20130122

食肉的煩惱

我喜歡吃肉,但年紀大了,考慮到吃肉過多對身體的種種壞處,近年已逐漸減少食肉量;以往燒一道有蔬菜有肉的菜,必然是肉為主,蔬菜為副,至少一半是肉,現在則改為最多三份一是肉,其餘都是蔬菜(本來叫「菜心炒牛肉」的,現在應叫「牛肉炒菜心」了)。

然而,我從沒打算改為完全吃素,不但因為我愛吃肉(要是數天沒肉下肚,我一聞肉香便會腳軟),還因為我喜歡下廚弄幾味,如果不用肉,燒菜的變化便少了,樂趣亦會大減。因此,完全吃素對我來說會是雙重打擊,我受不了的。

我的一些朋友是基於道德考慮而決定不吃肉的 --- 他們認為人類不應為了滿足食慾而奪去其他動物的生命。對於殺生吃肉的道德問題我沒有深思過(也許是有意無意間迴避了這問題),不過,我的直覺判斷是道德有人禽之別,人與人之間的道德不適用於其他動物;至少,我不認為一個人和一隻雞或一頭豬有同等的道德地位(moral status)。這個問題討論下去會十分複雜,就在這裏打住好了。

然而,肉的道德問題不止於我們是否有權殺其他動物而吃之,我們還要考慮飼養和屠宰動物的方式是否會令牠們受無謂的痛苦 --- 即使殺動物而其肉在道德上可接受,令牠們受無謂的痛苦仍然是不對的(無論這應叫「不道德」還是「不人道」)。至少在美國,飼養和屠宰食用動物的方式是非常不人道的(在 YouTube “inhumane treatment of cows” “inhumane treatment of chickens” 搜尋,便可輕易看到那是如何的不人道);雖然吃肉的人沒有直接虐待那些動物,但牠們所受的苦,至少部份是由於食肉者的需求而引致的,食肉者難辭其咎

就算完全不顧這些道德問題,吃肉還有一個惱人的問題,就是一般食用動物的飼料都加了抗生素或荷爾蒙(或兩者都有),我們吃這些動物的肉時,便不得不同時吃進不少抗生素和荷爾蒙了;長期如此,對身體恐有不良影響。

最近這幾個月兒子的暗瘡大爆發,我們擔心肉類裏添加的荷爾蒙(主要是牛肉和豬肉,雞肉沒有這個問題)會更加刺激暗瘡生長,所以現在只買有機的或注明沒有添加荷爾蒙的肉類;價錢當然貴不少,但只得「啃」了。

47 則留言:

  1. 如果因避免殺生而食素
    教授(唔係你=口="..)既論調係十分容易俾人擊破
    什至用呢個理由係等同自殺....
    真替佢地既思維水平擔心/ ' . ' \
    原因:根據生物學定義
    植物都係細胞 都有生命....
    即係食素都係殺生....
    (潛台詞:不殺生 學人食腐屍吧....((嘔>口<rz...)) )

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    1. 死 先入為主....
      你冇講明個d朋友入面
      有人係教授...orz
      更正:教授=>王前輩既朋友

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    2. 合理的素食主義者,在意的有沒有知覺,而不是是不是生物。

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    3. 既然佢要用「殺生」做理由
      就唔能夠只在意有冇知覺
      唔通食植物人就可以?
      又或者整暈你
      跟住起你某處打麻醉針
      跟住食你個部份既肉(整個過程你唔會痛
      更唔會死亡或有後遺症)
      咁又可以?
      殺在就係殺生 無論「食物」痛唔痛
      知唔知道自己會俾人食
      只要用「不可殺生」為推論既開端
      兩者都唔會令殺生既行為變為正確

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    4. 1. 王sir講佢朋友時,好像沒有提過「殺生」這理由,且我說的是「合理的」素食主義者,不是說「荒謬的」素食主義者。

      2. 素食的理由不只是被吃的有沒有「疼痛」,也可以考慮心理上的痛苦、被吃者本身的意願等等。

      3. 對於你講吃植物人之類,像Peter Singer之類思想系統非常完善的素食主義者,可能真的認為道德問題不大。(當然是以排除家屬感情、社會影響等為前提。)

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    5. 在你而言,係「好似」冇。在我而言,係有。
      //他們認為人類不應為了滿足食慾而奪去其他動物的生命//
      呢句算係表佢地以「殺生」為理由食素吧
      如果有合理同荒謬之分 請你先定義
      二來我只係評論你眼中既合理食素者
      有冇足夠理由證明食素能迴避「殺生」呢個難題
      我從來冇反駁你對佢地形象既描述

