20120915

李輝教授的稻草人大陣

香港大學教育學院副教授李輝剛發表了《國民教育科爭論中的邏輯錯誤》一文,批評學民思潮的反國教理據有邏輯錯誤,他只引了學民思潮反國教聲明中的兩小段為例子,運用他超凡的邏輯透視眼,在這只有約 180 字的引文裏,竟找到了六個「隱含」的邏輯錯誤!

李教授列出的第一個邏輯錯誤是「稻草人錯誤」,可是,他所批評的本身就是一個稻草人;事實上,他指出的其他五個邏輯錯誤也全都是稻草人,用李教授的定義來說,即全都是「把錯誤的論點強加在對方身上」。一個稻草人不成氣候,六個稻草人擺成的大陣,便有點嚇唬人的作用,不可不破也。

李教授所謂的「稻草人錯誤」,是說反國教者 集中攻擊國民教育服務中心及浸會大學出版的教學手冊(簡稱《手冊》),但《手冊》並不等同國教科課程指引(簡稱《指引》),《手冊》只是稻草人,真正的目標應該是《指引》,『不能因為「稻草人」洗腦就證明「指引」是在洗腦』。問題是,反國教者只是在《手冊》初出時攻擊《手冊》,後來已集中批評《指引》,沒有混淆兩者。李教授引的學民思潮聲明裏的確有「證明」一詞,但那不是指《手冊》『證明「指引」是在洗腦』,而是指《手冊》『證明民間對國民教育淪為「洗腦教育」及成為政治灌輸工具的指控並非無的放矢』,此「證明」不同彼「證明」,何其清楚!

李教授所謂的「巧合錯誤」,是說反國教者因為《手冊》的出版而『論斷「指引」必然導致洗腦』,是「以個別巧合情况肯定某種因果關係」。這裏已預設了《手冊》只是「個別巧合情况」,這預設合理嗎?此外,反國教者的反對理由可不是一個簡單的「必然」因果關係,他們不是認為《指引》「必然」有洗腦的效果,而是有理由(例如教育局長吳克儉曾因國教政策上京請示)相信《指引》有洗腦的政治任務。

李教授的第三個稻草人是「混淆相關和起因」,這其實不過是第二個稻草人(「巧合錯誤」)的改頭換面。他一方面有點自掌嘴巴地說《手冊》和《指引》「高度相關」,另一方面重申「兩者並沒有必然的因果關係」。這個稻草人在上一段已破了,不贅。

李教授所謂的「以果證因」,是說反國教者從「如果政府想洗腦,有人就會出洗腦教材」和「有人會出洗腦教材」,推論出「政府想洗腦」。事實上,反國教者是先有獨立理由相信《指引》有洗腦的政治任務,才認為假如推行《指引》,洗腦教材便會隨之出現,而不是無的放矢先認定「有人會出洗腦教材」,從而推論出「政府想洗腦」(傻的才會這樣推論!)。

李教授的第五個稻草人是「一種滑坡錯誤邏輯」,說的是反國教者這樣推論:「現時政府資助國教機構的準則欠缺透明度,所以將來政府必然欠缺透明度,因此將來市面上必然只有政府欽點的機構提供教材,於是大部分教材必然都會政治正確。」他批評『這一連串的因果關係推理只是建基於某種「可能性」,結果並不必然出現,結論自然有誤』,這又是過份簡化的看法。首先,反國教者並沒有推出甚麼「必然」的結論;此外,可能性有程度之分,是否滑坡錯誤,要看可能性的高低,和有沒有理由相信可能性的存在,這些要點李教授都完全略而不談。(順便一提,即使「結果並不必然出現」,也不能推出「結論自然有誤」。)

最後一個稻草人是「類比錯誤」,李教授說反國教者將《指引》標籤為「教育界 23 條」,只看到《指引》和 23 條「兩者表層的共性,而忽略了深層的差異」;他認為「兩者並不具備可比性,一個是法例(具有強迫性),一個是課程指引(非強迫性),而且發生在 23 條的情况也不一定會發生在國教科」。這裏「一定」一詞,跟上面討論過的「必然」一樣,是李教授「把錯誤的論點強加在對方身上」,因為反國教者根本沒有推論出「發生在 23 條的情况也一定會發生在國教科」。還有,雖然《指引》沒有強迫性,但假如政府真的落實推行原定的國民教育政策,那麼開科便有強迫性,《指引》自然成為指引,說《指引》和 23 條「不具備可比性」,實有誤導之嫌。

李教授最後總評學民思潮,批評他們「只是成功利用了社會大眾的深層恐懼心理和表面情緒反應而取得了成功」,是「盲拳打死老師傅」;我回敬李教授一句,他在這篇文章大談邏輯錯誤,倒有點是老師傅花拳了!


*「反國教者」這裏當然不是指所有的反國教者,而是指支持學民思潮的反對理據之主流反國教者

234 則留言:

  1. 投到明報吧。我相信有不少明報讀者會誤以為李輝教授是對的。

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    1. 不必了,大家替我廣傳文章吧。

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    2. 唉﹐有人勸你做文字販
      點解硬係有咁多人要推你去死呢﹖
      作為朋友﹐我勸你一定要冷靜呀
      不做文字販﹐你還算是仗義執言
      一淪落為文字販﹐在現在這個熱愛玩陰謀論的社會裡﹐下場真是萬劫不復!

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    3. 不明白為何投稿明報就是做文字販,我也認為王教授這次應該投稿,令更多人讀到這篇文字。偶一為之,又不是寫專欄,他甚至可以將稿費捐去做慈善。

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    4. 其實我也做過文字販(不過只是偶一為之),對寫文章賺錢的人,我完全沒有文少的那種鄙夷;我不願意投稿報紙,只是不想太「拋頭露面」而已。

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    5. I have provided a link to this article on scholarism website about the original article from Mr. Li Hui. Obviously, Professor Li himself is a "patriot"..

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    6. I have just posted the article there myself so that it will be more noticeable.

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    7. //Obviously, Professor Li himself is a "patriot"..//
      呢個講法幾惹笑﹐李輝本來便是內地學者。

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    8. //不明白為何投稿明報就是做文字販,我也認為王教授這次應該投稿//
      對﹐一個學者走去投稿明報﹐不是做文字販﹐是墮落﹐你叫他投稿南早還好一點。
      既然為了多點人看﹐那不如投生果報﹐反正都是墮落﹐就索性墮落到底。(閃)

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    9. //投稿明報就是做文字販//??
      You get paid if it's published?? I thought it's like letters from readers. --zpdrmn

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  2. 贊成投到明報.畢竟有好多學生看的.

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    1. 很多學生看明報?這個我倒不知。

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    2. 很多中學規定要定的,用來做通識工課,學校訂購的版本沒有娛樂版作價港幣一塊五毛一份。

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    3. Hana,

      明白了,謝謝。

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  3. 多謝王教授仗義執言。李輝教授寫這種文章,令人鄙夷。

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  4. 刺稻草人刺得那麼明顯,我也是第一次見。

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    1. 他錯得很明顯,不知他真的是無知還是夾硬來。

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    2. 其實佢就算邏輯過到關
      唔見得可以反到反國民教育既一方
      論證力量太細 講黎講去都話唔一定
      指引唔一定壞 制度宜家衰 將來唔一定衰
      教授 如果遇到呢種論證情況
      應該由反國教一方提出證據 指出指引壞 制度將來都衰
      定係由另一方舉出事例 駁倒反方?
      如果就咁一句"不一定" 指少少邏輯謬誤
      咁就搞掂反方
      會唔會起論證上唔公平?

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    3. 雙方都要提出論據。

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  5. 香港大學教育學院"副教授"...

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    1. 他大概是想說: 這個副教授可能教出許多邏輯混沌的教師, 而這些教師將來可能大規模地誤人子弟.

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  6. 錯得越明顯,對黨越忠心。

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  7. 以下是我當時回應國民教育家長關注組。
    收件人︰ "info@parentsconcern.hk"
    傳送日期︰ 2012年09月7日 (週五) 4:19 PM
    主題︰ 對反國民教育及絕食行為的意見

    敬啟者:

    我認為絕食是用自己的生命作出抗議,是要維護比生命更重要的東西。
    如1849年匈牙利愛國詩人裴多菲在作戰時犧牲,在年僅26歲時,曾寫下:「生命誠可貴,愛情價更高,若為自由故,兩者皆可拋。」
    而洗腦的特點是具有強制性,長期性和非對稱性灌輸錯誤價值;而被洗腦者是在受阻礙或強制禁止接觸外間消息的環境中進行。
    我認為反國民教育的絕食未有充分的理據。
    如果以下的條件成立,就符合用生命為思想自由而作出抗議及犧牲。
    一)中國模式參考資料或其他偏頗的參考資料成為正式或指定教材;或
    二)課程指引中的不合當評估如以情感為準則及學生互相評價等,堅持不改;和
    三)以上其中一點成立及在今年九月或三年「開展期」後強制所有中小學校實行。

    但現在的情況是:
    一)教育局不會用內容偏頗的參考資料作教材及沒有指定教材。
    二)開展德育及國民教育科委員會了解社會各界對於三年「開展期」內籌備或實施德育及國民教育科的意見。 胡紅玉表示,委員會將檢視日後的教材,希望能有多元化的教材。
    所以本人認為反對者可在不防礙他人的情況下作出不合作運動,但不至於到達絕食的地步。

    就現階段,用浸大撰寫的中國模式參考資料的論點偏頗及課程指引其中一些不合當的評估準則來否定整個國民教育科,及將國民教育等同於洗腦,都犯了不充分的謬誤。

    我贊成教育評議會提出先設立一年冷靜期,一年之後再商討是否推行國民教育科。
    有一年時間作糾正國民教育課程指引中的不合當地方及定立參考教材的內容範圍。

    香港市民
    黎先生上

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    1. 謝謝留言,提供不同的角度。

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    2. 十分贊同黎先生的觀點,很有興趣想知國民教育家長關注組有什麼回應。不過估計他們對這類理性的分析都會至若妄聞。

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    3. 現在的情況是:
      1 共產黨有著深厚的隱瞞瞭解國情傳統,現在也天天把吃奶的力也用在防止別人瞭解中國上。

      2 cy 政府聽命於中聯辦

      3。cy任命的教育處考試局官員 ,學歷經驗與官職不相稱。凡一企業發現居高位而履歷不相稱,又不是老闆的兒子,也不是性感秘書的話,我們就可以問,為甚麼選擇他?最可能的答案就是因為他們沒風骨。為甚麼要沒風骨的人坐上去?因為想幹歹事。

      所以對現在政府帶領的教育不信任,無論出甚麼文件都不信任。

      但孩子又不能不學習,所以最後選擇是只讓他教數理化

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  8. 老實說, 人性行為(包括政治, 教育)都不能單一以邏輯判斷!
    因為意途, 意向等, 都不能用邏輯理解.

    為什麼恐嚇能成罪, 是減低確實傷害他人的可能性, 縱使被告沒有必然性傷害他人!

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    1. 恭喜你 推翻左人文科學!^^

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    2. 小子﹕
      唔明﹐人文學科何時變成了人文科學﹖
      又﹐社會科學自稱科學﹐查實又有幾科學﹖

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    3. 哦 我既啟蒙老師教我咁讀嫁
      講明科學 就係要用科學方法研究
      至於真唔真係好科學 我就唔清楚啦
      例如 佢會認為
      文化環境會左右人既修養(修養一詞用得唔好 未必包埋道德)
      因此 大陸人經過文化大革命 文化毀於一旦後
      變成今日道德淪亡既蠻夷
      (因此 我早期係陳雲派=皿=)
      不過文化係未有咁大威力 我到宜家都要諗諗
      究竟係未咁容易
      依照個個社會既某d特質 就可以推論到
      個到大部份人都會耳濡目染v_v?
      當然 個陣跟佢學d野都幾雜
      又文化又社會又哲學 我只到皮毛 認識唔深
      你既然咁講 不如論證一下佢有咩唔科學

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    4. 文少,
      whether 社會科學 is science or not may not be that important. More important is whether (some) scientists misuse science, empirical data, surveys, studies (of behavior of subjects or whatnot), statistics, etc in their research and claim it as scientific. Misleading! (Oh, maybe they just don't know better.) Another thing is that some "theories" in social science aren't based on or haven't been checked against any empirical data. Cheating! Frightening (to me)! --zpdrmn

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  9. 貴文文理通順,邏輯清晰易懂,實屬佳作。唯一可斟酌之處,是閣下所有反駁李氏之理據,幾乎無一例外,均為「反國教者沒有這樣這樣」,彷彿你有辦法知道主流反國教者的想法也似地。事實上,假如真的有反國教者這樣這樣,李氏的批判就非無的放矢。當然,假如我們說的是撰文反國教的那批知識分子,我相信他們大部份(如非全部)都沒有犯上李氏所說的邏輯毛病,但這些知識分子是否能代表整個反國教運動的立場和說法?其實舉凡這類自發性參與的運動,都沒有劃一的立場和說法,就算大部份學者都沒有犯上李氏所說的邏輯毛病,亦不代表其他參與者均是如此,何況你甚至沒有試圖列舉任何理據以證明「反國教者沒有這樣這樣」並非純屬你一廂情願的信仰?

