上星期在系內讀書組討論同事那本講愛的書時，談到一個問題，竟然所有同事跟我持相反意見！那問題就是：如果你愛一個人（這裏說的是戀愛，romantic love），可不可以同時覺得他／她樣子醜陋？（If you love someone, can you find him/her ugly?）所有同事都說不可以，只有我認為那是可能的，而且不只可能，事實上也有此情況。
我們談的是外貌，不是內在美醜。Alexander Nehamas在近作Only a Promise of Happiness: The Place of Beauty in a World of Art裏亦表達了跟我的同事一樣的見解：「問題不是我能否愛一個事實上醜陋的人 … 而是我能否愛一個我認為是醜陋的人，而我相信那是不可能的。」（"The question is not whether I can love someone who is in fact ugly … but whether I can love someone I find ugly, and I believe that’s impossible." p.62）然而，的確有朋友對我說過自己的丈夫醜樣；除非她不是講真話，或她不真的愛她丈夫，否則我的同事和Nehamas的看法便應該是錯的。（話得說會來，想像一個男人愛一個自己認為醜的女人，比想像一個女人愛一個自己認為醜的男人難很多。可能正如我老婆話：「男人cheap啲！」）
還有一個可能，就是英文的"ugly"和中文的「醜陋」有些微妙的分別。大家有何高見？
我們都可能會愛上醜樣的人，但大概都不會愛上「樣衰」的人。
回覆刪除>還有一個可能，就是英文的"ugly"和中文的「醜陋」有些微妙的分別。
其實你是不是想講「醜樣」？「醜陋」和「ugly」或者「醜樣」比起來，好像都差幾多噃~
不知怎地，看畢這篇分享，只想到六個字。
回覆刪除「愛情是盲目的。」
假設一個人事實上是美的，但那種美還達不到自身所確立的美的標準；此時此刻，又偏偏愛上了這個人。愛情或多或少會削弱我們所確立的美的標準（外在），甚至徹底消除。所以愛上某人的同時又覺得他／她醜陋，大抵只有一個原因－就是理性的思維太重，無論愛得多深，也不會盲目，仍然會看清－醜－這個現象。
CYC,
回覆刪除//其實你是不是想講「醜樣」？「醜陋」和「ugly」或者「醜樣」比起來，好像都差幾多噃~//
- 「醜樣」是廣東話，就是樣子醜陋的意思。
哲瓜,
回覆刪除//所以愛上某人的同時又覺得他／她醜陋，大抵只有一個原因－就是理性的思維太重，無論愛得多深，也不會盲目，仍然會看清－醜－這個現象。//
- 我認為這有可能呀！
我認為可以。
回覆刪除為什麽愛一個人不可同時認為他醜樣？世上又無規定人只准／只會愛靚不可／會愛醜。愛他又認為他醜，只是比較不正常，或稱反常，而反常這種現象，是可以存在的。
我比較認同 ugly 跟 醜陋 有分別.
回覆刪除也許中文的醜陋可以包含看得順眼, 但 ugly 卻不能包含看得順眼...
古人云：「情人眼裡出西施。」似乎古人是和你同事以及Nehamas站在同一陣線。
回覆刪除又或者，吵架時就覺得醜樣，甜蜜時就覺得沒那麼醜樣，甚至漂亮，因為聽說是有些甚麼荷爾蒙或分泌物之類作祟，影響我們的判斷。
當然可以覺得他/她醜啦! 但看在眼里 仍然喜愛得不得了 醜 但仍是滿心歡喜 并會想 你這個醜八怪呀 係我先鬼掩眼愛上你咋! 又會因為他/她醜 滿心的憐惜
回覆刪除當你愛一個人 而他/她身上又有些缺陷 (病呀 醜呀) 你非但不會嫌棄他/她 反而會更憐愛他/她
你可以覺得他/她醜 但仍愛他/她 (vice versa) 因為愛的本質與美醜無關
小雲說:
回覆刪除好友F君,是個要求極高者,身边女伴多如繁星,他非常挑剔.久久未能覓得至愛.
某日,F君至電我,要帶同居女伴與我一會,很奇怪特別說,他女伴一点也不美麗.
果然沒說錯,見面嚇了我一跳,那女的可以說非常醜怪,又瘦,沒有身材,舉止粗俗,與F君身份及level,距離甚遠.我們談話,天南地北,她根本接不上.
