20120924

天堂:理解上的兩難

地獄之可怕不難理解,無論是哪一個版本的地獄,可怕的不外是受苦;火燒、落油鑊、割舌、破肚、剝皮、挖眼等等,無論誰受,一樣是苦。天堂是地獄的相反吧,那裏應該是一切盡善盡美,但無論是哪一個版本,天堂的美好都難令人理解。即使上天堂的只是人的靈魂,在天堂完全沒有人間的肉體之苦,然而,上天堂者只要有思想、記憶、感情、性格、好惡,只要互相有交往和有感情上的關係(例如愛),我們就很難想像天堂一切美好,連絲毫情感上的苦惱也沒有。

假如上天堂者都沒有記憶,沒有個人的思想、感情、性格、和好惡,每個美好的靈魂都一樣的美好,同等地快樂,沒有任何分別,那麼,我們就很難理解上到天堂後哪一個是你、哪一個是我,也很難想像這些「樣板靈魂」之間如何能有感情上的關係。

相信天堂美好者也許會認為只要他們對神有信心,便可以憑信心接受「天堂是盡善盡美的」,可是,問題不是他們對神有沒有信心,而是他們面對一個理解上的兩難:要麼他們根本不理解「天堂是盡善盡美的」指的是甚麼,「天堂是盡善盡美的」便不過是一個空洞的信念;要麼他們嘗試說明天堂是如何盡善盡美,然後發現上述理解上的兩難。這可以說是一個雙重的兩難。

52 則留言:

  1. 我認為,天堂就是剝離智慧之地,即失樂園前的地方。人應該不會再有智慧,就像吃禁果之前的亞當夏娃。

    聽來恐怖,這樣的生活似乎與喪屍無異。

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    1. 亞當夏娃是喪屍?

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    2. 不是喪屍﹐但從經文上來看﹐他們至少是沒有價值判斷能力﹐經文甚至說他們不知羞恥。
      似乎在耶教教義中﹐神根本不想人有價值判斷能力﹐所以才不准人吃禁果。
      問題回到最根本﹕人的價值判斷能力﹐是否等如人有智慧﹖

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    3. 不是喪屍. The bible just uses the 亞當夏娃 story to say 絕聖(經)棄智. I'm serious... or not.
      文少,
      //沒有價值判斷能力// or don't judge?
      //人的價值判斷能力﹐是否等如人有智慧﹖// No.
      Not to judge == 智慧.
      --zpdrmn

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    4. zpdrmn﹕
      //沒有價值判斷能力// or don't judge?
      應該是沒有﹐不是有而不做
      《創世紀》說他們未吃禁果前﹕ 當時夫妻二人、赤身露體、並不羞恥。
      但吃完禁果後﹐神如何發現他們有吃呢﹖
      便是阿當知道自己無著衫﹐並覺得裸露是羞恥的。

      //人的價值判斷能力﹐是否等如人有智慧﹖// No.
      Not to judge == 智慧.

      那要看智慧是甚麼定義了。

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    5. Something I MUST share. :D

      -49er

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    6. that was a link above

      -49er

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    7. 文少,
      // //沒有價值判斷能力// or don't judge? 應該是沒有﹐不是有而不做. 《創世紀》說...// I am not talking about what is literally said in the bible. It's like when I say // The bible just uses the 亞當夏娃 story to say 絕聖(經)棄智.// To me, many stories in the Bible are like fables; they are used to tell people some moral or whatnot. I won't take the stories literally. But, of course, when Christians take them literally in their arguments, we can respond based on that assumption. I know some Christians who don't take those stories literally. --zpdrmn

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    8. Also, when I read 莊子, I don't take the stories in there literally. Who would? Not taking stories in the Bible literally is a way out for Christians, but I guess most of them wouldn't take this route. --zpdrmn

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  2. 比方說,天堂裡的人得到某種福惠,沒有七情六慾,沒有肉身限制及意志軟弱,是人格完整的至人,這樣雖然也未必容易visualize,但畢竟並不空洞難明。

    要避免出現樣板靈魂,你我需要保留身份同一性。對人間的記憶雖仍存在(事件永恆論),但已經完全失去了惡的效果效力(得到寬恕,彼此赦免,復和),不會再產生惡。剩下的,只有彼此對彼此的愛,欣賞,感謝,理解......