    所以,要有效反駁李氏的批判,你至少應該解釋你憑甚麼認定主流反國教者並非如李氏所說的,或反過來要求李氏證明主流反國教者統統有如他所說的。換言之,要證明某人犯上「稻草人謬誤」,你必需證明對方的批判對象並不存在,否則李氏大可以反指你太理想化一般反國教者的思辯能力。假若他同時從某討論區找來十來篇符合他指控的留言,來個先下手為強,將更讓你難於招架。

    其實何必執著全盤推翻李氏的言論?我們不妨大方承認有反國教者犯上該等毛病的可能性,然後指出那些反國教者並不代表我們所有人的立場,再提出一些例子(如專欄文章、學者聯署的公開信等等)以證明很多反國教人士都並非如李氏所說的,那就足以揭露其言論的弊端。

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    1. 李輝一文是「筆者從學理角度仔細研究過學民思潮的反對理據」,王Sir的反駁只需論證李輝批評的並非真是「學民思潮的反對理據」就行,管他張三李四維園阿哥阿叔阿伯怎樣想?

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    2. //閣下所有反駁李氏之理據,幾乎無一例外,均為「反國教者沒有這樣這樣」,彷彿你有辦法知道主流反國教者的想法也似地。//

      - 有些是可以查證的事實(例如「只是在《手冊》初出時攻擊《手冊》,後來已集中批評《指引》」),有些是合理的推斷(例如「不是認為《指引》「必然」有洗腦的效果,而是有理由相信《指引》有洗腦的任務」),有些則是明顯如此(例如「傻的才會這樣推論」)。

      //假如真的有反國教者這樣這樣,李氏的批判就非無的放矢。//

      - 李輝是針對學民思潮的聲明,我說的「反國教者」只是籠統指接受聲明的人,不是指所有反國教者。

      //何必執著全盤推翻李氏的言論?//

      - 不是執著,而是破惑。

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    3. Roy Wong,

      已加了一個註澄清,謝謝你的意見。

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    4. 李氏的批評是「這一段文字中隱含了四種邏輯錯誤」「這段文字中隱含一種滑坡錯誤邏輯」,我們回應是這段引文根本沒有這些邏輯謬誤,純粹是他欲加之罪。
      李氏肢解原文,彷彿原文前文後理是在針對指引。請看原文「7. 29」上街聲明:
      http://scholarism.com/2012/07/24/%E6%B0%91%E9%96%93%E5%8F%8D%E5%B0%8D%E5%9C%8B%E6%B0%91%E6%95%99%E8%82%B2%E7%A7%91%E5%A4%A7%E8%81%AF%E7%9B%9F%EF%BC%9A-%E5%85%A8%E6%B0%91%E8%A1%8C%E5%8B%95-%E5%8F%8D%E5%B0%8D%E6%B4%97%E8%85%A6/
      原文隻字未提指引。
      如果他不引文,則可信性又低了,近乎胡扯。引了,原文卻沒有邏輯謬誤。
      而他所批判的反國教者亦應是基於「7. 29」上街聲明的文本閱讀,即學民思潮。

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    5. Roy, 層次有段距離, W.Wong 是不會明白的. 別廢勁!

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  10. 李輝教授用犯了稻草人錯誤來評論 將《中國模式——國情專題教學手冊》當中內容偏頗,來證明民間對國民教育淪為『洗腦教育』及成為政治灌輸工具的指控並非無的放矢。
    可能李輝教授認為人們有以下的曲解而得出『洗腦教育』的結論:
    《中國模式——國情專題教學手冊》內容偏頗,學校強迫用手冊來教學。
    為什麼李輝教授認為人們曲解了國教科課程指引?可能因為指引中有情感描述的部份,有些人認同,有些人不認同。

    而在我給國民教育家長關注組的電郵中,提出洗腦的特點來作比較,
    我是用犯了不充分的謬誤來評論將國民教育等同於洗腦的邏輯問題。
    邏輯是批判性思考的準則。批判性思考是用作辨別是非的基礎。

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    1. //可能李輝教授認為人們有以下的曲解而得出『洗腦教育』的結論:
      《中國模式——國情專題教學手冊》內容偏頗,學校強迫用手冊來教學。//

      - 我在文中已指出,《手冊》初出時有些人的確有你說的混淆,但後來大家都集中討論《指引》。

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    2. "我在文中已指出,《手冊》初出時有些人的確有你說的混淆,但後來大家都集中討論《指引》。" <- 1. 李教授在教學, 引用例子. "初出時有些人" 已足夠作例子. 2. 再者, 今天你跑到街上, 或到反對者FACEBOOK問問有多少個人會拿手冊來反國教. 都市人咁忙,有多少個像你真的去研究? 大部份都看傳媒,偏看他們所看的以偏蓋全. 你能代表他們嗎?

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  11. http://hk.apple.nextmedia.com/news/art/20120916/18017424?ref=fb
    聲明指出,匿名亞洲翻查政府多份機密文件,發現教統局有意進行教育改革,令國民教育科與中、英、數、通識科看齊,成為第五大核心主要科目....

    Kimber

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    1. 如果屬實,就更有理由相信國教政策有政治任務。

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  12. Wong is an expert on these 稻草人 and logic. I will say something else. 盲拳打死老師傅 is just a bad analogy. (Maybe bad analogy doesn't quite describe it, anyone has a better description?) Let's say when we use 盲拳打死老師傅 we usually visualize that 老師傅 was in a hand-to-hand combat with a person throwing 盲拳. It seems to me that 李輝教授 uses 老師傅 as an analogy for someone who uses good (sound, valid, whatever, can't remember all the names) logical arguments and 盲拳 for someone who does not. But in reality the government officials are NOT 老師傅, they are 盲拳拳手. Even worse they fight with weapons but not bare hands. To fight (argue or otherwise) against the government who throws 盲拳 often, the people doesn't need to act like a 老師傅.
    After all, most politicians aren't 老師傅. In politics you ask your opponents or the citizens to argue like 老師傅?? Is 李輝教授 naive or just a 打手 for communist China? Want to fight fair? The people is the underdog already.
    The people wants to get something done and, assuming it's true, throws some 盲拳. So what? The government does the same. We are talking about politics here. Hello!
    --zpdrmn

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  13. 有人說:「如無記錯,應是學生,教育學院學生會發表了一份分析得非常好的聲明。」能一讀就好了。

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  14. 建議投稿明報,我等人微言輕,希望知識份子盡其責任,免年輕學生受其荼毒.

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  15. 教授,請借此文與我於網誌分享,好等友儕知其醜陋。

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  16. I've added a link on 學民思潮's facebook page, but I'm not sure how visible it is as a comment from one of the 163K subscribers (and whether this is only preaching to the choir). I still hope either you, or members of 學民思潮 will send a proper rebuttal to Ming Pao. Their readers can benefit from a bit of guidance in their thinking.

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  17. 而是有理由(例如教育局長吳克儉曾因國教政策上京請示)相信《指引》有洗腦的政治任務。

    作者能否讲讲,这从吴克俭上京请示推出相信《指引》有洗脑的政治任务,这种推理,有没有不合理的地方? 谢谢。

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    1. 這是相信國教有政治任務的理由之一,不是一個只有單一前提的推論。

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  18. 首先,反國教者並沒有推出甚麼「必然」的結論.

    请问,作者的这个关于“反国教者没有推出“必然”结论”的结论是从哪里得出的?

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    1. 請你到學民思潮的網頁看一看,搞清楚他們的立場才來質疑我。

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  19. 事實上,反國教者是先有獨立的理由相信《指引》有洗腦的政治任務,才認為假如推行《指引》,


    如上一问,作者这一句话,表明作者自己把所有“反国教者”给代表了吗?

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    1. 你看到我在文章末加的那個註嗎?

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  20. 作者既然公开此文,那就有胆量听些不顺耳的。

    作者的五点逐破,可谓破得不够彻底。
    作者所扬言的“破惑”,可是令旁观者增惑了。

    可惜追捧者虽多,却说不出好的实在论据。
    看一个人的粉丝,即能从一个侧面看出这个人啊。

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    1. 請問閣下代表哪一些旁觀者?

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  21. 王教授,五毛殺到了!

    Ming

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  22. 未知教授對大陸人反日衝突有何看法?會否不日撰文評論之?

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    1. 我認為這些反日行動正正讓人清楚看到「愛國」的可怕之處,這些人的思想行為很可能是國民教育的結果。

      不會寫文章評論了,因為要看好些資料才可以寫,現在沒有這樣的時間。

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    2. To complement a fuller picture:
      http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/chinese_news/2012/09/120915_china_protests_media.shtml

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  23. 版主,明報登不登是明報的決定,但請閣下務必投稿給明報,以正視聽。

    我自己都試過寫文逐點反駁李輝早前另一篇「不要把孩子和髒水一起潑掉!」(2012年8月10日刊於明報)。李輝的電郵回應居然是「我的文章有一定的代表性,值得公開討論」但居然是「等明報登我篇文先回應」,明報沒有登我的文章,但登了另一篇論點與我相同的文章,而李輝至今都沒有任何回應,卻在一個月後就出了這篇「國民教育科爭論中的邏輯錯誤」。

    (其實逐點反駁李輝「不要把孩子和髒水一起潑掉!」的文章,google一下就能找到不只一篇。)

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  24. WONG生既LOGIC水平跟教授有段距離,徹底顯示了反國教科的層次:
    1. 教授係教授LOGIC, 唔係支持國教科, just a lesson for LOGIC.

    2. 教授係指出反國教班人既理據其中2項 (明顯既事實), 說明對方設定稻草人. 但WONG開宗就話:教授先設定6個稻草人... 事實係 2個example和6個係教學理論. 咩叫稻草人佢都分唔清,極其量係2個, 但哩2個係從公開反對既文章取來, 何來"把錯誤的論點強加在對方身上"?

    3. "事實上,反國教者是先有獨立的理由相信《指引》有洗腦的任務,才認為假如推行《指引》,洗腦教材便會隨之出現" <- 完全LOGIC FAULT. 教授講左正常人有LOGIC FAULT, 佢仲掉轉頭,仲白痴, 話"反國教者是先有獨立的理由相信" 連LOGIC 都無, "有理由"就打橫行, 連理由都唔講!

    其他都廢事講, 跟本佢D LOGIC亂曬龍仲以為自己有LOGIC. 呢D人無得教!

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    1. 你真係唔知定,王sir係加州州立大學哲學正教授,柏克萊加州大學哲學博士,你話佢邏輯訓練唔及嗰個係大陸同香港讀教育學嘅李輝?

      R.

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    2. Logic 一向係中國人強項!

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    3. 對!中國邏輯一向係中國人強項!

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    4. 你地個WONG SIR扮睇唔到, 你地都知醜啦, 仲係度擦鞋. 物以類聚.

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    5. 我唔係扮睇唔到,係因為你太低能,我費事答。我呢度已經係半夜兩點,我要訓覺嘞,你留言我自然唔會立刻答,唔該你唔好再亂噏話我扮睇唔到!

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    6. 呵呵,都話你LOGIC FAULT啦. 人地既你答到,有料你就話眼訓.咁似我個仔?

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    7. 有咩LOGIC FAULT呀又?眼訓就要訓覺架啦。

      有留言就要即刻答架咩?

