然而，這些自由派的基督徒至少要接受基督教教義的一部份，才算是基督徒吧？否則，他們可能只是有神論者，信的不是基督教。那麼，哪些基督教教義是連這些自由派基督徒也要接受的？耶穌是神？三位一體？耶穌被釘十字架為世人贖罪？耶穌死後三天復活？又或者是他們不必接受特定的教義，只須接受其中一些便成？
大多數自由派基督徒都承認物種演化這個事實，並相信進化論與他們的信仰無衝突。我本來也認為「無衝突」一說是對的，但最近和宗教研究系一個同事談到相關的問題，他指出接受進化論的自由派基督徒不能同時相信原罪，因為根據進化論，亞當和夏娃並不存在（人類由猿猴類演化而來，不是有一男一女為祖先）；既然沒有亞當和夏娃，就沒有亞當和夏娃在伊甸園犯罪的事；沒有亞當和夏娃犯罪的事，就沒有原罪了。那些自自由派基督徒不接受原罪不就成了嗎？事情可沒這麼簡單，因為假如沒有原罪，為何人人需要耶穌的救贖（包括那些出世不久便死去的嬰兒和以世人標準來說好到無以復加的好人）？假如不是人人需要耶穌的救贖，耶穌釘十字架為了甚麼？
（我非教徒）
回覆刪除「因為根據進化論，亞當和夏娃並不存在（人類由猿猴演化而來，不是有一男一女為祖先）」
如果說，根據進化論，人類與猿猴有共同祖先（其實說「由」猿猴演化而來並太準確），但是演化到某一特定時間（一個階段），便可算是出現真正現代意義的「智人」。而當時有一男一女的智人曰亞當夏娃，這樣又可否視為解釋？
原來 Wong sir 認為沒有原罪，便不是人人都算有罪。
回覆刪除hystericireul - 鄧景,
回覆刪除//根據進化論，人類與猿猴有共同祖先（其實說「由」猿猴演化而來並太準確）//
- 人類和現代的猿猴有共同祖先，但那些祖先也是猿猴類。
//但是演化到某一特定時間（一個階段），便可算是出現真正現代意義的「智人」。而當時有一男一女的智人曰亞當夏娃，這樣又可否視為解釋？//
- 演化到智人已有很多男男女女，為何只因其中一對男女犯了罪，人類便有原罪？
國家足球隊在國際比賽中輸了，是整個國家都輸了還是只有這11個人輸了？
刪除基督教的世界觀與自然主義相反，基督教認為最先出現的始祖基因才是最優秀的，後面的子孫越變得來越差勁；自然主義卻說最先出現的始祖是最差勁的，後面的子孫添加了很多新基因，越來越優秀。
按基督教的世界觀，可以把亞當視為人類的代表，既然連最優秀的亞當都犯罪了，他的子孫自不必說。
catcat,
回覆刪除//原來 Wong sir 認為沒有原罪，便不是人人都算有罪。//
- 如果沒有原罪，那些一出世便死了的嬰兒哪會有罪呢？
//如果沒有原罪，那些一出世便死了的嬰兒哪會有罪呢？
回覆刪除在肚內時踢亞媽。
Yan,
回覆刪除//在肚內時踢亞媽。//
- 無意都算？
出世了，多少歲死，算有罪?