    至於在天堂或西天可做什麼,大概都是繼續修道求學,認識宇宙間一切可能的智慧。亦即是說,日日讀書,直到永遠......亞里士多德不是說過,哲理思考是最快樂之事?

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    1. 無論一齊上天堂,定落地域,教授你都要同好多得罪過的人修和喎,例如李天命,等等。

      到時,大家繼續辯論「全能者能不能造出一塊全能者不能舉起的石頭」。

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    2. 你上到去都見到神啦,叫佢造夠"全能者不能舉起的石頭"比你睇就知XD
      不過...神又有可能唔係全能者

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    3. //人格完整的至人,這樣雖然也未必容易visualize,但畢竟並不空洞難明。
      要避免出現樣板靈魂,你我需要保留身份同一性。對人間的記憶雖仍存在(事件永恆論),但已經完全失去了惡的效果效力(得到寬恕,彼此赦免,復和),不會再產生惡。剩下的,只有彼此對彼此的愛,欣賞,感謝,理解......//

      - 有沒有不同的性格?對(天堂和人間的)事物有沒有不同的看法?有沒有好惡(或至少是不同的喜愛程度?如果答案都是「有」,那就很難想像完全沒有和負面的情感反應;如果答案都是「有沒」,那就是樣板靈魂。

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    4. //無論一齊上天堂,定落地域,教授你都要同好多得罪過的人修和喎//

      - 如果是下地獄,時時刻刻受苦,哪有閒情修好?

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  3. 我的確很難理解"盡善盡美"的概念, 正如我無法理解無限, 永恆等概念, 我並不認為人有掌握此等字眼的概念的能力, 故此我傾向不討論或避免討論。

    故此, 硬要我說的話, 天堂的意義, 所謂盡善盡美, 應該更像是一個文學上對「很好的地方」的修飾吧了, 正如講「你永遠都係咁」只不過是為了強調「你經常都係咁」吧了。

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    1. //天堂的意義, 所謂盡善盡美, 應該更像是一個文學上對「很好的地方」的修飾吧了, 正如講「你永遠都係咁」只不過是為了強調「你經常都係咁」吧了。// I would say it's just people's fear of death. They imagine a heaven and an afterlife in heaven to alleviate their fear. To me, it is a psychological defense rather than a 文學上的修飾. --zpdrmn

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  4. //我們就很難理解上到天堂後哪一個是你、哪一個是我,也很難想像這些「樣板靈魂」之間如何能有感情上的關係。
    //
    Wow, is it 無我,人,眾生,壽者? Is it a Buddhist heaven? (Kidding.)
    Well, maybe in the eyes of God, that doesn't matter. What matters is the relation between Him and each person in heaven. I would say that sucks. But what do I know? Is there a detailed description in the Bible of heaven and the people in there? If we need to worry about the life in heaven, maybe it isn't heaven after all.
    //假如上天堂者都沒有記憶// It can be that they forget everything happened before they got in heaven but remember things happened to them in heaven.
    //連絲毫情感上的苦惱也沒有// Maybe their brains are different. They are wired differently and can't feel 苦惱. (Maybe the size of their brain is too tiny to feel 苦惱. Then they can't feel 快樂 either. LOL.)
    --zpdrmn

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  5. 想起Parfit的identity theory

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  6. 所以嘛,很久以來,我就已經把指向天堂的路標拆下來了。沒有路標的,還不是路?

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  7. Would you choose to ride the wheel of reincarnation before being reborn or step inside the gate of Heaven if your soul is given a choice between the two just moments before your death?

    Heaven is supposedly good, peaceful and all that. Many would probably choose to enter the Heaven. However, relatively, can there be good without evil? The unknown place of Heaven seems too perfect to be true and possible.

    Though life is full of uncertainty and, in some cases, sufferings, the wheel of reincarnation might be the better choice since I’ve seen how our life on earth is. Also, imagine that, unlike our life here, one can be stuck permanently in Heaven.

    Kinda silly! It’s as if I am asking the question of whether Batman or Spiderman will win in a fight.