      潑婦

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    8. 我晚上10:00 POST, 你D 無知FANS POST得遲過我, 你都回覆到. 到左2:00重可回其他平LEVEL既人.你真係PRO. O岩聽就"你說得很對,叻仔!" 超低能.
      指正你既, 就閃閃縮縮,仲係度扮勁, "我費事答"!我個仔4歲后都唔用呢白痴招. 係咁咦指你3個白痴點, 你跟本無得郁. 仲扮勁! 生性啦, 無料過黎撩交打, 知醜啦!

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    9. 你面皮都幾厚, 竟然自稱「有料」。「有料」同「無料」,你都未識分,仲指正別人, Wong sir 千萬不要花時間回覆呢個人, 即使一秒也太多。

      L.

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    10. 呢D咪係烏合之眾LOR, 用我個仔D技量...幼稚!

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    11. 我嘗試答一答 唔想見你係咁人身攻擊 起到懶醒
      1.知唔知呢篇野一早放上fb 用黎支持國民教育?就算係用黎
      講解邏輯 王教授都係指出 呢篇文章唔適合用黎支持國民教育
      更何況 我指出城邦自治理念有邏輯問題 我可以用同一方法話我唔反對城邦自治嗎?(得既話就多謝晒 下次我批評城邦自治就唔洗俾人罵港共 賣港)
      2.個6個稻草人係指 支持國教者會集中批評反國教者既邏輯
      忽視左反國教一方既理由(內容偏頗 注重情感而忽視理智等等)
      3.如上 獨立既理由可以係內容偏頗等等

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    12. 我又試下反駁一下:
      1. 這文章是說李教授的文章有邏輯謬誤,不是說他不應支持國教。
      2. 如上,不述。
      3. 反國教者是先有獨立的理由相信:在上年諮詢文件一出時,他們已對諮詢文件的內容,及其成科的必要性提出質疑。這已是一個獨立理由吧。

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    13. 小子:
      1. 有人用咸書來上BIO, 咁你又研究出一本咸書去推翻原本既咸書? 真有你的!
      "講解邏輯 王教授都係指出 呢篇文章唔適合用黎支持國民教育"??? 我會唔會話咸書唔適合上BIO? 人地出咸書係比愛咸書既人睇. 有人上堂睇咸書, 你又整篇文章指出"咸書唔適合上BIO",係咪好有王教授FEEL? 好HAPPY?沾沾自喜?

      2. 都話教LOGIC, 我除便引聖經兩句說話, 你大王話我"無睇全本聖經"? 再者,稻草人係指某現實上行為,錯誤应用/投射到別人身上.即係a.我話你唔好叫雞, b. 叫雞會令你有愛滋,有性病, 有...
      a.是稻草人.
      b.是衍生出來既,唔係稻草人
      用李教授既說話"把錯誤的論點強加在對方身上(a),創造出一個「稻草人」,然後去攻擊它。(b)"


      再醒多你兩句. 十個理由, 我指出一兩個偏頗既理由就足夠, 你有100個O岩都無用. 即係你孝順父母,天下最好模範生, 只要杀左人, 就係杀人犯!

      3. "獨立既理由可以係內容偏頗等等" 你指出左WONG SIR既錯誤. 佢哩頭話"指出本書"係稻草人, 呢頭你又講本書. ha ha...即係事實啦. 明唔明啊?

      良:
      i. wong sir 就係用D邏輯謬誤打人邏輯教材.
      ii. "如上"? 如咩? 請參考2. 邊度有6個稻草人?
      iii. "獨立的理由相信"有鬼, 咁係咪可以用來反攻? 我有"獨立的理由相信"WONG SIR 會杀人, 所以拉佢? 下? 文革?

      AL

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    14. 講你唔贏都唔俾你拎黎做口實
      //"獨立既理由可以係內容偏頗等等" 你指出左WONG SIR既錯誤. 佢哩頭話"指出本書"係稻草人, 呢頭你又講本書. ha ha...即係事實啦. 明唔明啊?//
      王教授講緊個本係稻草人,我講緊邊本,你又知係同一本^^??低能仔對號入座? 我就係唔講邊本啊 咬我啊笨 仲唔打電話??? 你屋企貼告示搵你啊

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  25. 唔係化, 你話佢哲學系博士? 佢講野好唔LOGIC喎, 跟本MIX D Point黎講. 佢一邊反共反國, 一邊又話自己愛國, 連正面積極都唔識, 呢D會教壞人喎! 佢係咪香港讀唔成書,去左外國,有SCIENCE又讀唔到,掉轉頭話讀哲學,係度呃飲呃食? 比佢個BIO黎,我CHECK下! 點解又唔公開自己D料, 明人不做暗事.

    希望佢可能係中文唔好, 所以講野有D怪.

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    1. 王sir 一向沒有隱瞞身分,不過他不求名,故此只稱自己 W. Wong。他的工作網頁在這裏:http://www.csuchico.edu/~whwong/

      你說王sir中文差,又係唔知定,他本科是中文系出身,後來才轉讀哲學,他連文言的文章也寫過:http://fishandhappiness.blogspot.com/2011/07/blog-post_17.html

      你們來挑機,真是無有識死!

      (王sir,不好意思,多口了,莫見怪!)

      R.

      刪除
    2. //去左外國,有SCIENCE又讀唔到,掉轉頭話讀哲學,係度呃飲呃食?//

      - 呢位仁兄肯定唔知要入UC Berkeley讀PhD係幾咁難嘅事。

      刪除
    3. 大佬 識唔識咩係以事論事啊?
      篇野有問題就指出黎
      講下係咩問題
      大家交流 互相啟發
      唔係對住個人既履歷表討論
      人身攻擊
      人地係咩身份 關篇文咩事?
      魯迅罵中國人劣根性
      難道係討厭中國? 人家幾時有反國?
      黨國不分?

      刪除
    4. 仲有 上面個兩個
      既然知道教授唔求名
      仲講人地個履歷出黎做咩?
      唔好個人祟拜
      勁唔勁 係要起篇文到睇
      我地係要對文不對人

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    5. 小子,

      你說得對,應以事論事,但我實在忍不住他們王sir詆毀,所以才說了那一大推。希望王sir不會見怪。

      我只是佩服王sir,不是個人崇拜。

      R.

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    6. R.

      當然不怪你,謝謝你替我辯護。

      刪除
    7. 小子,

      你說得很對,叻仔!

      刪除
    8. 小子,咩人跟咩人, 你睇下, 我講左啦, 係上面,我只係唔小心覆左NEW TOPIC. 上面連WONG SIR自己都唔敢答!佢有SENSE先算啦, 你班同LEVEL既人係講同LEVEL既野.

      刪除
    9. 匿名9/16/2012 11:05 下午,
      //去左外國,有SCIENCE又讀唔到//
      How much science have you learned? Care to discuss some science with me? If you don't mind, let's talked about General Relatively. I've been working on a proof using tensors, want to help?
      How much science have 李輝教授 learned?
      Who said Wong wanted to study science? Does everybody have to study science? --zpdrmn

      刪除
    10. 又係個傻佬走出黎,咪越拉越遠啦. 答左樓上質詢先.
      至於你點傻佬:
      1. 人地話20年前去外國讀,有料都讀SCIENCE,唔好走去外國讀中國人強項!
      2. 哩度無人去外國讀, 你搵邊個同你講SCIENCE?
      3. 你其實識唔識中文?
      你班傻佬盲目崇拜,翻教會啦. 做人要識得CHALLENGE.唔好郁D就擦, 學問來自研究, 進步來自CHALLENGE. 成班人無料又唔到POINT,呵愚奉承就笑嘻嘻, 衰左又扮睇唔到, 物以類聚, 唉!

      刪除
    11. //小子,咩人跟咩人, 你睇下, 我講左啦, 係上面,我只係唔小心覆左NEW TOPIC. 上面連WONG SIR自己都唔敢答!佢有SENSE先算啦, 你班同LEVEL既人係講同LEVEL既野//
      鬼唔知你開左新題? 三分討論 七分攻擊 呢d叫理性交流?
      我問你既問題 你都未答啊
      //做人要識得CHALLENGE.唔好郁D就擦, 學問來自研究, 進步來自CHALLENGE//
      左一句白痴 右一句幼稚 踩低人地 貶低自己既道德底線 咁就係進步?
      你挑戰緊篇野 定係挑戰緊自己既道德底線啊?話你三分討論
      都俾多你啦 一分啦你
      你幾時見我地成日擦鞋啊?我地呢到既讀者 有時都會同王教授意見不合 互相討論 剛剛都有人提過王教授文章上既問題
      王教授都接納左 加左註 補足一下
      仲有 係阿諛奉承 唔知岩唔岩就上網查正字啦
      (咁大個人 都唔識平心而論 只係識罵人地既履歷 搞到要個細路黎提你 你反省下啦)

      刪除
    12. It is to respond to 匿名.

      (To save you a few words in counter attack, my Chinese is indeed not very good, and I'm also not familiar with Chinese input at the computer.)

      I am a long time reader of this blog, but not a fan. I normally do not leave message here, but the message above is the most ridiculous I have read here, so I feel I have to say something.

      匿名, please do your homework and check the fact before making your comment and attacking others. It is a very basic requirement for any rational adult to engage in public debate. If you can't do that, you will just look bad yourself.

      About your previous comments:
      (1) 有料都讀SCIENCE. It shows how ignorant and biased you are. Are other subjects easier than Science? Have you studied science or other subject seriously?

      (1) 走去外國讀中國人強項. Logic is 中國人強項? Do you even know what you're talking about? Can you name a Chinese logician?

      (3) 衰左又扮睇唔到. If you can do a bit of homework to read other article in this blog you would realize that Wong constantly debates with other readers. I think he is not debating with you because it is pointless, as you're just finding any chance to make personal attack with silly arguments. Besides, he says thanks to other positive post as courtesy. (I guess maybe you don't have an idea of courtesy that is that you can't tell the difference)

      - DC

      刪除
    13. thanks.
      1. you persist that, nothing to say. science and engineering is the hottest subject in 80s.
      2. Chinese is nothing but only logic in 80s. they have no computer, no resources but only brain. certainly, they are all bad in English. 2200 ago, china 墨家和名家 are Logic pioneer.
      3. Pointless. Nothing to say. always work as a kid.

      "I know, but I won't tell you" <- my 4 years old kid always does.

      AL

      刪除
    14. 1. There is a big difference between "science (and engineering) is the hottest subject" and "有料都讀SCIENCE". You can't tell the difference and you talk about logic?
      Besides, science being the hottest subject is not even true. I am the generation that went to university in the 80. In Hong Kong at least, going to study science in the U was not that demanding (in terms of popularity and entrance requirement). The hottest subjects were law, medicine and business.

      2. Chinese may have 墨家和名家 doing some logic at ancient time. But that doesn't imply it's strength in Chinese in general. Logic has never flourished and be widespread in China.
      Have a look of wikipedia about history of logic. Other than the mentioning of ancient Chinese at the begining, do you see any Chinese for the rest of the history? http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_logic

      Yes Chinese students are good a math and they need to do research without computer or lab equipment. I give you that. But it's far from deducing that they're good at logic.
      In contrast, if you need to deal with computer in depth -- doing computer science research or even doing programming, you will need to do a lot of analytical thinking. Computer is a symbolic relationship manipulation machine, not a calculator. So by saying that because they don't have computer therefore they're good in brain power is just silly.

      3. It maybe pointless to you, because you don't have a notion that one should choose when to say and when not to. Perhaps in your world view one must always yell at people if others disagree with him.

      - DC

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    15. 匿名9/17/2012 9:08 上午,
      //咪越拉越遠啦. 答左樓上質詢先.//
      I wasn't the first person who 越拉越遠. And I don't need to 答左樓上質詢先. But I will say something below anyway. Let's 咪越拉越遠 and go back to discuss whether 李輝教授 has made some logical mistakes in his article. Maybe you answer how 盲拳打死老師傅 isn't a bad analogy. I say it is. See the comment I left earlier.