最近F君娶了此女為妻.百思不得其解,F君千挑百選,覓得此愛.莫非愛情真是盲目?亞王有實証支持你喇!!!
熱戀期是超盲目的，但一定有些��點很吸引，才令人下釣，之後的日子要看是否合得來，又夾又和合雙方如魚得水的，會令兩者都為身邊的人變得美麗。
回覆刪除karol,
回覆刪除//為什麽愛一個人不可同時認為他醜樣？//
- 我的同事認為如果你愛一個人，你的愛會改變你對他／她的樣貌的感覺。
Laneser,
回覆刪除//也許中文的醜陋可以包含看得順眼, 但 ugly 卻不能包含看得順眼...//
- 我問過同事，他們說ugly的人會令人覺得repulsive，「醜陋」應該沒有這含意吧。
Meshi,
回覆刪除//古人云：「情人眼裡出西施。」似乎古人是和你同事以及Nehamas站在同一陣線。//
- 古人沒有說一定如此呀！
塔,
回覆刪除//你可以覺得他/她醜 但仍愛他/她 (vice versa) 因為愛的本質與美醜無關//
- 這聽來理想化了一點。
小雲,
回覆刪除//最近F君娶了此女為妻.百思不得其解,F君千挑百選,覓得此愛.莫非愛情真是盲目?亞王有實証支持你喇!!!//
- 據你所講，F君只是認為她不美麗，這不表示他認為她醜。
匿名,
回覆刪除//熱戀期是超盲目的，但一定有些��點很吸引，才令人下釣//
- 吸引的不一定是外貌。
//- 吸引的不一定是外貌。
回覆刪除錢都得。
Yan,
回覆刪除//錢都得。//
- 錢買到真愛？
Wong,
回覆刪除成人世界，真真假假，有時好難分清。
有樣野是肯定的，對一些人來說，錢可以激起他們的賀爾蒙。對另一些人，有時是外在美，有時是內在美。
所有男女間的愛也是由賀爾蒙開始呀。
Yan,
回覆刪除//所有男女間的愛也是由賀爾蒙開始呀。//
- 不如你解釋一下這是甚麼意思。
令我想起80年代的一首歌: "我很醜可是我很溫柔"
回覆刪除EY,
回覆刪除應該有人寫一首〈你很醜但我很愛你〉。
interesting topic - i will chime in! :)
回覆刪除i am not a shallow person, but i didn't/don't/won't love someone who i find ugly.
I think there is a fundamental difference between 'in fact ugly vs find ugly'. 'find ugly' has feelings attached to it. And ugly is quite a negative adjective. So by definition, if you feel someone(something) that's so negative strongly, i find it hard to believe that one would still love the other. Sure, you can argue that positives might out-weight it, but when this happens, i guess one would not find the other ugly anymore.
And i am sure we all have plenty of examples that someone would date/marry ppl that are in fact ugly (especially those that u go after,
but fail), but that's because 'in fact ugly' is quite subjective.
when you first meet someone and find that person attractive, then by definition you wouldn't think she/he's ugly.
in the case that you feel comfortable with someone over time and you fall in love, i doubt one would think physical apparent matters.
so 'find ugly' shouldn't be relevant (even if they said so, i don't think they meant it, in the case of your friend.)
Ray
/你可以覺得他/她醜 但仍愛他/她 (vice versa) 因為愛的本質與美醜無關//
回覆刪除- 這聽來理想化了一點。
---- 真愛這回事 本來就是一件理想化的事 理想化的事也許在現實社會難以發生 但不代表不會發生
塔
Wong,
回覆刪除/*
//所有男女間的愛也是由賀爾蒙開始呀。//
- 不如你解釋一下這是甚麼意思。
*/
"賀爾蒙"只是符號，我意思是所有愛情都是biologically based。
//我的同事認為如果你愛一個人，你的愛會改變你對他／她的樣貌的感覺。//
回覆刪除設想 A 被火燒傷毀容， 樣子變得很醜陋 ， 令人望而生畏（這是客觀事實）。但 A 才華橫溢，滿腹經綸，情操高尚... B 因 A 的品格學養和才華由敬生愛，這是可能的。B 愛上 A 後可能會覺得 A 的樣子沒有那麼嚇人，但總不至於認為那張毀容的臉不醜陋吧。 B 可以不介意 A 的樣子醜陋，但不代表 B 不再認為 A 樣子醜陋。
//- 我的同事認為如果你愛一個人，你的愛會改變你對他／她的樣貌的感覺。//
回覆刪除你同事說的，愛會改變對貌醜的感覺，這是主觀感覺，所謂情人眼裏出西施，但貌醜是客觀事實，不會因愛而改變。我認為有可能愛一個人又同時認為他醜，這個醜，是事實的醜。而美人有人愛，醜人也會有人愛，雖然機會不大，但不代表不能發生。
Ray,
回覆刪除My whole piece is about "覺得他／她樣子醜陋", not about "事實上醜陋".