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    1. that's zpdrmn

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    2. 匿名9/25/2012 2:33 下午,
      Hey, don't blow my cover. I am working for CIA --zpdrmn

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    3. I am afraid you just blew it yourself and made that official, Agent Z. XD

      -49er

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    4. 49er,
      LOL. I did. So, I'm going to recruit you in CIA. You are going to replace me as an undercover operator. We will identify you as 409. (Can't use 49, sorry.) So, basically you are a cleaning agent, Agent 409. You need to quit your job as a 49er right away, and your first assignment is in Yemen. Briefing will be in Time Square 2 days later. Show up and I will contact you. (I've got photos and videos of you. I can spot you from the crowd easily.) Leave your home immediately. You're already a target of your enemies. From various reliable sources we know they are going to use bombs and semiautomatics on you. They will put the bombs in footballs. So, no more football for you. Sorry, we don't have any obligation to protect you--so we won't-- from them, because they are only your enemies, not ours (CIA), not mine. Good luck. Time Square in 2 days. See you there, if you're still alive, that is.
      P.S. we won't hand out bullet proof vests. Buy your own. You also need to buy yourself an air ticket for NY and one for Yemen. We won't pay for them. Well, for the assignment, you will clean toilets in Yemen with 409. Well, we won't hand out 409 either. Mouth water as cleaning agent is not allowed. 409 only! Agent 409, you have to buy plenty of 409. Oh, the washrooms are bullet proof though. Lock yourself in while cleaning. --zpdrmn

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  8. 彿法說苦於樂,樂就是苦的止息。故苦是樂的必要條件。

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    1. 對,只有離苦才能解脫,是故天堂即涅槃,涅槃即寂滅。

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    2. meshi﹕
      佛學有六道輪迴之說﹐天(देव)是其中一道﹐分三層二十八重天
      只是天人並非永生﹐天人五衰後亦會死﹐然後再輪迴。
      中國儒釋道合一後﹐道教的神仙﹐便被視作佛教中的天人

      至於天堂即涅槃這說法﹐似乎不太準確﹐因為涅槃無我。

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    3. 佛教的天堂我知道,但我認為聖經的「天堂」該是涅槃,不是天道,當年的翻譯聖經的人借用錯了。

      至於涅槃無我,對啊,我有類似的想法,看我下面段文言感想。

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    4. 也不一定,也有彿法說在世淨土。重點是若苦是樂的必要條件(如飽是不餓了),則不可能有沒有苦而只有善的地方,(如一個機器人沒有餓的感覺,亦沒有可口的快樂。)

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    5. 你仔細睇啟示錄,最後兩章,講新天新地時,只說「不再有死亡,也不再有悲哀、哭號、疼痛」,從沒有說那裡的人很快樂。只是後來的人想當然地認為沒有悲哀=只有快樂而已。既然苦是樂的必要條件,聖經明說天堂無苦,合理的推斷就是天堂也無樂,「無苦無樂乃名大樂。涅槃之性無苦無樂,是故涅槃名為大樂」(大般涅槃經卷第二十三)。

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    6. meshi﹕

      //佛教的天堂我知道,但我認為聖經的「天堂」該是涅槃,不是天道,當年的翻譯聖經的人借用錯了。//
      在我眼中﹐所謂「天國」只是一個在這三千大千世界中的其中一個世界﹐有自稱創造這個世界的「天人」﹐跑到人間滅世﹐然後重建立一個受祂統治的世界。

      我這樣說﹐可能令部份耶教徒好不滿﹐但聖經的「天國」沒可能是涅槃﹐佛法談的涅槃﹐不需要靠人相信某種超自然力量﹐或依靠某種超自然力量的協助﹐是靠自力所修出來的。

      //至於涅槃無我,對啊,我有類似的想法,看我下面段文言感想。//
      嗯﹐你那段概念﹐顯然跟涅槃無我不是一回事。
      「涅槃無我」﹐不是我去了某個地方﹐提昇到某個境界﹐而是純粹在六道中再沒有了我﹐我歸於無﹐而組成我的因緣﹐也徹底緣滅了。
      簡單點說﹐我認為涅槃﹐是指所有構成「我」的原因不再存在﹐「我」肉身無了﹐魂魄也無了﹐甚麼也沒有剩下來。

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    7. 時雨﹕
      漢傳佛教中的淨土概念﹐又跟涅槃不同

      淨土是指佛以本願力成就的佛土﹐阿彌陀佛立的淨土﹐統稱極樂世界﹔而人類則住在娑婆世界內的其中一個小世界。

      然而﹐極樂世界住的還是有情眾生﹐他們還是要輪迴的﹐也並非永生。

      跟耶教那個創世主下凡﹐大戰撒旦再建新天新地﹐不是一碼子的事。

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  9. //假如上天堂者都沒有記憶,沒有個人的思想、感情、性格、和好惡

    可唔可以有記憶,有思想,無感情,有性格,但無好惡?