      //1. 人地話20年前去外國讀,有料都讀SCIENCE,唔好走去外國讀中國人強項!//
      有料=>讀SCIENCE. What kind of logic is that? That's a false implication.
      //2. 哩度無人去外國讀, 你搵邊個同你講SCIENCE? //
      講SCIENCE, don't need people who have 去外國讀. 中國讀 is fine with me.
      //3. ?//你其實識唔識中文//
      What is the point of whether I know Chinese or not? It makes your argument more logical if I don't?
      //你班傻佬盲目崇拜//
      What make you have that conclusion? You just accuse people without evidence. Is that what you learn in logic? I did disagree with Wong sometimes. If you care to read all the comments I have left in all his blog entries, including those in his blog written in English.
      //翻教會啦.// I categorically disagree a lot of things about religions. Again, check all the comments I have left.
      //做人要識得CHALLENGE.// Well, I challenge you guy and invite you do talk about science. You won't take the challenge. Now, I challenge you guys again. Let's talk about how logical 李輝教授's article is.
      //進步來自CHALLENGE.// Not only that. 進步來自 taking CHALLENGE. Are you going to take my challenge?
      //學問來自研究// Okay, let's 研究 how logical 李輝教授's article is. You go first. State your arguments.
      //無料又唔到POINT// Okay, I am 無料. I admit it. Now, let's see your 料. Tell me how logical 李輝教授's article is. --zpdrmn

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    16. How come you people don't answer me? 無料? 李輝教授's article has too many logical mistakes? 盲拳打死老師傅 is really a bad analogy? Don't want to do 學問? do 研究? Don't want to take challenge?? Come on. Bring it on. Give me some 到POINT arguments --zpdrmn

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  26. 大哥們,梗係難,香港中文系, 去外國讀翻中國人強項, 都將有趣! 係外國賣弄中國文學, 講道德... 咁我去非州教中文啦, 我即刻攞博士添,唔該你地多角度思考,唔好盲目崇洋好唔好? 好多外國教授係呃飯食, 無無謂謂, 無咩人生目標. 有無料, 睇佢講野就知, 不求名? 呢D係個人行為習慣, 有素質既一定會SHOW 名. 好似我而家咁, 我就不求名? 明搞事啦!

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    1. 你究竟有沒有去看王sir的網頁?他的博士學位是讀英美分析哲學中的知識論,不是什麼「去外國讀翻中國人強項」。你多讀幾篇這網誌的文章便知道王sir幾勁。

      偏見真是可怕。

      R.

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    2. 其他我唔知佢吹咩, D文章彷彷彿彿. 就講哩篇, 已經係典型外國D有佢講,無人講等低層次潑婦罵街. 人地講東, 佢又唔明, 仲學人反彈. 講LOGIC,佢又講我鐘意.咁邊有得拗. 所以話好佬怕爛佬.要搵個潑婦先搞得佢掂!

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    3. 匿名9/16/2012 11:36 下午
      //香港中文系, 去外國讀翻中國人強項,//
      What about Wong and you discuss this in English? Both do not use Chinese. See who relies on 中國人強項 more?
      --zpdrmn

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    4. //好多外國教授係呃飯食, 無無謂謂, 無咩人生目標. 有無料, 睇佢講野就知//

      係啦,王大教授呃飯食。我見佢最近有篇文講邏輯謬誤喎:

      http://www.csuchico.edu/~whwong/ConsequenceFallacy.pdf

      有無料, 睇佢篇文就知。高人不如你就順手一刀指指篇文有乜LOGIC FAULT,證明畀大家睇呢個外國教授係呃飯食, 無無謂謂。最好將批評寄畀去Philosophical Studies,要求佢撤回刊登呢篇文章嘅決定。

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    5. 嘩,王sir跟飛刀派門徒交手時還說邏輯非他專長,原來竟有能力寫出這樣technical的論文!

      R.

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  27. 樓上個位講緊自己WOR,要對付你呢D爛佬,最好搵我呢D潑婦。

    潑婦

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  28. 樓上的討論已經離題,思辨無分階層(不分學歷高低),只有合邏輯和不合邏輯。邏輯是批判性思考的準則。批判性思考是用作辨別是非的基礎。

    本人沒有接受正統的邏輯訓練,只有看完李天命寫的書籍。
    在這裡想王sir指教,我之前寫給香港專上學生聯會(1958hkfs@gmail.com)的文章有沒有邏輯上的問題或不足。

    反駁「香港專上學界聯會署聲明-大專生領頭罷課 要求撤回國教科」
    敬啟者,
    本人反駁理據如下:

    第一點:教育專業審視,國教科存問題 (撤回理據不足)
    你們說此科本質上就存在問題,必須撤回。這相信是根據曾榮光文章的香港國民教育課程的偏差與扭曲。他的立論基於多民族不同血緣例如新加坡和美國。所以和我們傳統學的「同根同心」有不同。但對於小學生來說,傳統觀念是比較容易理解。作者主要批評國民教育的定位問題及範圍不夠廣(只適用於懂漢語的香港公民)。他是理性討論,文章沒有提出要撤回國民教育科。其實很多項目可以透過溝通來修改,如懂漢語的在港中國公民首先試行;也可以討論建立有香港特色的國民教育。身份認同等複雜概念絕不適合於小學或初中階段教授,所以只需要教授簡單的香港史,回歸後的一國兩制及基本法己足夠。而「教學當中又將歷史出奇地斬劈得支離破碎」則沒有根據。因為學校自訂教材或選用其他學校認為合適的材料 已經解決了這個疑問。以上看來,必須撤回的結論是犯了不充分的邏輯謬誤。所以「從教學而言,身份認同等複雜概念絕不適合於小學或初中階段教授,於沒有充分獨自思考判斷能力下則成強行灌輸,則所謂「洗腦」」是批評槄草人謬誤。

    第二點:政府非推不可 政治意圖明顯 (沒有充分證據)
    「不惜一切硬推國教科,其政治意圖實不言而明。」有什麼根據?在時任行政長官曾蔭權連續五年在《施政報告》中提及國民教育,已經是前任政府一直以來的政策。而且之前的反國民教育的絕食未有充分的理據。除非以下的條件成立,就符合用生命為思想自由而作出抗議及犧牲。一)中國模式參考資料或其他偏頗的參考資料成為正式或指定教材;或二)課程指引中的不合當評估如以情感為準則及學生互相評價等,堅持不改;和三)以上其中一點成立及在今年九月或三年「開展期」後強制所有中小學校實行。
    就當時情況,用浸大撰寫的中國模式參考資料的論點偏頗及課程指引其中一些不合當的評估準則來否定整個國民教育科,及將國民教育等同於洗腦,都犯了不充分的邏輯謬誤。
    因此「全盤皆錯的教育」這指控是犯了妄下結論的邏輯謬誤。

    第三點:罷課支援罷課 守護後代成長 (妄故他人自由)
    邁可。桑德爾(Michael J. Sandel)提出:古典正義論是源於美德,現代正義論則從自由出發。 但這一刀切是有誤導之虞的。就自由來說,你們有罷課的自由。但同時要尊重中、小學生及家長的意願,他們才是主要的持份者。

    本人認為自由是香港其中一個重要的核心價值,我們不能強迫學校開辦國民教育科,同時也不能強迫學校撤回國民教育科。學校及家長協商後再自行決定如何處理是最好的解決方法。

    香港市民
    黎先生
    (跋:九一八快到,國民教育第一課應是保衛釣魚島。)

    參考:
    香港大專學界聯署聲明:大專生領頭罷課 要求撤回國教科
    http://hkfcs.catholic.org.hk/?p=129

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    1. 你不是討論我的文章,本來我無責任答你,但你既然一問再問,我就花點時間回應你吧。

      //這相信是根據曾榮光文章的香港國民教育課程的偏差與扭曲。//

      - 對方有沒有引用曾榮光的文章?如果沒有,你能否從對方的言論中找到曾榮光文章內容的痕跡?如果答案也是否定的,你就是妄自猜度。

      //其實很多項目可以透過溝通來修改,如懂漢語的在港中國公民首先試行;也可以討論建立有香港特色的國民教育。//

      - 為甚麼不可以先撤回,然後重新諮詢公眾和討論?

      //因為學校自訂教材或選用其他學校認為合適的材料 已經解決了這個疑問。//

      - 這是一廂情願的理想看法,沒有考慮教學指引的引導作用、現實的政治環境、和政府對學校可能施加的壓力。

      //必須撤回的結論是犯了不充分的邏輯謬誤//

      - 「不充分」是個形容詞,你是指不充分的理據?不充分的証據?但充分不充分,不是你說了算,你只是討論了對方的一兩個論點,不能據此就說對方的理據不充分。

      //是批評槄草人謬誤//

      - 哪一點是稻草人,你可以說清楚些嗎?

      //在時任行政長官曾蔭權連續五年在《施政報告》中提及國民教育,已經是前任政府一直以來的政策。//

      - 我不明白這如何能說明國民教育政策沒有政治任務,難道你認為政治計劃不可以是長線的?

      //除非以下的條件成立,就符合用生命為思想自由而作出抗議及犧牲。//

      - 絕食者有甚麼理由接授你列的這些條件?他們可以有自己定下的條件,為何你的條件就對,他們的就錯?

      //就當時情況,用浸大撰寫的中國模式參考資料的論點偏頗及課程指引其中一些不合當的評估準則來否定整個國民教育科,及將國民教育等同於洗腦//

      - 你又是過份簡化對方的論點了。

      //我們不能強迫學校開辦國民教育科//

      - 政府原定的國教政策就是強迫學校開辦國民教育科,那麼你是反對國教政策了,大家是同道中人啊!

      //學校及家長協商後再自行決定如何處理是最好的解決方法。//

      - 那麼你是否也認為其他學科的政策(例如中史是否必修科)應該由學校及家長自行決定?

      刪除
    2. 多謝王sir指出我文章的理據不足. 我會再好好的思考.
      雖然我已把兩篇文章電郵去國民教育家長關注組和各大學學生會及加到他們的Facebook,但從來沒有回應及討論.
      我相信真理應越辨越明.

      刪除
    3. 不用客氣。對,真理應越辯越明,但很多時候都不是越辯越明,因為有些參與者的偏見太強。

      刪除
  29. 我冇特別支持邊個!但我希望大家唔好成日話邊個岩邊個錯!我個人唔太支持國民教育,但每個人都有自己論點去支持或反對!呢件事上2位學者各有論點給大家思考,各有支持者,這亦正是學術討論的價值之一。

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    1. 我想指出, 點解今日D教授水準下降, 誤人子弟.

      要反對國教科, 70%係老師問題, 指引出左, 咩都無做, 如果人人有教材, 咁點會偏頗? D 老師當香港人係傻既, 錢就攞左, 野就唔做, 重話要撤回.

      班靚仔就比D議員, 外國人煸動, 咩都唔諗, 無一個有VISION, 只為發洩!同佢地拗, 全部都係好似WONG SIR信徒咁, 三句唔夠就共狗, 五毛...D LOGIC FAULT 亂曬龍.

      再睇翻WONG SIR哩D, POST D 文章出黎, 真係害死人. 重有咁多信徒, 你話個世界點好? 連教既都唔肯面對現實,努力學習...唉!

      AL

      刪除
    2. AL,

      點解老師問題係70﹪,點個數都得出來?

      你成日玩人LOGIC FAULT,但係又無講明咩LOGIC FAULT,咁係唔係砌生豬肉呢?

      其實你講黎講去都係人生攻擊。

      潑婦

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    3. 王教授,

      你批評過那麼多教主教徒,估不到有人視你的讀者為信徒!其實信甚麼呢?真好笑。

      Ming

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    4. 我想指出, 點解今日D教授水準下降, 誤人子弟.

      要反對國教科, 70%係教育局問題, 指引出左, 咩都無做, 如果人人有《中國模式》教材, 咁點會唔偏頗? D 教育局高官當香港人係傻既, 錢就攞左, 野就唔做, 重話唔撤回.

      班傻仔就比D黨員, 北大人煸動, 咩都唔諗, 無一個有VISION, 只為發洩!同佢地拗, 全部都係好似李輝信徒咁, 三句唔夠就LOGIC FAULT, 有SCIENCE又讀唔到...無知到亂曬龍.

      再睇翻李輝哩D, D 文章出黎, 真係害死人. 重有咁多信徒, 佢嘅專長仲要係幼兒教育(http://web.edu.hku.hk/academic_staff.php?staffId=huili), 你話個世界點好? 連教既都唔肯面對現實,努力學習邏輯...唉!

