20120430

一個被遺忘的哲學家

第一次 John Cook 見面時,聽他嚴厲批評 Wittgenstein 的哲學後,問了他一個問題:「如果要選一位二十世紀最偉大的哲學家,相信你不會選 Wittgenstein,那你會選誰?」他說出一個名字,卻是我從沒聽過的 --- Cook 心目中二十世紀最偉大的哲學家竟是我不認識的!後來我跟不少讀哲學的朋友談及此事,他們沒有一個聽過那名字,我才肯定自己不是真的那麼孤陋寡聞;Cook 選的是個名氣不大的哲學家。

不再賣關子了,Cook 說的是 Frank EbersoleEbersole 也非無名之輩,從五十年代到 2000年都有在著名期刊發表論文,不過即使在他最活躍的時候,他的聲名也不很響。據 Cook 說,Ebersole 創出了一套別具一格的日常語言哲學,他跟 Ebersole  University of Oregon 的同事多年,逐漸了解和欣賞 Ebersole 的那一套,後來甚至到了佩服的程度。然而,日常語言哲學到七十年代末已開始式微,到了八、九十年代,連讀 J. L. Austin  John Wisdom 的人也不多了,更何況是 Ebersole?現在,連聽過 Ebersole 名字的人也不多了。

我是絕不會同意 Ebersole 勝過 Wittgenstein 的,不過,既然 Cook 那麼推崇 Ebersole ,我便找了他三、四篇不太長的論文來讀一讀,讀後只覺有趣,卻不會說很佩服。Ebersole 有幾篇很長的文章是討論 Wittgenstein ,遲些有時間可能會讀,讀後會改觀也說不定。Ebersole 有很多論文沒有被期刊接納,這些論文後來都收到他的三本書裏去了,但那三本書卻是自資出版的。

Ebersole  2009年才去世,九十歲,很長壽。其實他也不是完全被遺忘, 2010 年在 University of Bergen 還有個研討會是討論他的哲學的,然而,選他為二十世紀最偉大哲學家的,恐怕只有  John Cook 一人而已。

218 則留言:

  1. 李天命 has proven with his command of logic that 二十一世紀最偉大的哲學家竟是我zpdrmn. Ha Ha.
    Kidding.

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    1. Then you would be the greatest unknown...

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    2. I am the greatest unknown becuase my greatest contribution to philosophy is to impart what is unknown to me to others, using kungfu energy transfer technique as seen in old kungfu movies. --zpdrmn

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  2. 似乎 Cook 生活在自己美好的時光中。

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  3. 有沒有被遺忘的哲學問題?

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    1. 有的,例如 the problem of other minds。

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    2. 這個不是一直都有人在研究嗎?

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    3. 你去查一查Philosopher's Index便知現在已幾乎沒有哲學家討論這個問題了。

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  4. 可見,只要是曾經風光過的哲學立場,都是不死的,你以為它式微了,它換個面目又跑回來。也許只是小貓三四隻,但 who knows :) 我無不敬的意思,但我想人或多或少都有這種傾向,好比問一個人他認為哪個作家的文筆最好,他總不會說一些呀猪呀狗也知道的,例如,寫福爾摩斯的 Arthur Doyle~~

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    1. 不完全同意,但不辯了。

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  5. 小弟想問:一個沒有聽過的名字,可否被遺忘呢?
    「一個被遺忘的哲學家」,卡爾波普(Karl Popper)是我心中那位。
    「一位二十世紀最偉大的哲學家」,小弟會選Wittgenstein,
    王sir心中又會是那位?

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    1. 你沒有聽過的,你當然談不上遺忘;但以前薄有名氣,現在已甚少人認識的,便可以說是被遺忘。

      Popper 仍然大名鼎鼎,怎算被遺忘呢?