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    1. //無感情//

      - 那就沒有愛,沒有愛還成天堂嗎?

      //無好惡//

      - 即使沒有好惡的「惡」,那「好」也會有程度之分。

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    2. //那就沒有愛,沒有愛還成天堂嗎?//
      點解無愛不成天堂﹖
      有愛自然有恨﹐兩者是對立統一﹐一個錢幣的兩面。(爆)

      //即使沒有好惡的「惡」,那「好」也會有程度之分。//
      無厭惡自然無愛好
      正如這個世界所有女人都是美女的話﹐美女便不再是美女(爆)

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    3. Restating my chemistry argument (I know, I know, Wong says it's oversimplified): the feeling of love is due to chemicals (hormones?) released in our systems.

      So, we just need a lot of these chemicals in our systems when we are in heaven. God can make it happen. Even when we see ugly women (or men) we will still have the feeling of love if the chemicals are there. So, we can not rule out the possibility that most women in heaven are extremely ugly. --zpdrmn

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  10. //我們就很難理解上到天堂後哪一個是你、哪一個是我//

    自我回帶:
    http://zhengzi.wordpress.com/2008/08/03/%E3%80%8C%E5%BF%83%E5%A6%82%E5%B7%A5%E7%95%AB%E5%B8%AB%E3%80%8D%E5%89%B3%E8%A8%98/
    一行禪師述華藏世界,大有《啟示錄》黃金階、碧玉城之況味,佛光、菩隡光云云尤有意思。基督徒欲知天堂何為,對曰:「晝夜不住歌頌神」。何天堂福樂,直化身阿諛之徒耳?《聖經》曰:「神就是光」。吾等苟登天國,亦有榮耀身體,所謂榮耀身體者,豈非光乎?上帝之光,與吾等之光,共融合一,再無彼我之分,亦神亦我,亦我亦神,歌頌者/被歌頌者於焉再無對立。共融於上帝方廣之心、無量之光,乃真天堂福樂矣。

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  11. 我不知道天堂與地獄是否存在.
    但我想, 如有的話, 地獄之苦當是難以言語表達, 天堂之樂其實亦不可言.
    所有的對地獄與天堂的描述都只是意圖把二者形象化以令人容易理解而已.

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    1. //把二者形象化以令人容易理解而已//

      - 問題是,天堂的形像化並不能令人覺得那是盡善盡美的地方。

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  12. 若有一種能夠存到永遠的幸福感,會因為時間永遠無限長的緣故,而自我貶值,變得不再幸福,甚至沉悶得令人作嘔嗎?

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    1. 甚麼是幸福感?一種感覺?不幸福的人可不可以有幸福感?幸福的人可不可以沒有幸福感?

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    2. 不感到幸福的人當然沒有幸福感。感到幸福的人當然有幸福感。這是分析命題。

      未知教授有無看過《下一站天國》這套電影?

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    3. 我是問「不幸福的人可不可以有幸福感?幸福的人可不可以沒有幸福感?」,你答非所問啊!

      《下一站天國》在我的 Netflix queue 已久,但仍未看。

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    4. 不幸福的人當然沒有幸福感。就算其他人認為他應該幸福(如生活條件看來很好),但如果他本人完全不感到幸福,他並不是幸福的人。可見,幸福感是幸福的必要條件。

      但幸福感並非幸福的充分條件。幸福要求某種美好狀態持續存在,例如德福要一致,這是對幸福的合理期望。有德而無福不好,無德而有福亦不好。若不符合幸福的充分條件,經受不起現實挑戰,幸福感不會長久。在現實上,幸福感並非幸福的充分條件,因為現實有限制,亦會與合理預期衝突。

      另外,這種狀態通常會是其他人承認是幸福的(intersubjective recognition),否則可能不過是自欺的幻覺。

      但在《下一站天國的「天國」裡,人可帶著幸福感存到永遠。



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    5. //不幸福的人當然沒有幸福感。//

      - 不幸福而誤以為自己幸福的人呢?