      刪除
    5. 這裏的長期讀者都知道,王教授經常被人challenged,他不似塵雲教主和飛刀門主,有一大班人盲目崇拜吹捧,他亦說過絕對不想有崇拜者,所以這裏的氛圍一直是開放討論,最多是間中有人表示佩服或者欣賞王教授。

      只我極少留言,這次是想說句公道話。

      長期讀者甲

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    6. 咁不如你地搵人答:
      1. 教授係教授LOGIC, 唔係支持國教科, just a lesson for LOGIC. 用左"學民思潮反國教聲明中"的內容去教, 大家可以用翻哩分野去反擊,但WONG SIR就用左自己定義既反國教內容去反擊, 誤導目的何在?

      2. 教授係指出反國教班人既理據其中2項 (明顯既事實), 說明對方設定稻草人. 但WONG開宗就話:教授先設定5個稻草人(又話6)... 事實係 2個example和6個係教學理論. 咩叫稻草人佢都分唔清,極其量係2個, 但哩2個係從公開反對既文章取來, 何來"把錯誤的論點強加在對方身上"?
      ======
      稻草人係指某現實上行為,錯誤应用/投射到別人身上.即係a.我話你唔好叫雞, b. 叫雞會令你有愛滋,有性病, 有...
      a.是稻草人.
      b.是衍生出來既,唔係稻草人
      用李教授既說話"把錯誤的論點強加在對方身上(a),創造出一個「稻草人」,然後去攻擊它。(b)"
      =========

      3. "事實上,反國教者是先有獨立的理由相信《指引》有洗腦的任務,才認為假如推行《指引》,洗腦教材便會隨之出現" <- 完全LOGIC FAULT. 教授講左正常人有LOGIC FAULT, 佢仲掉轉頭,仲白痴, 話"反國教者是先有獨立的理由相信" 連LOGIC 都無, "有理由"就打橫行, 連理由都唔講!
      =======
      如我有理由相信你強姦人, 我要你自杀!


      AL

      刪除
    7. AL君,

      你寫得這麼亂七八糟、文理不通,叫人怎答你?王教授回應才奇。

      刪除
    8. 咁不如你答:
      1. 王教授係教授LOGIC, 唔係唔支持反對國教科, just a lesson for LOGIC. 用左"國民教育科爭論中的邏輯錯誤"的內容去教, 大家可以用翻哩分野去反擊,但AL就用左自己定義既LOGIC FAULT去反擊, 誤導目的何在?
      =========
      例子: 我在你老闆的一份炒魷信裡, 指出3個別字. 他卻指出此3個字在他的咸書裡出現.
      =========

      2. 教授係指出反國教班人隱含了六種邏輯錯誤(明顯既事實), 說明自己設定稻草人. 但AL開宗就話:事實係 2個example和6個係教學理論. 咩叫稻草人佢都分唔清,係6個, 但哩6個係從李輝公開既文章取來, 何來"把錯誤的論點強加在對方身上"?
      ======
      稻草人係指某現實上行為,錯誤应用/投射到別人身上.即係a.我話你唔好叫AL, b. 叫AL會令你有愛滋,有性病, 有...
      a.是稻草人.
      b.是衍生出來既,唔係稻草人
      用李教授既說話"把錯誤的論點強加在對方身上(a),創造出一個「稻草人」,然後去攻擊它。(b)"
      =========

      3. 李教授說『在整個運動中有不少人用類似案例反覆論證「國教科必然洗腦」這一因果關係』 <- 完全LOGIC FAULT. 國教科還未推行,怎會跟洗腦有被觀察到的 correlation?跟住佢仲白痴, 話"國民教育服務中心及浸會大學只是個別例子,不能因此論斷「指引」必然導致洗腦" 既然 A 是《手冊》,就不能同時是國教科,那個被「誤認」的因果關係就不能是「國教科必然洗腦」了。另一個可能是 A 是國教科,B 是《手冊》;這個 correlation 也許真的是 coincidental 的,但問題同樣是:那個被「誤認」的因果關係就不能是「國教科必然洗腦」。連LOGIC 都無, "有理由"就打橫行, 連理由都唔講!
      =======
      如我有理由相信你想AL我(例如你睇我個表情同你睇李輝篇文時一樣), 我要你消失!
      =======

      刪除
  30. 熱切期待香港專上學生聯會的回應。我的兒子正在就讀小學,我強烈反對一些盲目的、不理性的人士或團體剝奪我兒子接受國民教育的權利。

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    1. 即使教育局撤回「課程指引」,也不等同當局「禁止」學校開設「國民教育」。反對國民教育科人士沒可能剝奪貴子弟接受「國民教育」的權利。

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    2. 還用拗嗎? 利用期過了! 還有撒回?
      ======
      政情:大舞台:長毛:國教科已拉倒毋須拉布
      政府已就德育及國民教育科問題作出多項讓步,包括取消三年開展期及抽起有爭議性嘅課程指引內容,同正式宣布撤科根本無分別,但部分泛民主派就繼續借有關問題大作文章,大專生亦繼續罷課要求撤科。剛以高票連任嘅社民連立法會議員梁國雄尋日就坦言,其實政府已經拉低咗國民教育科政策,因此毋須喺新一屆立法會就有關問題拉布,變相踢爆有人名為反對,實為抽水!
      http://orientaldaily.on.cc/cnt/news/20120913/00176_095.html

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    3. 撤回 不等於叫停? 那撤回是什麼?
      =====================

      從下面的FAQ: 大家可看到最初既堅持 "一堂也嫌多", 到近日, 改口 "參考了5月發出的課程指引並且認為內容適切".

      如是這樣便簡單解決, 就回到5月的指引便可, 那為什麼要撒? 倒不如大家別要求氣, 真心地去議事.如果今天容許國教科存在, 撤科已經不是撤科, 只是退到5月的指引, 再修訂,是邊行邊改的政策.

      要有無謂既爭拗, 不如大家坐下來, 聊一聊, 找出一個新方向, 努力向前為香港貢獻吧.

      --------------------
      Appendix: 引自德育及國民教育科FAQ
      Q6: (9.9.2012更新)
      為甚麼一定要撤回?不可以邊推行、邊討論嗎?
      A6:
      ....一堂也嫌多!而且,單單看現在的爭論...

      Q14: ....那為甚麼還要要求撤回?
      A14: ...因為這些學校應是參考了5月發出的課程指引並且認為內容適切,才計劃開科的,這類學校並非要求修訂指引者,他們可於自決開科時繼續拿原有指引作參考,即使政府撤回指引亦不會對這些學校構成影響...
      (https://www.facebook.com/notes/%E5%9C%8B%E6%95%99%E7%A7%91%E6%98%AF%E7%94%9A%E9%BA%BC/%E5%BE%B7%E8%82%B2%E5%8F%8A%E5%9C%8B%E6%B0%91%E6%95%99%E8%82%B2faq/363441097067845)

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  31. 那些無理取鬧的留言,最好的應付辦法就是不理會。

    各位替我說好話的讀者,要你們花了時間,真不好意思。謝過了。

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    1. Wong,
      //那些無理取鬧的留言,最好的應付辦法就是不理會。//
      Don't worry. I can't say it for other people. But I am having some fun with those who 無理取鬧. Well, I've used some 無理取鬧 tactics, not like theirs though, on them. LOL. -zpdrmn

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    2. 教授 如果就咁一句低能
      唔解答佢既問題
      咁好似同陳雲冇咩分別bo
      不過你大方小小
      解答一下仲好
      澄清一下都無妨啊
      (當然 我承認之後個d潑婦發言 人身攻擊 係無理取鬧)

      刪除
    3. 小子,

      不用了, 你知道一個教授為什麼會失儀,沖口說出"低能"? 只有惱羞成怒, 為什麼惱羞成怒?

      其實, 懂得接受, 錯而能改便可以. 便讓他過去吧, 別要他出醜好了.

      AL.

      刪除
    4. 小子,

      此人連我批評李輝那篇淺易的文章也看不懂,而且是有心挑釁,回應他是浪費時間。我是否像陳雲,長期的讀者自然知道,我不必證明。

      刪除
    5. 知道了, 不要再說, 只會越描越黑, 別人一看便知. 總之你知錯能改. 誰會怪你呢? 加油吧. 下次用心一點, 別馬馬虎虎寫BLOG了, 特別是挑釁別人的文章!

      AL

      刪除
    6. 我當然唔係話你係陳雲啦 教授
      有邊個唔知你討厭個人祟拜姐?
      正正係呢點 我先尊敬你啊
      不過 我道行尚淺 盡左力解釋都冇用
      咁不如由寫既人(你)去解
      等佢甘拜下風都好啊
      在公 你俾左個合理答覆 盡左義務
      在私 你都話俾佢知 佢仍需鍛鍊 唔好自比天高
      哲學家唔係要將真理話俾人知嗎?
      好人就係咁難做嫁啦 就當我心軟 教授 你解俾佢聽

      刪除
    7. AL 我幫人幫到底
      我拎呢篇俾你睇 睇完就可以話你知 點解有6個稻草人
      https://www.facebook.com/notes/lau-po-hei/%E9%97%9C%E6%96%BC%E9%82%8F%E8%BC%AF%E9%8C%AF%E8%AA%A4%E7%9A%84%E9%8C%AF%E8%AA%A4/10151178498774241
      咁大個人 唔該 學一學咩係尊重他人啦 你岩晒又點?
      可以踩到人地係爛泥? 你反省下啦

      刪除
    8. 小子,

      不要說王教授,換著我也不會答,一則此人理解力弱,二則先有強烈偏見,三則他的 "論點" 糾纏不清,假如答了他,他必會反駁,亂上加亂,到時卻不能不再回應了,真是無底深潭啊! 王教授實不必浪費時間。

      Ming

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    9. 我承認個個人俾我既回應好混亂
      我已經好盡力咁解俾佢睇
      佢竟然可以類比到一舊舊
      搞到我初初睇個陣
      仲以為係我理解力有問題
      既然係咁 我放棄啦
      希望佢睇得明個篇facebook文章
      個篇都詳細過王教授
      細心睇既話 都不失為易明既文章
      (Ming少@@ 未見過你既 舊讀者嗎? 你好^^/)

      刪除
    10. AL,

      你知道一個教授為什麼會失儀,沖口說出"盲拳打死老師傅"? 只有詞窮理屈, 為什麼詞窮理屈?

      其實, 懂得接受, 錯而能改便可以. 便讓他過去吧, 別要他出醜好了.

      Meshi

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    11. 我是長期讀者,以前留過幾次言的了。

      為什麼你這麼肯定我是男人?女人也可以叫Ming呀。

      Ming

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    12. 李教授, 不要再寫國教, 只會越描越黑, 別人一看便知. 總之你知錯能改. 誰會怪你呢? 加油吧. 下次用心一點, 別馬馬虎虎寫文了, 特別是挑釁別人還輯錯誤的文章!

      刪除
    13. 咁叫你Ming姐姐定Ming少@@"??
      日後多多指教=v="/

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    14. 不如叫Ming爺?講笑嗟!叫Ming就可以了。

      Ming

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    15. 小子:
      『稻草人』意指「扭曲」對方的論證,並將那個扭曲了的意思當成對方之說,再作攻擊。
      Exactly the same. 都係得兩個稻草人~

      唔知你又想搵個PAGE 比我做咩. 你想話哩條友都好過WONG SIR? OK. I agree.

      Thx.
      AlexLi

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    16. 小子, 唔係喎, 其實我無讀佢篇野, 不過D LOGIC又係有D 問題,求其攞一句:"學民思潮說國教科是洗腦教育就是欲加之罪,而洗腦也是困難的;另一方面,自己說學民思潮是洗腦卻又說得振振有詞,而學民思潮的「洗腦」就是成功的。這樣雙重標準而又自相矛盾,恐怕難以令人心悅誠服。"

      "洗腦也是困難","但學民做到了"是雙重標準而又自相矛盾?

      點解會咁, 你地都同意?

      刪除
    17. AlexLi:
      『稻草人』意指「扭曲」對方的論證,並將那個扭曲了的意思當成對方之說,再作攻擊。
      Exactly the same. 就係有個稻草人~

      唔知你又回帶留言做咩. 你想話你做人肉錄音機好過林公公? OK. I agree.

      Thx.

      刪除
    18. Meshi 小FANS,

      係小子新LINK. please note.