回覆刪除catcat,
回覆刪除//出世了，多少歲死，算有罪?//
- 我怎知？
Wong,
回覆刪除有意的必要條件是什麼？
黃博士你好，
回覆刪除我是基督徒，近來才發現你的網誌，讀來趣味央然，當中能激起思考之處甚多。黃博士提出的問題當然重要，也是歷代教會、神學家以至信徒都在思考的問題，但基督宗教流派紛雜，就創世記中有關始祖犯罪問題的理解其實並非一致，我個人的理解是，亞當和夏娃的故事的重點是人的確由神所創造，也的確因著想獨立於上帝以外甚至與神同等而失去了原來跟上帝的親密關係，但創世故事其實並不是以紀實和新聞報導的手法去報導人類跟上帝分離的細節和過程，而只是指出分離是一個事實，這是舊約聖經文本的理解問題。當然，舊約創世記又包括以色列民族歷史的記述，所以，一卷書有兩種不同的寫作手法和理解角度。
至於以色列民族宗教以至基督教怎樣知道或相信人的本源是出於上帝，又怎樣知道或相信人因犯罪與上帝關係改變，這實在涉及信仰、啟示和理性的關聯，當中可思考之處實在很多很多，或者以後我也可以在這裡跟黃博士請教和討論當中涉及理性和哲學之處。
或許我應該補充一點，基督宗教流派雖多，但基本上是以使徒信經和尼西亞信經中的信仰宣告為規範，其他支節相對來說只是不同流派各自的理解。每個基督徒在上帝面前都只是一個無知的人，一個等候祂救恩和應許的人，在上帝面前，所有的神學和教義都要受最嚴格的批判和檢視。
路人
「想知道他們可以開放到甚麼程度而仍然明確地是基督徒」很有同感
回覆刪除「接受同性戀及性工作者」所有自由派的都是(類似一種教義)? 還是只是部分自由派的是?
為何你會認為「無衝突」?
The answer that I have heard: Torah is not a descriptive text. It is not true in the verbal sense. The author simply made use of a Babylonian myth to express his or her or their view on the human condition, without giving any proof or explanation.
回覆刪除Yan,
回覆刪除//有意的必要條件是什麼？//
- 其中一個必要條件是意識到自己在做甚麼。
路人,
回覆刪除- 小姓王，亦不必稱呼我「博士」。
謝謝你的留言。
Kimmon,
回覆刪除//「接受同性戀及性工作者」所有自由派的都是(類似一種教義)? 還是只是部分自由派的是?//
- 大部份吧。
//為何你會認為「無衝突」?//
- 物種演化可以是神控制的。
王兄，論神學建構與輪廐，自由派或自由派傾向的思想可參 David Tracy, John Macquarrie，此二人強調以存在主義來建構宗教。舊一點的，當然有 Schleiermacher 。
回覆刪除按我膚淺見聞，自由派一定尊重科學和各學問，這是他們的大前提。《聖經》無謬誤在眾多鑑別學下無法站得住，因此不用持守。至於信與不信結婚，就算是保守基督徒都未必接受（但華人教會比我提的保守更保守，因此才好像是教規般嚴格）。同性戀沒有甚麼問題，但你提及性工作者，我不太清楚你指甚麼。他們應該也不會接受社會裡色情太濫氾，或紅燈區太普遍。但他們未必會禁絕性工作，也不會把性工作者視為污穢。神學上，他們有些只認為耶穌是很偉大的道德典範，但未必是神。但我不確定這是否只屬少數。他們的關注並非個別教義可接受與否，而是在整體思想上如何（按最新學術思潮）合理地重構神學，在重構過程裡，若某些教義好像講不通，那就放棄。
至於原罪，可看看上述的 Macquarrie ，他好像正正不認為人有原罪（我不太記得了）。另外，何謂原罪在教內亦不易分解，有些認為那只是指人有犯罪傾向，而這傾向來自整體人類社會。那麼，是否真有亞當夏娃存在，毫不重要。（留意，這點連保守福音派也有不少人接受的。因此你同事的講法並不成立。）誠然，在尊重科學的大前提下，自由派不會像那麼 creationists 般，為了亞當夏娃歷史性拗來拗去。這些自然地會引出「為何人人需要耶穌的救贖」的問題。近代最前衛的有天主教神學家 Karl Rahner（也可算為自由派的），他甚有普救論傾向，提出 anonymous Christian 的概念。基本上，的確再沒有甚麼必要擔心別人是否獲得永生，因為很可能別人已經擁有，只是自己不知道而已。