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    6. 小子,

      我只是非常粗略地說及我那些素食朋友的看法,你提出的問題他們也許能夠回答,也許會覺得是難題,但我不打算替他們回應了。

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  2. 王教授似乎認為應該讓動物免於受苦,但依照王教授的意見,似乎只要在此前提下,動物的生死與人類對美食欲求相比下,似乎便顯得不重要了!本人比較好奇那些哲學家曾經嚴格論證過這方面的衝突

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    1. 非也,我的意思是即使殺動物而吃之是合乎道德的,令牠們受不必要的痛苦也是不該的。

      可看 Peter Singer 和 Tom Egan 的著作。

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  3. 我不吃素的理由倒簡單,我同情素食主義者的論述(當然有一些有關素食是否能最有效保障動物的現實問題),但我不是moral objectivist,不認為有客觀的moral truths。

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    1. 這此乎太簡單了。假如一個採花大賊說「我同情反對強姦者的論述,但我不是moral objectivist,不認為有客觀的 moral truths,所以我經常強姦婦女」,你會接受嗎?

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    2. 接受! But using an argument parallel to the rapist, I will simply cut his manhood off (if I can overpower him or get him drunk first). What a chaotic world it would be! I don't think I can survive in it. Crazy!
      --zpdrmn (a crazy man)

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    3. 老實說,我接受,但我會報警。(笑)

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  4. 不好學下White自己養豬自己殺,可能會平衡吃葷素。

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    1. 我聞其聲已不忍食其肉,要我殺豬?難矣哉!

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  5. I'm more or less a social flesh muncher. I'm also a social drinker.
    Suggestion: let's eat bugs and worms for protein.
    Wong, 如果不用肉 but bugs and worms,how would it affect your 燒菜的變化??
    --zpdrmn

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    1. You have to make me eat bugs and worms first.

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    2. Why would I do that? I am just wondering about how you would cook with bugs and worms. I don't care if you eat them or not. --zpdrmn

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    3. Why would I cook something that I myself would not eat?

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    4. To experiment. To plan for the future. In case we have shortage in meat, we have to eat bugs and worms. I really want to know how to cook them so that they taste good. --zpdrmn

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  6. Clarification: //雞肉沒有這個問題(hormones).// That's true in the US but may not be so in other places. --zpdrmn

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    1. I know. I was talking about the U.S. only.

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    2. I know you know. The clarification is for other people. Just in case. --zpdrmn

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  7. 買貴少少食origanic農場出品便不怕抗生素了。
    在加拿大,我們還可以夏天去養純天然食草牛的農場,看見那隻合心水便訂了牠,到了秋天宰了後便會通知你去取。

    另有關素食的道德問題,你可以看看我的拙作,反駁Singer和Regan兩大支持素食道德的觀點。

    http://www.horace.org/blog/2007/12/11/%E5%93%B2%E5%AD%B8%E5%8A%9F%E8%AA%B2%EF%B9%95%E5%8B%95%E7%89%A9%E6%AC%8A%E7%9B%8A%E8%88%87%E7%B4%A0%E9%A3%9F/

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    1. 謝分享,會去看。

      //我們還可以夏天去養純天然食草牛的農場,看見那隻合心水便訂了牠,到了秋天宰了後便會通知你去取。//

      - 見過那頭牛,恐怕我已下不了「宰殺令」。

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    2. 見過那頭牛,但預訂另一隻,就得。

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    3. 不如連那頭牛也不見好了。

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  8. //最近這幾個月兒子的暗瘡大爆發,......//
    「暗瘡大爆發」可能根本就與「肉類裏添加的荷爾蒙」無關,因為「肉類裏添加的荷爾蒙」相信已是由來已久,絕非「最近這幾個月」的事了。

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    1. 青春期身體變化很大,荷爾蒙分泌也多了,吃慣的肉類裏的荷爾蒙本來無礙,現在卻可能會加劇身體的變化。

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    2. Wong,
      //只買有機的或注明沒有添加荷爾蒙的肉類// if it works (or you think it works) for your son, please post it here. Thanks. --zpdrmn

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  9. 關於吃肉的道德問題,我覺得道德似乎是不能夠一概而論,在有些情況下對動物道德可能會增加人類的苦難--例如如果禁止利用動物進行藥物試驗,那會減慢藥物的研發和增加人類病者的痛苦,在這樣的情況下,對動物道德和對人類道德就很難兼顧;
    吃肉也是相類似,人類完全不吃肉對人類的健康相信會有影響,也很難做到對人類道德和對動物道德兩者都兼顧。
    其實問題可能是:在不能夠兩者兼顧的情況下,應該選擇對動物道德才算是道德,還是選擇對人類道德才是道德?