//when you first meet someone and find that person attractive, then by definition you wouldn't think she/he's ugly. //
- Well, you don't have to be attracted to his/her appearance.
塔,
回覆刪除//真愛這回事 本來就是一件理想化的事 理想化的事也許在現實社會難以發生 但不代表不會發生//
- 真愛有程度之分，不必全都乎合愛的理想才算真愛。
Yan,
回覆刪除//"賀爾蒙"只是符號，我意思是所有愛情都是biologically based。//
- 那又要看"biologically based"是甚麼意思了。相信很少人會認為愛情完全和人這個species的生理特點無關，但愛情也有社會和文化（或其他）的因素，這些因素能否都歸入biological類？
LP,
回覆刪除同意你說的。
karol,
回覆刪除//你同事說的，愛會改變對貌醜的感覺，這是主觀感覺，所謂情人眼裏出西施，但貌醜是客觀事實，不會因愛而改變。我認為有可能愛一個人又同時認為他醜，這個醜，是事實的醜。而美人有人愛，醜人也會有人愛，雖然機會不大，但不代表不能發生。//
- 但我全篇都不是講事實的醜，只是講情人眼裏的醜。
//如果你愛一個人（這裏說的是戀愛，romantic love），可不可以同時覺得他／她樣子醜陋？（If you love someone, can you find him/her ugly?）//
回覆刪除Yes, especially for women. Women have been socialized to value other qualities over physical beauty in their partners. Many women would find powerful, intelligent men sexually attractive. And this is also the reason why women are more likely to fall for older men than vice versa.
Lin,
回覆刪除//Many women would find powerful, intelligent men sexually attractive. //
- But if a woman finds a man sexually attractive, can she still find him ugly?
//But if a woman finds a man sexually attractive, can she still find him ugly?//
回覆刪除I believe so. By the same token, a woman might not find a handsome man sexually attractive if he is considered "weak" by a society's standard.
Lin,
回覆刪除So a man can be 'hot' but ugly!
Yup. And that's why young women would fall for ugly, unkempt male professors - especially back in the days when the power differential between student and professor was bigger.
回覆刪除Lin,
回覆刪除"Unkempt male professors", that does sound sexy!
Is it because you're one of them?
回覆刪除Lin,
回覆刪除I'm a male professor, but unkempt? Never!
/*
回覆刪除- 那又要看"biologically based"是甚麼意思了。相信很少人會認為愛情完全和人這個species的生理特點無關，但愛情也有社會和文化（或其他）的因素，這些因素能否都歸入biological類？
*/
Of course a cultural/societal factor with regard to love need not to be biological, otherwise we should have homogeneously cultural or societal factors upon which love is nurtured as all human beings are genetically the same - the differences between races are always neglectable.
But, it is always irresistible to me that all cultural and societal elements are governed by the biological principle to sustain a species. I have in mind so many examples which is explained by the principle, such why a mother in our society talks more than man, talks more or less with exaggerated gestures and tone, concerns details and be more patient to monotonous things...
May be the chain of relation from the biological principle to love is so complicated that in between we found culture factors and the chain deserves prolong scientific investigations before we can reach a conclusion...
To me, love is not a metaphysical possibility in where we can find some normative necessity; that love is a matter of contingencies that we as members of human race are predestined to have such value.
Therefore, money cannot be excluded from one of the factors for a person starting in love with another.
Yan,
回覆刪除你寫的東西很難答，我要偷懶一次不答了。不要介意。
Wong,
回覆刪除沒關係。
做人做得愈耐，發覺有些事情是很難接受，甚至會被推到毀滅世界的邊緣。回想來看，這不過是平常不過的道理。愛情，亦是如此。
仆街！又老氣橫秋喇。
//真愛有程度之分//
回覆刪除有程度之分 即是可以話 有小小愛一個人/ 都幾愛一個人/ 有9成愛一個人?