愚以為，要認識和理解他們的思想建構進路，不宜只求列出他們獨有的教條清單，那才可以明白他們在做甚麼，作出合理評價。自由派神學本身是挺學術的理論建構嘗試，因此這方法才是正確認識他們的途徑。當然，不是人人都有興趣去理會他們在做甚麼的。而我認識亦不多，難以詳細交代。
這裡有我兩篇關於自由神學的淺見。
http://wp.me/pSl37-wl
http://wp.me/pSl37-xJ
Daniel,
回覆刪除謝謝。以下是一些回應：
//但你提及性工作者，我不太清楚你指甚麼。//
- 我就是指你說的「他們未必會禁絕性工作，也不會把性工作者視為污穢」。
//他們有些只認為耶穌是很偉大的道德典範，但未必是神。//
- 這正是我特別有興趣知道的。如果不認為耶穌是神，還可以相信他是基督嗎？還可以相信他的死能救贖世人嗎？
//在重構過程裡，若某些教義好像講不通，那就放棄。//
- 有沒有些教義是絕不能放棄的？
//留意，這點連保守福音派也有不少人接受的。因此你同事的講法並不成立。//
- 如果連保守福音派也有人不相信亞當夏娃真有其人，那麼我同事指出的問題他們亦要面對。我同事的意思應該不是一定是自由派才有這問題。
//要認識和理解他們的思想建構進路，不宜只求列出他們獨有的教條清單，那才可以明白他們在做甚麼，作出合理評價。//
- 我只是問問題，才這樣列出。
一，就我理解中的他們的思維而言，我估計「他們未必會禁絕性工作，也不會把性工作者視為污穢」。但沒有真憑實據可提出來。
回覆刪除二，若某甲不相信耶穌是神，在很多人而言甲已不再是基督徒了，但聞說有些自由神學正是如此（但有多少如此我卻不知道，可能只是少數）。所以教會坊間才稱他們為「不信派」。
三，不能放棄的教義大概是「這世界上有一位創造主，並祂是 personal God ，並且 somehow 藉耶穌帶來了救恩，人們應聽從耶穌，和學效他的榜樣，過程中要悔改和學習虛己。」這樣說好像很普通，但已經沒有把很多「基要」教義寫進去了。並且，這未至於成為一個 generic theism 。
四，你同事指出的問題是，必須相信亞當夏娃真有其人，才可以相信有原罪，但我回應裡所說的正是，即使不相信亞當夏娃真有其人，仍可以相信有原罪，視乎人們如何定義原罪，而這些原罪的定義，在保守圈子裡也有人接受的。你同事的話若要成立，那原罪觀極可能要是一種神祕的生物遺傳，若否，就不必要求亞當夏娃作為生物性始祖。
Daniel,
回覆刪除謝謝補充。
沒有了亞當和夏娃怎辦？
回覆刪除My imagination:
God would have created two men or two women as our ancestors. (God can make them but not their offspring and later generations be able to do that.) In that case, we shouldn't discriminate homosexual people because... If homosexual people want to get married, let them do so by making it legal. BTW, maybe no one would eat that damn fruit in Eden if God really created two men or two women in the 1st place. Now I am thinking, what about the rib if it's not Adam and then Eve? Okay, it's my dinner time. No ribs. :( --zpdrmn
I meant "discriminate against" instead. zpdrmn
回覆刪除我反而想問﹐相信自然神論(deism)的﹐算不算基督徒﹖
回覆刪除如果算﹐那阿當夏娃﹑伊甸園﹑原罪和聖三一概念﹐自然可不算
然而﹐如果不承認聖三一概念﹐那不是和猶太教沒多大差異嘛﹖
剛巧這裡有篇英語報導指一些褔音派學者質疑亞當和夏娃的歷史性，或能引發我們進一步思考：
回覆刪除http://hong-kong-liberal-religious-forum.3466987.n2.nabble.com/Evangelicals-Question-The-Existence-Of-Adam-And-Eve-tp6675104p6675104.html
zpdrmn,
回覆刪除I suppose God didn't need the rib.