      AL

      刪除
  32. 1. 教授係教授LOGIC, 唔係支持國教科, just a lesson for LOGIC. 用左"學民思潮反國教聲明中"的內容去教, 大家可以用翻哩分野去反擊,但WONG SIR就用左自己定義既反國教內容去反擊, 誤導目的何在?
    =========
    例子: 我在我員工的一份宣傳單張里, 指出3個別字. 他卻指出此3個字在字典里出現.
    =========

    2. 教授係指出反國教班人既理據其中2項 (明顯既事實), 說明對方設定稻草人. 但WONG開宗就話:教授先設定5個稻草人(又話6)... 事實係 2個example和6個係教學理論. 咩叫稻草人佢都分唔清,極其量係2個, 但哩2個係從公開反對既文章取來, 何來"把錯誤的論點強加在對方身上"?
    ======
    稻草人係指某現實上行為,錯誤应用/投射到別人身上.即係a.我話你唔好叫雞, b. 叫雞會令你有愛滋,有性病, 有...
    a.是稻草人.
    b.是衍生出來既,唔係稻草人
    用李教授既說話"把錯誤的論點強加在對方身上(a),創造出一個「稻草人」,然後去攻擊它。(b)"
    =========

    3. "事實上,反國教者是先有獨立的理由相信《指引》有洗腦的任務,才認為假如推行《指引》,洗腦教材便會隨之出現" <- 完全LOGIC FAULT. 教授講左正常人有LOGIC FAULT, 佢仲掉轉頭,仲白痴, 話"反國教者是先有獨立的理由相信" 連LOGIC 都無, "有理由"就打橫行, 連理由都唔講!
    =======
    如我有理由相信你想非禮我(例如你睇我個表情同你睇咸書時一樣), 我要你消失!
    =======

    AL

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    1. 1. 王教授係教授LOGIC, 唔係唔支持反對國教科, just a lesson for LOGIC. 用左"國民教育科爭論中的邏輯錯誤"的內容去教, 大家可以用翻哩分野去反擊,但AL就用左自己定義既LOGIC FAULT去反擊, 誤導目的何在?
      =========
      例子: 我在你老闆的一份炒魷信裡, 指出3個別字. 他卻指出此3個字在他的咸書裡出現.
      =========

      2. 教授係指出反國教班人隱含了六種邏輯錯誤(明顯既事實), 說明自己設定稻草人. 但AL開宗就話:事實係 2個example和6個係教學理論. 咩叫稻草人佢都分唔清,係6個, 但哩6個係從李輝公開既文章取來, 何來"把錯誤的論點強加在對方身上"?
      ======
      稻草人係指某現實上行為,錯誤应用/投射到別人身上.即係a.我話你唔好叫AL, b. 叫AL會令你有愛滋,有性病, 有...
      a.是稻草人.
      b.是衍生出來既,唔係稻草人
      用李教授既說話"把錯誤的論點強加在對方身上(a),創造出一個「稻草人」,然後去攻擊它。(b)"
      =========

      3. 李教授說『在整個運動中有不少人用類似案例反覆論證「國教科必然洗腦」這一因果關係』 <- 完全LOGIC FAULT. 國教科還未推行,怎會跟洗腦有被觀察到的 correlation?跟住佢仲白痴, 話"國民教育服務中心及浸會大學只是個別例子,不能因此論斷「指引」必然導致洗腦" 既然 A 是《手冊》,就不能同時是國教科,那個被「誤認」的因果關係就不能是「國教科必然洗腦」了。另一個可能是 A 是國教科,B 是《手冊》;這個 correlation 也許真的是 coincidental 的,但問題同樣是:那個被「誤認」的因果關係就不能是「國教科必然洗腦」。連LOGIC 都無, "有理由"就打橫行, 連理由都唔講!
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      如我有理由相信你想AL我(例如你睇我個表情同你睇李輝篇文時一樣), 我要你消失!
      =======

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    2. Meshi,

      難道你竟是慕容世家後人?

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    3. 很簡單,無意思的內容,不需要有意思的回覆。

      刪除
    4. 但你的回覆很有意思啊!

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    5. 哈哈,用咗少少心思,但冇乜意思。

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    6. 果然,WONG 只能跟此程度既人溝通.

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    7. 對,WONG 只能跟像AL這種帖子嘅程度既人溝通.

      刪除
    8. 諗住要回 點知你回晒=.= thx
      睇黎我都係要多加修練

      刪除
  33. Meshi,

    人生又苦又短;我想時間可以用得好些 (例如瞓覺)。

    回覆刪除
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    1. Yan,
      //又苦又短// I hope you are talking about yourself only. Mine is 又長又甜 (also 可長可短).
      又長又甜時的時間可以用得好些 (例如上床... but not 瞓覺...) --zpdrmn

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    2. 備課之餘透透氣而已。這樣「改頭換面」比重新寫容易。

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  34. 1. 教授係教授LOGIC, 唔係支持國教科, just a lesson for LOGIC. 用左"學民思潮反國教聲明中"的內容去教, 大家可以用翻哩分野去反擊,但WONG SIR就用左自己定義既反國教內容去反擊, 誤導目的何在?
    =========
    例子: 我在我員工的一份宣傳單張里, 指出3個別字. 他卻指出此3個字在字典里出現.
    =========

    2. 教授係指出反國教班人既理據其中2項 (明顯既事實), 說明對方設定稻草人. 但WONG開宗就話:教授先設定5個稻草人(又話6)... 事實係 2個example和6個係教學理論. 咩叫稻草人佢都分唔清,極其量係2個, 但哩2個係從公開反對既文章取來, 何來"把錯誤的論點強加在對方身上"?
    ======
    稻草人係指某現實上行為,錯誤应用/投射到別人身上.即係a.我話你唔好叫雞, b. 叫雞會令你有愛滋,有性病, 有...
    a.是稻草人.
    b.是衍生出來既,唔係稻草人
    用李教授既說話"把錯誤的論點強加在對方身上(a),創造出一個「稻草人」,然後去攻擊它。(b)"
    =========

    3. "事實上,反國教者是先有獨立的理由相信《指引》有洗腦的任務,才認為假如推行《指引》,洗腦教材便會隨之出現" <- 完全LOGIC FAULT. 教授講左正常人有LOGIC FAULT, 佢仲掉轉頭,仲白痴, 話"反國教者是先有獨立的理由相信" 連LOGIC 都無, "有理由"就打橫行, 連理由都唔講!
    =======
    如我有理由相信你想非禮我(例如你睇我個表情同你睇咸書時一樣), 我要你消失!
    =======

    AL

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    1. 回帶????

      1. 王教授係教授LOGIC, 唔係唔支持反對國教科, just a lesson for LOGIC. 用左"國民教育科爭論中的邏輯錯誤"的內容去教, 大家可以用翻哩分野去反擊,但AL就用左自己定義既LOGIC FAULT去反擊, 誤導目的何在?
      =========
      例子: 我在你老闆的一份炒魷信裡, 指出3個別字. 他卻指出此3個字在他的咸書裡出現.
      =========

      2. 教授係指出反國教班人隱含了六種邏輯錯誤(明顯既事實), 說明自己設定稻草人. 但AL開宗就話:事實係 2個example和6個係教學理論. 咩叫稻草人佢都分唔清,係6個, 但哩6個係從李輝公開既文章取來, 何來"把錯誤的論點強加在對方身上"?
      ======
      稻草人係指某現實上行為,錯誤应用/投射到別人身上.即係a.我話你唔好叫AL, b. 叫AL會令你有愛滋,有性病, 有...
      a.是稻草人.
      b.是衍生出來既,唔係稻草人
      用李教授既說話"把錯誤的論點強加在對方身上(a),創造出一個「稻草人」,然後去攻擊它。(b)"
      =========

      3. 李教授說『在整個運動中有不少人用類似案例反覆論證「國教科必然洗腦」這一因果關係』 <- 完全LOGIC FAULT. 國教科還未推行,怎會跟洗腦有被觀察到的 correlation?跟住佢仲白痴, 話"國民教育服務中心及浸會大學只是個別例子,不能因此論斷「指引」必然導致洗腦" 既然 A 是《手冊》,就不能同時是國教科,那個被「誤認」的因果關係就不能是「國教科必然洗腦」了。另一個可能是 A 是國教科,B 是《手冊》;這個 correlation 也許真的是 coincidental 的,但問題同樣是:那個被「誤認」的因果關係就不能是「國教科必然洗腦」。連LOGIC 都無, "有理由"就打橫行, 連理由都唔講!
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      如我有理由相信你想AL我(例如你睇我個表情同你睇李輝篇文時一樣), 我要你消失!
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  35. 我寫下長文回應李文,期望王先生賜正.


    從李輝的反面教材,認識真正的邏輯謬誤

    香港大學教育學院副教授李輝,寫下一篇《國民教育科爭論中的邏輯錯誤》,聲稱學民思潮反國教的論証犯諸多邏輯謬誤.但事實是全不成立,反而他文章的論証,才真的犯下眾多邏輯和知識謬誤,特此指正.

    一. 稻草人謬誤(Straw Man)

    作者聲稱:

    『國民教育服務中心及浸會大學的教學手冊並非「國教科課程指引」(以下簡稱「指引」),不能因為這個「稻草人」有問題就攻擊「指引」本身,更不能因為「稻草人」洗腦就證明「指引」是在洗腦。』

    請讀者運用基礎的語文能力,閱讀作者引述的「例一」:

    「但近日由政府贊助的國民教育服務中心及浸會大學當代中國研究院編製的《中國模式——國情專題教學手冊》,當中內容偏頗,嚴重扭曲民主概念,大力歌頌中共所謂『民主集中制』,赤裸地進行政治灌輸!此證明民間對國民教育淪為『洗腦教育』及成為政治灌輸工具的指控並非無的放矢。」

    《民間反對國民教育科大聯盟: 全民行動 反對洗腦 呼籲市民「7. 29」上街聲明》

    作者的舉「例」,哪裡出現過「指引」兩字?

    或許礙於篇幅,才沒有引錄全段,原文的意思或許真的針對指引.但請大家閱讀原文全段,依然沒有「指引」兩字.

    原文論証是:

    『雖然,政府一直對外宣稱「德育及國民教育科」有充份空間讓教師選擇教材,並且可以討論敏感議題。但近日由政府贊助的國民教育服務中心及浸會大學當代中國研究院編製的《中國模式 - 國情專題教學手冊》,當中內容偏頗,嚴重扭曲民主概念,大力歌頌中共所謂「民主集中制」,赤裸地進行政治灌輸!』

    姑且相信,作為香港大學副教授,他知道基礎邏輯學知識:邏輯學無法確認前提和結論是否真確(sound),是真是假,在於判斷論証是否對確/有效(valid),即前提是否支持結論.作者針對的,不是「洗腦教育」等內容是否屬實,而是聲稱對方犯稻草人謬誤.但事實上,《中國模式》手冊毋庸置疑是政府推動國民教育的子集,學民思潮以子集為證,抨擊集合(國民教育),而非李輝訛稱拿手冊抨擊指引:

    前提:政府說國民教育不是洗腦 (有充份空間讓教師選擇教材,並且可以討論敏感議題)

    前提:政府支持的國民教育教材在洗腦 (內容偏頗,嚴重扭曲民主概念,大力歌頌中共所謂「民主集中制」,赤裸地進行政治灌輸)

    結論:政府所說(可能)是假的 (指控並非無的放矢)

    聲明提出的論証,是邏輯上有效/對確的反證(歸謬法),沒有稻草人謬誤.是李輝歪曲對方論証,再行攻擊,聲稱駁倒對方,犯稻草人謬誤.

    二. 不當預設謬誤(Fallacy of inappropriate presumption)

    作者分別提出的巧合錯誤,混淆相關和起因,其實性質相近.

    作者聲稱《中國模式》手冊是「個別例子」,「類似案例」是「明顯誤導公眾」.為什麼「類似案例」是「個別例子」?作者憑什麼得出以上預設?例如我說,看到孔慶東和李輝的言論,我懷疑內地學者的學術水平.有識者自當糾正我:國內有劉瑜,周濂,李澤厚,袁偉時,陳志武,易中天....所以孔慶東和李輝只是「個別例子」.

    同理,作者要說得出,原來政府同時花了幾億,支助五六套公正,開放的教材,「個別例子」的預設才能言之成理 - 有嗎?他又無緣無故地聲稱『將來教協(PTU)出版的教材就可能不會被標籤為「洗腦」』- 此論証必須隱含前提,預設教協的教材將根據國教指引寫成,否則此說毫無效力.