這個不太同意 喜歡可以有程度之分 但愛嘛 我覺得沒有 愛得不夠 即是不愛
我看過很多愛上醜人的case 自己也愛上過醜人 所以一點都不覺得愛上醜人是什麼理想化的事
但你太太說得對 醜男被愛上的机會遠比醜女被愛上的机會高 我與許多女性朋友都深覺 男子以才為貌 男性呢 則覺得 女子以貌為貌囉
塔
Yan,
回覆刪除//做人做得愈耐，發覺有些事情是很難接受//
- 但自己又無能力改變世界，所以很氣頂。
//仆街！又老氣橫秋喇。//
- 老成持重。
塔,
回覆刪除//喜歡可以有程度之分 但愛嘛 我覺得沒有 愛得不夠 即是不愛//
- 那麼，「深愛」那個「深」字便是多餘的了。
//我看過很多愛上醜人的case 自己也愛上過醜人 所以一點都不覺得愛上醜人是什麼理想化的事//
- 我說理想的是你那句「愛的本質與美醜無關」。
//那麼，「深愛」那個「深」字便是多餘的了。//
回覆刪除是的 那個「深」字 有文學价值 (e.g.愛情小說中) 有verbal价值 (助語詞 想表達得強烈些)
如果愛有深淺 那跟喜歡有什麼分別呢? 「有小小愛一個人」與 「極度喜歡一個人」那個更強烈? 更貼近愛情呢?
//你可以覺得他/她醜 但仍愛他/她 (vice versa) 因為愛的本質與美醜無關//
//我說理想的是你那句「愛的本質與美醜無關」//
那句「愛的本質與美醜無關」是解釋為何會有人愛上醜人
如果你覺得「愛的本質與美醜無關」(<-- 因)是理想化 應該也覺得 「愛上醜人」(<-- 果)亦是理想化的 (不知我說得對不對哦 請指教~~)
塔
塔,
回覆刪除//如果愛有深淺 那跟喜歡有什麼分別呢? 「有小小愛一個人」與 「極度喜歡一個人」那個更強烈? 更貼近愛情呢?//
- 喜歡和愛有根本上的分別（正如厭惡與憎恨有根本上的分別），你可以很喜歡一個人（例如你老闆），卻一點也不愛他。
- 如果愛沒有深淺，兩人之間的愛便是all or nothing（一是全有，一是全無）；那麼，他們的愛便是在某日某時突然完全出現，之前的則不是愛。我相信大部份人的愛的經驗都不是這樣的，而是漸進加深，所以「每天愛你多一些」聽來一點也不荒謬。
//那句「愛的本質與美醜無關」是解釋為何會有人愛上醜人
如果你覺得「愛的本質與美醜無關」(<-- 因)是理想化 應該也覺得 「愛上醜人」(<-- 果)亦是理想化的 //
- 如果愛的本質與美醜無關，那麼因一個人的外貌而愛上她便不是真愛，我認為這是將愛理想化了。現實是，很多人的愛是（至少部份地）基於對方的外貌的。
//他們的愛便是在某日某時突然完全出現，之前的則不是愛//
回覆刪除其實每一對情侶 回想起相戀的日子 應該大慨知道什麼時候他們從 '喜歡'踏入 '愛' 的
歐美人拍拖 即使上埋床關係已確立 很少會馬上說 I love you 當他們說 I love you 就是確定自己是愛對方的 不只是當初的喜歡 所以歐美有 'nothing counts before I love u'這種說法
//「每天愛你多一些」聽來一點也不荒謬//
如果愛有程度之分 可以愈來愈多 那也可以愈來愈少 那「每天愛你少一些」呢? 即是我愛你的 只是一天比一天少 這個我覺得挺荒謬的 你仍會相信這份愛嗎?