两点回应：
回覆刪除一、关于亚当和夏娃
如果要尝试让进化论和亚当夏娃的描述无冲突，可以把创世记第一章26-27解释为上帝用进化的方式创造了许多人，而第二章则是在描述上帝特别创造了一个伊甸园，又特别创造了亚当和夏娃。其实亚当和夏娃并非人类的始祖，当时在伊甸园外已有许多人。其中一个支持是，该隐被流放后，担心遭到报复（创四14-15），似乎暗示在他们的家庭外还有其他人。如此也能把创世记第六章中，神的儿子解释为亚当夏娃的后代，人的女子则解释为之前就已存在的人的后代。
以上的解释，伊甸园的部分类似Dr. Sailhamer在他的书Genesis Unbound的解释。有趣的是，Dr. Sailhamer据闻是极端保守的。我不是说我会认同这样的解释，里面也可以再有许多争论。我倒想指出，圣经是很容易因着不同的观点、喜好、前设，去做出各种各样甚至互相冲突的诠释的。虽然只有一本圣经，却可以有多种诠释。
二、关于原罪和耶稣的拯救
这仍然有许多可能性。
自由派的人可以宣称耶稣钉十字架，只是要彰显一个大爱的榜样，借以感化众人，并不是为了要让人人都要靠耶稣得救。
保守福音派的人可以认为，耶稣的死是要让人人藉着他得救，但这里的人人不包括那些婴儿和未曾听闻福音就死去的人。
关于婴儿，我所听闻的主流意见是认为婴儿死去就能上天堂的（记得好像是William Lane Craig就质疑，这样的话我们不干脆把每个婴儿都杀掉，以确保他们都能得救？因此，如果不同意的话，可以把婴儿归类为下面这些未曾听闻福音就死去的人）。
而未曾听闻福音就死去的人，上帝也许是看他们对上帝的尊重和敬拜，如同那些旧约时代的人。至于那些外邦人，他们也隐然有上帝和良心的观念，因此上帝会以他们是否敬畏上帝来判断。（这当然可以争议讨论，但重点是，这些人没有原罪，不一定会下地狱）
至于你所提到的“按世人标准好得无以复加的人”，因为他听闻福音仍不愿相信耶稣，不尊重这位爱我们的上帝天父，因此即使没有原罪，也犯下了大罪。
也许需要处理下一个问题，那为什么还要去传福音？这是保守福音派的坚持，不是自由派的坚持了。但保守福音派仍然可以推断，上帝用来判断未听闻福音而死的人的标准很高（也因此旧约的人许多都悖逆失败了），而信耶稣的标准较低，因此要把这福音传开，让许多人能通过较低的门槛进入天堂。
总之，保守福音派基督徒，也能相信没有原罪，但能继续传福音，和人人都应该要相信耶稣。
文少,
回覆刪除//我反而想問﹐相信自然神論(deism)的﹐算不算基督徒﹖
如果算﹐那阿當夏娃﹑伊甸園﹑原罪和聖三一概念﹐自然可不算
然而﹐如果不承認聖三一概念﹐那不是和猶太教沒多大差異嘛﹖//
- Deism 和 Christianity 的分別算明顯吧。
liberale,
回覆刪除//剛巧這裡有篇英語報導指一些褔音派學者質疑亞當和夏娃的歷史性，或能引發我們進一步思考：//
- 謝謝，會去看一看。
江仁佑,
回覆刪除謝謝你的留言，很有趣。
就算如江仁佑君所述的觀點，阿當夏娃同時已經有很多人，照聖經講洪水之後全部人類死清光，死剩挪亞一家八口，現在世界上的幾十億人都是出自這幾個人。
回覆刪除要當聖經全部是事實，勉力為那些先民神話迴護，一定「顧得頭來唔顧得髻」。
关于创世记记载的洪水事件，一直以来都有一个辩论，就是洪水是局部性的，还是全球性的。若是采取洪水只是局部性的观点，则不只可以和进化论协调，还可以避免一些的批评，如：一些巨型动物是否足够在这样尺寸的方舟中生存，是否够大让各种生物都在里面，等等。
回覆刪除印象中这本书有关于这方面的正反论点，可参考：
Youngblood, Ronald F. The Genesis Debate: Persistent Questions About Creation and the Flood. Grand Rapids, Michigan: Baker Book House, 1990.