      //如果他本人完全不感到幸福,他並不是幸福的人。可見,幸福感是幸福的必要條件。//

      - 這與你第一句說的不同。假如「不幸福的人當然沒有幸福感」,那麼幸福就是幸福感的必要條件。

      //但幸福感並非幸福的充分條件。//

      - 假如「不幸福的人當然沒有幸福感」,那麼幸福就是幸福感的必要條件;假如幸福是幸福感的必要條件,那麼幸福感就是幸福的充分條件了!

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  13. 可能是凡間的人對「盡善盡美」的理解必定是離不開要有“滿足自我(或自我滿足)”這樣的凡人想法,而當凡人要達到「升仙」的標準,去到另一個世界,成為天堂人之後,對「盡善盡美」的看法也會隨之改變,於是,不再以凡人世界之「善美」為善美,而是實行另一個世界的標準。
    這就好像平常人們所熟悉的牛頓三大定律,只在宏觀世界是適用的;但當在另一個世界--微觀世界,平常人們熟悉的牛頓三大定律就無法適用,無法解釋微觀世界所出現的現象,而需要用另外一套理論去解釋。
    故此,凡間與天堂也是屬於兩個不同的世界,適用於凡間的理論只能解釋凡間的東西,而天堂的東西則就需要用到「天堂理論」去解釋了...haha..

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    1. 其實我這樣說並不是相信神有現實的(物質的)存在,但神卻是人的思維所造出來的一種非物質存在。是存在於人腦的記憶體裡面。而這種只對人腦有作用的非物質精神存在是會反過來對人的思維和人的行為產生很大的影響的。

      人為什麼會造神?原因相信有很多,而其中的一個原因相信是人本身是有諸多的需要,例如有生存的需要,有物質的需要,有肉體的需要....等等,而除了這些物質的需要之外,人對非物質的精神也同樣有需要,這就造成了人去造個神來滿足自身精神上的需要。

      神也是有民族性的(民族性適用於解釋宏觀現象,不適用於解釋微觀現象)。
      不同的民族會造出自己民族的神,所以神也就帶有民族性。
      雖然不同民族的人也會相信不是自己民族的神,但神的民族性對同民族的人有著更大的影響力。
      例如最近因為有人得罪了某個神,於是出現回教徒反美浪潮,一些民族表現得激動萬分而另外一些民族則不那麼激動甚至是無動於衷,可以說是不同的神對不同的民族有著特別的功效。

      神不是全能,但其影響力甚至破壞力卻是不可少視。
      其實不少信神的人都未必會甚至不會去了解他們信的神是什麼東西,他們可能多數是受族裔朋輩的影響而信。
      有的人以為信神就可以得到精神滿足,但卻未必會得到之外,還反而會被神所害。那是因為有人會利用神來害人,利用神來控制其他人,叫其他人去做替死鬼。

      似乎通常受教育程度較少的人比較容易信神,可能是因為他們的知識所限,無法明白或無法理解和解釋許多自然現象,而神的「全能」性就可以輕而易舉地「解釋」他們不明白的東西,因而對神深信不疑。
      而受教育程度較高的人則比較容易明白事理,不容易去信神,因而有大陸有「知識越多越反動」之說,就是知識多(教育程度較高)的人不容易被統治者所謂“先進,無私,團結執政集團”的「神化」論所騙,所以就被冠以「知識越多越反動」了。

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  14. 我比較喜愛“天家”多一點。我想要的天家,不是完美,但總有溫暖熟識的感覺,就足夠了。一念天堂一念地獄,看似相對,但可能是同一地方,似乎你的修為吧。

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    1. //一念天堂一念地獄,看似相對,但可能是同一地方// 同一地方:此時此地,沒有來生. --zpdrmn

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  15. Heaven seems to me a place where everybody is forced to take anti-depressant pills continuously into eternity.

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  16. 看看這片段:

    http://www.youtube.com/watch?v=AF-BZsrtoPs

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