//如果愛的本質與美醜無關，那麼因一個人的外貌而愛上她便不是真愛，我認為這是將愛理想化了。現實是，很多人的愛是（至少部份地）基於對方的外貌的。//
我比較認同李天命的說法 條件 (如金錢 外貌 )會令你喜歡一個人 產生親近之心 但這不是愛 假以時日 通過接觸 如果愛情真的產生了 即使對方不再擁有那些條件 愛情仍然存在
至於是否理想化 其實是很個人的 在我的圈子中 「愛上醜人」實在很平常 所以我才會深信「愛的本質與美醜無關」也是很平常 不算理想化
塔
塔,
回覆刪除//其實每一對情侶 回想起相戀的日子 應該大慨知道什麼時候他們從 '喜歡'踏入 '愛' 的 //
- 要支持你那愛無程度之分說，「大慨知道」是不夠的，要有一個準確的時刻，正如結婚這種關係沒有程度之分，就有一個準確時刻是兩人進入此關係的---之前完全不是這關係，這一刻之後完全是。你真的認為愛是這樣的嗎？
//如果愛有程度之分 可以愈來愈多 那也可以愈來愈少 那「每天愛你少一些」呢? 即是我愛你的 只是一天比一天少 這個我覺得挺荒謬的 你仍會相信這份愛嗎? //
- 不荒謬。一個人移情別戀，也可以是漸變的，對原本愛的人的愛漸弱，最後變成完全不愛。
//如果愛情真的產生了 即使對方不再擁有那些條件 愛情仍然存在 //
- 有這樣的情況，但假如A從前愛B，現在因B的一些改變而不再愛B，A對B從前的愛仍可以是真的。
//至於是否理想化 其實是很個人的 在我的圈子中 「愛上醜人」實在很平常 所以我才會深信「愛的本質與美醜無關」也是很平常 不算理想化//
- 這裏談的不是某現象（例如愛上醜人）平常不平常的問題；而是愛的本質。我說的理想化，由始至終都是就你對愛的本質的說法而言。
「這裏說的是戀愛，romantic love」
回覆刪除「我們談的是外貌，不是內在美醜。」
答案很明顯：你的同事和Nehamas的看法是對的
因為你的前題講得再清楚不過
如果romantic love無關true love，純粹是一種外在的，
那麼你的前題本身就可以找到答案了。
(...除非我搞錯了定義)
人之所以覺得一個人外表醜陋卻還能愛上他，那麼絕對是外表以外的因素扭曲了他的感覺...除非他的美醜標準改變了。
（補充）
回覆刪除不過其實真要談到love，本來就難以把外表和內在切割得清清楚楚乾乾淨淨，現實中是找不太到實例來證明誰對誰錯的。
是有一種接近完全考慮外表的例子，但是難以讓人認同那是love：純粹追求男女之歡的男女們。
但是畢竟他們做的在英文還是叫做「make "love"」嘛，所以在形式上還是能稱作love？ lol
不知這是否屬於romantic love？
匿名,
回覆刪除Romantic love就是愛情、戀愛。
（雖然你們好像已經談完而我lag了...）
回覆刪除果真如此，一個戀愛的人只看外貌卻不看內在美醜，這敘述就有成立的困難了。兩者是相矛盾的。
愛情本身就會扭曲一個人對他對象的審美觀，也就是外表的美醜。如果沒有愛情，這魔法也會消失，當事人對於對象外表的美醜判斷會比較客觀而非那麼主觀。
而你的問題（主觀）既然包含有愛情（主觀），那麼問題本身就有了答案。
你的同事和Nehamas的看法應該是「縱然理性可以覺得對象醜，你想法中不可能不包含一絲『他外表很美』的主觀念頭，不然就不會是愛情」
大概整個問題有點循環論證的意味。
並且就像我補充的「兩者難以切割」，言行多少會表現出一個人的內在狀況，意識發覺不到，可能直覺（潛意識）發覺到了。
再說了...美醜這東西本來就有些曖昧。
最主要的歧異，我想可能在於你認為「覺得（外表...可以不受愛情影響的客觀認定）美醜可以是片面的（因理性）」，而你的同事和Nehamas的看法認為「覺得（外表...但是會受愛情影響）美醜必須是全面的（因理性和愛情）」，因此你反駁他們只需要心裡有一點的理性可以客觀的判斷「他醜」即可，他們的想法是只要心裡有一點的「他美」想法，那麼這個人就根本「不完全」認為對象「他醜」
回覆刪除匿名,
回覆刪除謝謝你留言，但你的論點對我來說不太容易明白，這幾天我特別忙，恕我不一一回應了。
OK。
回覆刪除（是我自己講得亂七八糟也說不一定）