再补充一下，创世记六章至七章所提到的“天下”，可以理解为当时所知的世界，也许只限于美索不达米亚一带。两个新约圣经的例子是，罗马书一8和歌罗西书一23，分别提到罗马教会的信德以及福音都传遍了天下。要不是保罗是以夸张的说法来描述，就是这里的天下只局限于当时所知的罗马帝国，而且很可能只包括城市地区而已。虽然新约时代已知道“化外人”（Barbarian）的存在，但仍然把“天下”局限在自己的世界而已。
回覆刪除假设人类发源于美索不达米亚，当洪水发生时，一些人也许已经扩散了到其他地方，这也包括了各种动植物在内（或者可能动植物早就存在其他地方）。而洪水其实只毁灭了美索不达米亚一带。
提出这个说法，不是代表我支持，我觉得自己的了解还不深，无法下判断。但那些想调和圣经和现代科学的人，这是一条可以选择的路向。
原罪一點有個疑問。
回覆刪除在原罪的終極責任該歸神還是人類的疑難上，將創世紀視為真實的教徒傾向指出始祖是基於「自由意志」犯原罪，所以神不用為此事負責，要負責的是做出選擇的人類本身。
但若取演化論進路，並將原罪解釋成犯罪傾向，則我們有科學上的理由認為犯罪傾向本身是演化的產物，那麼這個「原罪」就不是人類基於「自由意志」作出選擇的結果了。這樣一來，神既用演化方式創造人類，人類又在自已不能控制的演化過程生出原罪，在原罪終極責任的難題上就似乎更難為神開脫。
不是直接回覆主題，但對樓主可能有用。
回覆刪除就在2天前和一個基督教徒的好朋友訴苦，他自然的説，信個宗教能幫你•••
我問了他，是任何宗教都可以，還是基督教？他自然的回答：基督教。
我再問，那你同意我去個跟你同一宗教，但不同的堂口嗎？他想了一會，小聲的說：不好，我在的才夠好。
我再問：為什麼？他不能清晰的回應了。我只記得大約是外面的他不太能保證是否正宗，可能有異端。
但是我知道跟他多年朋友，多問不會反面，再問：其實是否只是希望身邊多人陪？他回應；總有一點的。
我覺人是傾向想和其他人比較，分出不同的。
方便排斥他人，給自己好理由待薄別人，善待自己（人）•••
另外，我訴完苦後，還不想自己一個人寂寞，便捉了他問宗教問題：
回覆刪除我跟他討論教徒（他）如何看待祈禱。
一開始他給了很多資訊，但當中很多是矛盾的，我直覺那是拋書包式答案，所以只許他答自己的想法，但想了很久，他回答：自己不是太同意自己所在教會的正確答案，但也不清楚自己的想法•••
我開玩笑的把事情分類要他選：
1，自己知道祈禱是沒用的會發生的就會發生
2，認為有志者天從人願，不從，只因自己信仰不夠
其實我覺得選1、2都會有很多矛盾出現，想了很多後續問題，
但他的回答令我很驚喜•••
＂我只會對很大可能發生的事祈求發生，那我可在成事後邀功一下。有時忘了為別人的事祈禱，過後，真有點後悔，因為他好都不關自己事了•••
可以吐嘈的地方太多了，但這是我之前想都沒想過的，討論事情，真的要有人說＂自己＂才有意思，否則，看書好過•••
s2,
回覆刪除你和你那朋友的對話很有意思，多謝分享。
無論那個物種在生物學上跟人類有多麼接近，只要他沒有人的灵魂就不是一个人。
回覆刪除亞當，可以理解為第一個被上帝賦予靈魂的人類, 由他所出的後代當然也是有靈魂的