    作者1,2,3點的錯謬不止於此:

    第一,反國教者根本沒有/毋須論証指引和「洗腦」有因果關係,而是在論証國教科有「洗腦」性質.就以作者援引的聲明為例,第三段根據政府國教科文件論証,第四段根據政府支助的教材論証,不存在因果關係.作者再一次紥稻草人.

    第二,相關/先後不等於因果,不等於相關/先後就不是因果,只要論証有說服力,因果關係依然可以成立.作者空稱「兩者並沒有必然的因果關係」,『不少人用類似案例反覆論證「國教科必然洗腦」這一因果關係,明顯誤導公眾』.卻沒有列舉論証,解釋對方真的犯下輕率因果連結.空口說白話,不負舉證責任(burden of proof).

    第三,事實上無論學民思潮,反國教大聯盟,乃至學者網民,都不僅針對所謂「稻草人」或「類似案例」,而是直接根據指引,得出國教不當或「洗腦」而反對.學者有龐永欣,曾榮光,許寶強等,網民有ldiot Hong,PCYK等,不勝枚舉.但聲稱「仔細」研究過反對理據的作者,無視對方論証,將反國教者都打成『針對「稻草人」的錯誤而對「指引」發動攻擊,終於成功對社會大眾「洗腦」』.犯下排除證據謬誤(Fallacy of Exclusion).

    三. 混淆假設演釋法(Hypothetical deductive method)和以果證因

    以果證因即肯定後項謬誤(Affirming the consequent).然而真實的經驗世界,沒有絕對正確,只有概然正確.論証經驗世界的現象,只有不絕對可靠的方法.

    前提:如廣義相對論正確/如政府想洗腦 (如A)

    前提:則光的路徑會受重力影響/則政府會支持洗腦教材 (則B)

    前提:1909年,愛丁頓公爵拍攝日全蝕照片,發現星光位置的確受太陽影響而偏移/市民發現政府支持洗腦教材 (B)

    結論:廣義相對論得到證實/政府想洗腦得到證實 (A)

    由牛頓力學到量子力學,都是根據李輝所謂「錯誤」的方法來驗證的.

    在此承認,我曾混淆兩者,得中大哲學系博士指正.現在由我薪火相傳,指正不懂科學哲學的港大教育學院副教授.

    四. 錯用滑坡謬誤(Slippery Slope)

    先看看兩個可靠的邏輯謬誤指南,對滑坡謬誤的定義和例子:

    「認為如果對方接受C1這個命題,那麼他/她便要接受另一與C1有密切相關的命題C2,繼而要接受命題C3......最終會推衍出一個荒謬或無法令人接受的結論。這樣的推理犯了謬誤,僅當認為接受最初的命題(C1)便要接受其餘的命題(C2、C3......)是不合理的。」

    http://philosophy.hku.hk/think/chi/fallacy-list.php

    「動物實驗有損對生命的尊重。如果不尊重生命,即可能越來越容忍諸如戰爭及殺人等等暴力行為。那麼,社會將很快就會淪為戰場,人人都會時刻擔憂自己的生命。這將是文明的末日。為了防止出現這種可怕結果,應當立即宣布動物實驗為非法。」

    http://article.yeeyan.org/view/65452/28581

    再看看作者列舉的例二:

    「此外,現時政府資助國民教育機構的準則欠缺透明度,只怕將來市面上絕大部分國民教育教材都會以政治正確及避談敏感議題為依歸。」

    論証幾時出現過「一連串」可能性?作者懂不懂中文「只怕」是什麼意思?居然掩耳盜鈴,說「結果並不必然出現,結論自然有誤」?作者再次施展稻草人,將本來只有一個轉折的論証,隨心所欲詮釋為多個轉折,還有必然結論.

    此為李文最難看地方.稍懂邏輯學,會看邏輯謬誤列表,都知道「A過去偷過東西,所以將來一定會偷東西」不會歸入滑坡謬誤,而是輕率歸納謬誤(Hasty Generalization).

    根據「政府資助國民教育機構的準則欠缺透明度」,擔心以後國民教育只怕會有種種問題,背後尚有其他論証,聲明其他地方已經交代.這一段話本就是「此外」的附筆,外加「欠缺透明度」來佐證國教的問題,作者又再斷章取義,排除證據.

    「加上過去政府贊助的內地交流團及國民教育活動均是『報喜不報憂』,只對國家歌功頌德,反映將來『德育及國民教育科』只是一種政治灌輸工具。」

    有基礎邏輯知識,都清楚歸納只有概然正確,沒有必然正確,無礙論者提出全稱命題為結論.如人都貪生怕死,中國人都刻苦耐勞等等,不屬邏輯謬誤.如上述前提屬實(若不屬實,涉及內容真偽,無關邏輯問題),則論証經過充分歸納,能有效支持結論,是強的歸納論證(strong inductive argument),在邏輯上毫無疑問.

    五. 錯用不當類比謬誤(False analogy)

    「教育界23條」見諸學民思潮於7月25日的《立場聲明:撤回國民教育科 只可推展國情教育 不要官方定義國民教育》.指國教指引和23條有兩共通點:現有措施也可照顧需要;條文非常含糊和模棱兩可.

    對於前者,作者一字不提.至於國教指引是否「非常含糊和模棱兩可」,可以爭論.在政府宣佈抽起當代國情部分前,學民思潮一直批評指引的情感評估,「見到國旗要流淚」等訴諸感情的地方.而作者又空言「這不是事實」,沒有交代論証.

    更厲害是作者主動給對手彈藥,稱法律有強迫性,指引沒強迫性,但事實是政府宣佈讓步前,國教的確有強迫性(教育局向全港官津直資學校發通函要求學校須於開展期完結後全面推行該科,見劉修妍《何故強制獨立成科?》).此強迫非彼強迫,但在類比論証上並不過份,司空見慣.兩者都欲強推而遭極大抗拒,是客觀事實.

    結語

    作者聲稱學民思潮「利用了社會大眾的深層恐懼心理和表面情緒反應而取得了成功」,或許是真的,但作者忽略恐懼和情緒背後可以有合理和正當的理由.我不在乎作者的感想,我們可以有不同立場,但必須服膺邏輯與事實.我在乎的是,一個港大副教授的邏輯如此膚淺荒謬,居然妄言邏輯攻擊對手,誤人子弟,罪難可恕.為什麼他會教育香港下一代,值得學界反思.

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    1. 你的文章頗長,今天未必有時間細讀,遲些回應你。

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    2. 我認為第三點有一些問題。
      「三. 混淆假設演釋法
      前提:如廣義相對論正確/如政府想洗腦 (如A)
      前提:則光的路徑會受重力影響/則政府會支持洗腦教材 (則B)
      前提:1909年,愛丁頓公爵拍攝日全蝕照片,發現星光位置的確受太陽影響而偏移/市民發現政府支持洗腦教材 (B)
      結論:廣義相對論得到證實/政府想洗腦得到證實 (A)」

      在第二個前提不足以證實廣義相對論正確,應同時考慮以下的觀察:
      水星軌道的近日點進動,太陽重力場中的光線偏折和光波的重力紅移。

      1. P->Q
      2. P
      3. 所以,Q
      「肯定後件」的謬誤:P->Q和Q推出P,依然成立。

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  36. 其實王教授, 你也別介懷, 現在教授出錯也很平常, 我們都明白, 一個教授會沖口而出地說"低能", 做大事的都明白, 心里知道了, 下次發稿時,小心一點, 別馬馬虎虎的, 我們繼續支持你.

    加油, 人誰無錯, 知錯能改便好, 別放在心上.

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    1. 激將法對我是沒用的。

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    2. 明白便好, 大家心照不宣! :)

      Cheers,
      AL

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    3. 其實李輝教授, 你也別介懷, 現在教授出錯也很平常, 我們都明白, 一個教授會沖口而出地說"盲拳打死老師傅", 做大事的都明白, 心里知道了, 下次發稿時,小心一點, 別馬馬虎虎的, 我們繼續支持你.

      加油, 人誰無錯, 知錯能改便好, 別放在心上.

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  37. 為什麼明報不接受教授的投搞? 難道真的有點問題? 我程度有限, 不太明白,看上去也廷厲害的. 但AL也說得很有道理, 特別是稻草人, 像是搞錯了啊.

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    1. 請不要含沙射影,王教授早已表明不會投稿明報。

      Ming

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    2. 為什麼李輝教授不敢來留言? 難道真的有點問題? 我程度有限, 不太明白,看上去也廷厲害的. 但Wong也說得很有道理, 特別是稻草人, 像是搞錯了啊.

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  38. Meshi 的留言最好睇,好睇過Wong講LOGIC. 讚!

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    1. 其實,你係「好睇過」之前加個「仲」字,好似會順耳啲喎!

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  39. 作為一個食花生既讀者,見到AL呢位人兄講野九唔搭八得黎重以為自己講得岩(謎之聲:大佬呀多少少邏輯常識都唔會睇唔明wong sir呢篇講乜啦下化,都唔明AL呢條友係冇睇到丫定係理解到錯曬,d so-called既「質疑」都唔對焦既),但卻俾meshi用「以子之矛攻子之盾」既方式完敗,之後重要扮分身撐自己,講真真係有d可憐佢。

    - Edisy

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  40. O拿,WONG SIR就醒, 自己閃左, 佢知衰, 你地班教友就識做啦, 係要掘. 又無做正常答,全班人同班反國教科人士一樣, 無一個有論點, 求其亂UP.

    唔該對事啦. 咁簡單, WONG SIR 話5個又話6個稻草人,又話稻草人兵團, 咁有咪數出黎, 明明無人睇到, 仲係度WEWE WA WA.

    唉,物以類聚.

    算啦, 你班迷歌迷者, 學下WONG SIR, 佢好有經驗, 一有錯就閃, 好似我個仔咁, "我知, 我唔講", ,跟住篤爆佢, 佢咪又係"低能".
    http://www.youtube.com/watch?v=jZBoBfJlTlI

    呢D "超低能,勁搞笑"既新一代...願主祝福.

    AL

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    1. You know what? At first I found your message annoying and unreasonable so I made my comment.
      But after a while, I keep reading this thread to see what is the new development because it's entertaining. It's just amazing how you could come up with all sort of accusation of others. You are just insulting your self and being laughed at and yet you still think you're superior.

      - DC

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    2. DC: Dude, troll alert!

      http://static.someecards.com/someecards/usercards/1344628659187_2306767.png

      -49er

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    3. O拿,李輝就醒, 自己匿埋唔敢嚟留言, 佢知衰, 你地班國教友就識做啦, 係要掘. 又無做正常答,全班人同班反日暴動人士一樣, 無一個有論點, 求其亂UP.

      唔該對事啦. 咁簡單, 李輝SIR 話A 是國教中心及浸大出版的《手冊》、B 是洗腦,又A 是國教科、B 是洗腦, 自相矛盾,咁咪數出黎, 明明無人駁到, 仲係度WEWE WA WA.

      唉,物以類聚.

      算啦, 你班迷歌迷者, 學下李輝SIR, 佢好有經驗, 一有錯就閃, 好似AL個仔咁, "我知, 我唔講", ,跟住篤爆佢, 佢咪又係"盲拳打死我老豆".
      http://www.youtube.com/watch?v=WI6_e_dqsUo

      呢D "超低能,勁搞笑"既新一代...願邏輯祝福.

      刪除
    4. AL,
      Let's talk about 李輝教授's article. Show me how his article is logical and free of logical mistakes? Show me how 盲拳打死老師傅 isn't a bad analogy. I say it is. (See my comment above.) Just talking about Wong's article won't make 李輝教授's article free of logical mistakes. I just want to see your argument. --zpdrmn

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    5. zpdrmn,

      其實我無睇,只係見WONG SIR咁串,睇下佢講咩, 個開場白咁過癮,咪追落去O羅, 點知, 一見就似是而非, 再睇多句, 一D都唔對路. 睇文章, 第一件事,就係佢有無SENSE, 人地講緊"QUOTED STATEMENT", 佢走去講現在. 如果佢立論清淅, 擺明話佢借教LOGIC 去反"反國教"誤導群眾, OK, 我受喎. 人地講明"借反"反國教"教LOGIC,誤導沒理智既人, that's great. 佢走去話人唔LOGIC...

      呵呵呵, 咪出招O羅, 點知佢扮清高WOR. (實際超弱智,成班傻仔集中營)

      AL

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  41. AL君,

    人必自侮然後人侮之,你何必一而再再而三自甘出醜呢?