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    1. //人類完全不吃肉對人類的健康相信會有影響//

      - 很多素食者會說你這看法肯定是錯的。

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    2. If one knows how to get a balanced vegan or vegetarian diet, the only thing I know that could be bad is it may still lead to B12 deficiency. But B12 supplements can do. There may be other health issues that I don't know about. Let me know. Anyone? --zpdrmn

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    3. 古時中國的農民基本上甚少食肉.
      他們很多時候在繳納租稅以後連主食都不足, 所以通常只有在過時過節的時候方能食肉.
      所以有客來訪, 他們宰殺禽畜款待是很大的人情.

      我對營養學與其歷史沒大研究, 但聽說豆腐是中國人傳統一種重要的蛋白質來源.
      央視的"舌尖上的中國"也有提到.
      我不認為是古人有意進食豆腐以吸收蛋白質.
      我的推測是以前有人蛋白質不足而病, 及後進食大豆製品或豆腐而痊癒, 所以豆腐方被認為"有益", 而納入中國人飲食文化之中.

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    4. 蝮,
      beans (not soybean though) for Mexicans
      bugs for some village people in Africa (kids catch bugs to bring home for dinner, the adults cook the bugs)
      //古時中國的農民// Ancient China was an agricultural society. That's a main factor too. If it had been a hunter or a nomad society, the story would have been different. Take a look at those societies in the past. Meat was the major food source. And it's practically impossible to tax hunters for the animals they caught. Nomads moved about often and there wasn't a well defined ownership of land, so it's difficult to collect tax and rent. Even if tax was collected, what left for them was still the animals, though less, they raised.
      --zpdrmn

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  10. 有人說如果真要吃肉,可以嘗試只吃低等生物,例如蝦那類.
    當然背後係有生命價值假定,但至少滿足人類食肉的慾望和大程度減少道德問題.

    yui

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    1. Yui,
      I suggest bugs and worms. There is probably not enough shrimps, etc. for everybody.
      --zpdrmn

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  11. I READ ONE OF YOUR ARTICLES BEFORE AND IT GOT ME THINKING IF EATING ANIMALS IS RIGHT. I DECIDED TO CHANGE MY DIET BUT IT WAS "PESCETARIANISM" NOT VEGETARIAN. I THOT, FISH AND SEAFOOD ALMOST DO NOT HAVE EMOTIONS, JUST LIKE MICROORGANISM. THAT WAS JUST A VERY ROUGH IDEA.

    RECENTLY I WANT TO CHANGE TO VEGAN BUT IT IS REALLY NOT EASY TO ABANDON DAIRY PRODUCTS ESP CHEESE. DAIRY PRODUCTS ARE ACTUALLY VERY CRUEL.

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    1. It is not clear that fish don't feel pain...

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  12. 如果動物本身毫無 moral status 可言,咁不論進食動物,殺害動物,或者甚至虐待動物,其實又有甚麼問題呢?

    認為有問題的人,他們的想法大概會是,你既然可以虐待動物,將來肯定就會虐待人。但難道你看色情片,就一定會去強姦人?這說不通。

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    1. //如果動物本身毫無 moral status//

      - 有的,只不過未必和人的一樣。

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    2. 動物互相獵殺,黑熊獵食狼犬,貓食魚,都是出於自然本能,仲有咩道德價值情感可言?

      若有任何道德地位可言,最終似乎都是來自人的移情,亦即情感轉移。

      但若是這樣,人搞清楚 biological hierarchy 的"事實",不胡亂移情,將一切動物道德地位判斷為無效錯覺,就沒有任何問題了。
        
         

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    3. 舉個簡單的例子:將一隻小貓活生生斬腳挖眼然後燒死以取樂,是否沒有任何道德問題?

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    4. 中國人下廚,將動物生剝生斬然後拋入滾水中滾熟,也不見得有任何特別的道德顧慮。

      問題是,就算有道德問題,到底在於違背了甚麼道德倫理規則呢?如果本身無 moral status 可言,應該不構成任何道德問題。否則,就不是真的完全沒有 moral status 了。

      是不是因為小貓是人類寵物,所以就自動獲得了 moral status ?

      還是說,只是普通人目睹之後會覺得殘忍,所以就不道德?


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    5. //中國人下廚,將動物生剝生斬然後拋入滾水中滾熟,也不見得有任何特別的道德顧慮。//

      - 我相信大多數人(包括中國人)是不會這樣煮食的,而且是基於道德顧慮。

      //如果本身無 moral status 可言,應該不構成任何道德問題。否則,就不是真的完全沒有 moral status 了。是不是因為小貓是人類寵物,所以就自動獲得了 moral status ?還是說,只是普通人目睹之後會覺得殘忍,所以就不道德?//

      - 我不認為所有動物都完全沒有 moral status。我們接受不了虐待動物,不一定是因為那些動物是寵物,而是因為我們認為將痛苦加諸動物身上是不對的,或至少是須要 justified 的。

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    6. There was something bugging me about the moral status of animals (other than us) but I didn't know what. Maybe it's this: Animals have no say in this status stuff. Meow. --zpdrmn

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