then it is irrelevant, Wong Sir says.//

    - Was it necessary to use this kind of tone?

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  75. Wong Sir,

    //Also, I did discuss ID a little bit, that is, when I said "智慧設計論是作為一個科學的理論被提出的,只有頭腦不清或故意混淆視聽的人才會認為智慧設計論是個科學理論". //

    首先,這個 statement 我完全同意。

    可是,如果單單 make that statement 就叫討論,跟 willsin 那句: "在這裡討論宗教的人, 也很有做宗教狂熱者的天份的" 有甚麼分別?

    sweir

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  76. sweir,

    我那句是回應 willsin 說的「支持智慧設計論又怎樣? 反對又怎樣? 是否能說反對者就是頭腦清醒, 支持者就是胡塗?」,而且很清楚是 content-specific,不只是一個 general statement,所以算是討論,只不過 willsin 沒有「接波」而已。反觀 willsin 那句,根本沒有針對討論脈絡裏的任何一個論點,而只是泛泛評論討論者的心態。

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  77. Wong,

    //- Was it necessary to use this kind of tone? //

    網上討論看不到,聽不到;你不知道我說這話的時候,是嘻皮笑臉,義憤填膺,還是一面不屑。

    既然你問,我就講清楚,關於文學,你說不相關,我也同意,不再談的,偏偏 Heiman 提起,驚奇他口氣這麼大,不過既然決定不談,就講兩句算數,想起 "Simon says",也看來他頗尊敬 Wong Sir 你,就寫下 "Wong Sir says"來。不覺拉埋你落水,那我賠個不是。

    既然要講清楚,就講到底,Heiman 說:"文學不需要嚴謹理據、不必基於嚴謹觀察,可以荒誕誇張,可以充滿偏見. 那只是抒情、感嘆,或者說是自爽",這種話,不正就是偏見碼? 理據呢? Heiman 你如果不讀盡古今中外文學名著(注意,是名著,我沒有叫你讀盡所有的書),不如一把火燒光所有文學算數。我看你的文字討論潔癖跟很多基督徒的語言潔癖一樣,its not going to take you anywhere。

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  78. sweir,

    //網上討論看不到,聽不到;你不知道我說這話的時候,是嘻皮笑臉,義憤填膺,還是一面不屑。//

    - 純文字的表達力,應該比你說的強一點。

    //Heiman 說:"文學不需要嚴謹理據、不必基於嚴謹觀察,可以荒誕誇張,可以充滿偏見. 那只是抒情、感嘆,或者說是自爽",這種話,不正就是偏見碼?//

    - 他只是說「不需要」、「不必」、「可以」,這是相當有彈性的說法,算是偏見嗎?難道你認為文學一定、必要...?(不過,我還是讓 Heiman 自己答你好了。)

    //我看你的文字討論潔癖跟很多基督徒的語言潔癖一樣,its not going to take you anywhere。//

    - 我不明白你說甚麼。甚麼是「文字討論潔癖」?

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  79. Wong,

    你果然好辯,我開始頂唔順。

    網上討論和一般純文字表達有點距離,看 facebook,twitter 的留言就知,這是實然觀察,不是純文字的表達能力應該可以去到那裡的應然的問題。

    Heiman 說的是:"我的確不認為文學是正面討論,(因為)文學不需要嚴謹理據、不必基於嚴謹觀察,可以荒誕誇張,可以充滿偏見那只是抒情、感嘆,或者說是自爽"。依你所說,他的意思是:"我的確不認為(所有/大部分)文學是正面討論,(因為)文學是,相當有彈性的,不必然的,不一定需要,有嚴謹觀察,而且可以荒誕誇張。。。"

    如果,Heiman 的意思只是:"我的確不認為(有些)文學是正面討論,(因為)(有些)文學是,相當有彈性的,不必然的,不一定需要,有嚴謹觀察,而且可以荒誕誇張。。。",咁有彈性,那我投降,不講了。

    不過,等 Heiman 自辯吧。

    sweir

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  80. sweir,

    你既然開始頂唔順,我就無謂難為你啦。

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  81. I regret I didn't type all my thoughts. First, yes, what I mean is just as Mr Wong says, I use "not necessarily", "no need", "can be", etc to leave some room to prevent an over-generalization. And originally I would add, "so, to me, if there are good literature which can be used in discussion they must be based on careful observations and rational interpretations." However I am still a bit (not totally) skeptical to the claim that literature can reveal human nature and be used in discussion because first it seems to me not all literature are be based on careful observations and rational interpretations so it is really hard to determine which literature is good enough to do this job (and such determination seems subjective to me), and second, I am skeptical towards the idea "human nature". Does it really exist? Or is it merely a cultural construction? But even you are right about using literature to discuss human nature, it doesn't seem the assertions made by Willsin are analogous to (good) literature and therefore justified.

    By the way, Sweir, you are right. I admit I read little literature and I do have stereotypical prejudice on literature writers and literature. I always welcome others to point out my fault and I am readily to apologize for it. If you think what I say is full of incorrect prejudice, I welcome a discussion on the topic. What I dislike is someone thought they knew others' "nature" or desires or motivations etc very well and made an assertion of them without any plausible argument. At last I must point out I may quite often make the same mistake too. Then what I want is someone to point it out and correct me, but not use my mistake to justify others' mistake.

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  82. More to clarify:

    1. 我的確不認為文學是正面討論
    This statement is just for expressing my stand point. In this statement I also tried to emphasize it is my own opinion and not make an factual assertion. Here I welcome anyone to challenge my view. Then I tried to develop my argument to support this opinion, and of cause we can have a discussion on the validity of my argument.

    2.(9) Heiman: 說到宗教狂熱,到底是說先狂熱起來,觀眾的眼晴是雪亮的。只要看看是誰人每次發言都不講理據地單單打打就能知道。
    That's just a reactive strike back involving sarcasm due to my short temper. So, yes, that's not a discussion. But anyway I don't think being short-tempered implies you are a fanatic or unwilling to discuss.

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  83. Heiman:

    不必過謙,這句話非常好:

    What I dislike is someone thought they knew others' "nature" or desires or motivations etc very well and made an assertion of them without any plausible argument.

    當然這包括所有人,是碼?也看甚麼叫 plausible argument。

    sweir

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  84. 我個人認為﹐所謂的信念﹐其實是佛家說的我執
    信念的誕生﹐本來就是感性的﹐來自情感的﹐是主觀的﹐如同喜惡一樣。
    而當信仰作為一種信念時﹐它往往支撐著一個人的價值觀﹑道德觀﹑世界觀﹐乃至宇宙觀﹐即人生觀。
    因此﹐假如他的信仰受到另一種價值體系挑戰﹐便有可能將這個人的整個人生觀推翻。若一個人的人生觀推翻﹐便會出現巨大的認同危機﹐分分鐘會精神崩潰
    又因此﹐即使這個人的信仰在另一套價值體系中﹐是如何的無稽﹐人基於自衛的本能﹐便必然會用盡一切方法去捍衛自己的信仰和信念。
    例如﹐我奶奶至死都不相信美國人曾經登陸月球﹐因為她相信嫦娥是真是住在月球的。

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  85. 文少,

    你一講佛,我就唔識答你喇!

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