    (順便問,你知唔知 1+5 = 6?)

    好心人

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    1. 唔該對事啦. 咁簡單, WONG SIR 話5個又話6個稻草人,又話稻草人兵團, 咁有咪數出黎, 明明無人睇到, 大家仲係度自我興奮扮清高. 如WONG SIR 說"低能"!

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    2. 王sir說你低能真的沒說錯,盲也數到六個:

      "李教授列出的第一個邏輯錯誤是「稻草人錯誤」,可是,他所批評的本身就是一個稻草人" --- 這是第一個。

      "他指出的其他五個邏輯錯誤也全都是稻草人" --- 這是其餘五個。

      共六個。所以人家問你知不知 1+5 = 6!

      R.

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    3. 唔該對事啦. 咁簡單, 李輝SIR 話A 是國教中心及浸大出版的《手冊》、B 是洗腦,又A 是國教科、B 是洗腦, 自相矛盾,咁咪數出黎, 明明無人駁到, AL仲係度自我興奮攞支野出黎捽. 如WONG SIR 說"低能"!

      刪除
  42. 我真係無辦法, 對住你班一人分飾多角, WONG SIR自己扮哩埋.唉!

    咁簡單, 數5個稻草人咪搞掂, 又無人數到. 仲有咩好講. 知恥啦!

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    1. 我幫你幫到咁盡 你仲係要死纏爛打
      我冇耐性既話 一早就學城邦教罵你港共
      學飛刀門罵你非蠢則盲
      最後一次 都係唔得既話 自己死讀書 背左fb個駁論佢算
      或者唔好諗呢個問題 自己同個仔玩"我知,我唔講"算數la...
      李教授講左6個思考錯誤(係啊 佢話6個啊 相同又點?佢認為係6個啊ma 唔識分既話 人地咪當左6個lok)
      1.稻草人錯誤(strawman argument)
      2.巧合錯誤(coincidental correlation)
      3.混淆相關和起因(confusing correlation and causation)
      4.以果證因(affirming the consequent)
      5.滑坡錯誤邏輯(slippery slope fallacy)
      6.類比錯誤(false analogy)
      宜家fb入面全部駁晒 咁樣以上就係將錯誤既論點
      加起反方身上,係未稻草人????
      宜家 我回應埋你再上面 並呼籲你學好中文
      學民思潮說國教科是洗腦教育<--事實
      就是欲加之罪<--李教授既見解
      點解咁睇?上文下理lok!前面講d咩啊?
      //李輝教授在2012年8月10日已經撰文〈不要把孩子和髒水一起潑掉!〉,內裏提到:「公平而言,在傳媒發達和言論自由的香港,相對沉悶、死板的學校教育實難達到洗腦之效果」,〈邏輯錯誤〉一文卻批評「反國教人士不斷針對『稻草人』的錯誤而對『指引』發動攻擊,終於成功對社會大眾『洗腦』,何其憾也」。//
      //"洗腦也是困難","但學民做到了"是雙重標準而又自相矛盾?//
      第一句:李教授認為洗腦好難。
      第二句:李教授認為學民思潮洗左人地既腦。
      既然話難,點解又話人地做小小稻草人就洗到腦啊?
      即係話第二句既假設係"洗腦唔難,學反方用稻草人就得啦"
      咁咪同第一句"洗腦好難"有矛盾lok!
      你又覺得國民教育洗腦難(支持一方),跟住話國民思潮(反對一方)洗腦唔難,係未雙重標準??係未like支持一方,唔like反方啊?

      學你,提你兩句,教你小小邏輯
      //全部都係好似WONG SIR信徒咁, 三句唔夠就共狗, 五毛...D LOGIC FAULT 亂曬龍//
      1.大多魚之樂讀者(包括板主)是反對國民教育的。
      2.反對國民教育當中,有人會罵支持一方是共狗和五毛。
      3.三句唔夠就罵人共狗 五毛 人身攻擊 是信徒 個人祟拜。
      我們能否推論
      "魚之樂反國教"-->"反國教中有人罵共狗"->"魚之樂
      罵人共狗"-->"魚之樂三句唔埋就人身攻擊"
      結論:魚之樂係一班信徒 個人祟拜??
      如果你認為阿媽係女人 女人係阿媽既話
      咁就證明你必須要搵思維教練(記住!係必須!)
      就算你思維方法真係屎到咁
      唔該你都勤力小小 搵下我地既罪證
      睇下我地有冇起到罵人共狗 五毛先得嫁.....
      開段?? 我冇耐性既話 洗咩起到打一大堆字
      畫公仔畫到出腸之餘 提提你姐?一早就鏟你啦!
      洗俾面你啊?
      我就係有耐性先咁辛苦渣ma

      //對住你班一人分飾多角,//
      你估好似你咁咩....
      唔該 如果有妄想症既話 食藥啦...
      最多你打手提電話"99932478"
      或者打屋企電話"24567111"

      最後 講多句 諗唔明 唔好諗啦 打上面既電話啦...
      我幫得你咁多就咁多啦...

      刪除
    2. 小子, bravo. :)

      -49er

      刪除
    3. 唔係化? 你話FB 條友都叫O岩?

      "學民思潮說國教科是洗腦教育就是欲加之罪,而洗腦也是困難的;另一方面,自己說學民思潮是洗腦卻又說得振振有詞,而學民思潮的「洗腦」就是成功的。這樣雙重標準而又自相矛盾,恐怕難以令人心悅誠服。"

      "洗腦也是困難","但學民做到了"是雙重標準而又自相矛盾?

      點解會咁, 你地都同意? 咁既水準, 唔怪得WONG SIR 話5/6個稻草人有咁多人撐, 原來呢度係輕度弱智集中營!

      你地慢慢玩, 浪費左我几日...do re me...

      AL

      刪除
    4. 小子:

      至於FACEBOOK里, 我又免費醒你:

      "你又覺得國民教育洗腦難(支持一方),跟住話國民思潮(反對一方)洗腦唔難,係未雙重標準??係未like支持一方,唔like反方啊?"

      國民教育係班房里面, 有教材, 有同學, 有上網, 洗腦很難! 但學民之子有感染力, 再加社會既不平衝心態和傳媒的偏頗報導,電視日日咁播, 咁咪好似廣告咁洗你腦LOR.都唔明?比個例子你:

      例子: "每次係二千萬粒精子里面,要成功跑出很難.但係你出到世,你就係成功跑出那一位."
      又係雙重標準?矛盾? 咁你咪走翻入你阿爸度, 再試一次, 睇下難唔難!

      簡單黎講, 難, 唔係無, 六合彩都難中, 但期期都有.

      刪除
    5. 六合彩金多寶無人中 1億橫財夢再現
      http://news.sina.com.hk/news/3/1/1/2775137/1.html

      刪除
    6. //國民教育係班房里面, 有教材, 有同學, 有上網, 洗腦很難! 但學民之子有感染力, 再加社會既不平衝心態和傳媒的偏頗報導,電視日日咁播, 咁咪好似廣告咁洗你腦LOR.都唔明?比個例子你:

      例子: "每次係二千萬粒精子里面,要成功跑出很難.但係你出到世,你就係成功跑出那一位."
      又係雙重標準?矛盾? 咁你咪走翻入你阿爸度, 再試一次, 睇下難唔難!//

      這段文字中隱含一種滑坡錯誤邏輯(slippery slope fallacy),即用一連串的「可能性」作為「必然性」進行不合理的因果關係推理。其內在的邏輯推理是:現時國民教育係班房里面, 有教材, 有同學, 有上網, 洗腦很難, 所以將來國民教育必然係班房里面, 有教材, 有同學, 有上網, 洗腦很難。其實,這一連串的因果關係推理只是建基於某種「可能性」,結果並不必然出現,結論自然有誤。


      而類似的說法還有:「加上過去政府贊助的內地交流團及國民教育活動均是『報喜不報憂』,只對國家歌功頌德,反映將來『德育及國民教育科』只是一種政治灌輸工具。」其錯誤就如同以下說法:A過去偷過東西,所以將來一定會偷東西。

      另外還有類比錯誤(false analogy),即將兩個不同的事物進行類比,認為發生在A的情况也必會發生在B上。這樣只看到了兩者表層的共性,而忽略了深層的差異。例如,AL將「洗腦」比喻為「精子成功跑出」,認為兩者同樣唔係「雙重標準」(但這不是事實),所以,既然精子成功跑出,洗腦也應成功。其實兩者並不具備可比性,一個是精蟲(具有生理性),一個是課程指引(非生理性),而且發生在子宮的情况也不一定會發生在國教科。

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    7. 傻仔, 你連我斷低能野都唔明, 仲講咩LOGIC.

      唔係吹D真理出黎就遮到自己既錯.翻去睇下聖經先.呢D係暗喻, 唔係類比.

      AL

      刪除
  43. 輕度弱智集中營營長WONG SIR,

    唔該你唔好害人, 教D咁野出黎. 你投搞? 投河容易D, 6個稻草人... ha ha ha...

    自求多福啦!

    AL

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    1. 幼兒教育育長李輝 SIR,

      唔該你唔好害人, 教D咁野出黎. 你想投搞去Philosophical Studies? 投河容易D, 2個稻草人... ha ha ha...

      自求多福啦!

      刪除
  44. 小子, 醒你一句, 明就明,唔明就算:
    李教授指出係該段引用既文字作為教育. WONG SIR就西遊大家,話班學民一早知錯, 已經無駡本書. 人地講個QUOTED CONTENT, 講到咁清楚, 佢仲賴醒咁小人...ha ha ha.

    以上例子咁頂癮你都唔明. 送多個比你:
    "幅相里面, WONG SIR 支野好似花生米咁細WOR.",WONG SIR 攞支野出黎, 捽大佢話, "咩呀, 邊有咁細,大個粒花生米嫁!"
    1. 人地講緊幅相
    2. 正常佢係咁細(當時都係)
    3. 佢搞大左先話唔係咁細. (用左第二個時間黎講)

    咁會唔會易明D?

    AL

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    1. //小子, 醒你一句, 明就明,唔明就算:
      李教授指出係該段引用既文字作為教育. WONG SIR就西遊大家,話班學民一早知錯, 已經無駡本書. 人地講個QUOTED CONTENT, 講到咁清楚, 佢仲賴醒咁小人...ha ha ha.

      以上例子咁頂癮你都唔明. 送多個比你:
      "幅相里面, WONG SIR 支野好似花生米咁細WOR.",WONG SIR 攞支野出黎, 捽大佢話, "咩呀, 邊有咁細,大個粒花生米嫁!"
      1. 人地講緊幅相
      2. 正常佢係咁細(當時都係)
      3. 佢搞大左先話唔係咁細. (用左第二個時間黎講)

      咁會唔會易明D?//

      這段文字中隱含一種類比錯誤(false analogy),即將兩個不同的事物進行類比,認為發生在A的情况也必會發生在B上。這樣只看到了兩者表層的共性,而忽略了深層的差異。例如,AL將「李教授段嘢」比喻為「WONG SIR 支野」,認為兩者同樣會「捽大」(但這不是事實),所以,既然WONG SIR 支野成功捽大,李教授段嘢也應捽大。其實兩者並不具備可比性,一個是支野(具有生理性),一個是段野(非生理性),而且發生在WONG SIR 支野的情况也不一定會發生在李教授支野。

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    2. 哈哈,原來李文有潛質做潮文。百搭的。

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    3. 真係唔明, 我都無法.你地係咁, 不斷用D其他野去西遊人地,自己既野就死口唔認.

      聖經裡面, 边Q個比喻你話正常? 重點係知唔知衰, 識唔識反省.

      WONG SIR咁既LEVEL,咪教D咁既垃圾,唔好遺害下一代, 讀好D書再寫BLOG 啦!

      AL

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  45. Dear Prof Wong,

    Thank you for your excellent article! I know Hui Li in person for many years and I totally understand why and how he made those logical mistakes -- he just googled the brief meanings of those terms and thought he could write an article using those terms (based on his very limited understandings) to criticise others . To me and to many others in the Faculty, he's just a clown.

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  46. 王教授,為什麼你不把那些無理取鬧的留言刪了?

    Ming

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    1. 那些留言有教育作用,讓人清楚見到無知和偏見可以怎樣殘害一個人的心智。

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