      我也會選 Wittgenstein。

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    2. Karl Popper不算被遺忘的哲學家吧﹖
      至少許寶強便不下一次引用過Karl Popper的論點﹐而許教授又時常在報紙寫文章﹐反而在報章中﹐卻沒啥出現過Wittgenstein這名字呢(笑)

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    3. 文少:

      許應是哲學外行人。霍金在佢本 The Grand Design 說哲學已死,一邊又說自己給 Popper 影響極深,可見很多人不將 Popper 看成哲學家。

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    4. Wong,

      我想請教下,你如何理解在近年一些重要的哲學論文和書籍中已經越來越少提及或直接討論Wittgenstein?這是不是說他的影響力正在減弱?

      (當然,這可能是出於我的無知)

      cyc

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    5. Yan﹕
      外行是甚麼定義﹖不是主修哲學﹑不是教哲學便是外行人﹖若以這標準來說﹐許寶強應是哲學外行人。
      我只想說﹐Karl Popper其實還算是有名的﹐至今還有人引用他的說話。
      又﹐許寶強的經濟立場似乎是傾向左翼的(不是陳雲根胡亂濫用的「左翼」﹗)﹐他還時常在文章引用齊澤克的說話【一談起齊澤克﹐哲人王又會發颷了(笑)】

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    6. //不是主修哲學﹑不是教哲學便是外行人﹖

      不,我想這與哲學的定義有關,毛澤東成Q日說馬克思恩格思思想,我肯定呢條仆徍唔係講緊哲學。

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    7. 仆街,唔係仆徍。

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    8. 百分百真人真事:

      幾年前的一個晚上,當我在讀某本形而上學的教材時,有個(縹緻的)大陸女朋友走來,向我曉以大義:朋友,你知道嗎?形而上學是同辯證法相對立的,它是僵死的,是我們要堅決反對的!你還讀它來干嘛?

      我聽到一頭霧水。於是,我嘗試打破害羞的心理障礙,要和她溝通,但最後還是被奚落了一番。我發現雖然大家有時會用同一樣的術語,但心裡賦予的意義,卻迴然不同。她最後還教會了我什麼是知情識趣:我中學就讀哲學了,你表和我爭!

      世界上最遠的距離,莫過於我站在你面前,講類似的話,而你又唔知道我噏乜春!

      cyc

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    9. cyc﹕

      係咪真係女朋友先﹖
      係的話﹐你係唔需要同女人講道理的﹐因為佢地永遠認為自己代表真理。
      總之﹐你條女講乜鬼﹐你只需要聽﹐明唔明都好都答「啱﹐有道理!」﹐就得gala~~(爆)

      又﹐其實她只不過是在轉述《矛盾論》【作者是老毛啊﹐阿Yan又發颷了】一文中﹐對形而上學的批評。

      //和形而上學的宇宙觀相反,唯物辯証法的宇宙觀主張從事物的內部、從一事物對他事物的關系去研究事物的發展,即把事物的發展看做是事物內部的必然的自己的運動,而每一事物的運動都和它的周圍其他事物互相聯系著和互相影響著。事物發展的根本原因,不是在事物的外部而是在事物的內部,在于事物內部的矛盾性。任何事物內部都有這種矛盾性,因此引起了事物的運動和發展。事物內部的這種矛盾性是事物發展的根本原因,一事物和他事物的互相聯系和互相影響則是事物發展的第二位的原因。這樣,唯物辯証法就有力地反對了形而上學的機械唯物論和庸俗進化論的外因論或被動論。這是清楚的,單純的外部原因只能引起事物的機械的運動,即范圍的大小,數量的增減,不能說明事物何以有性質上的千差萬別及其互相變化。事實上,即使是外力推動的機械運動,也要通過事物內部的矛盾性。植物和動物的單純的增長,數量的發展,主要的也是由于內部矛盾所引起的。//

      論點對錯孤且不論﹐但其實你看過這篇文的話﹐自然很容易明白她在說甚麼﹐一點都不難明。

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    10. 哇,原來係出自我朝毛太祖之手。啲咁深咁勁抽嘅嘢,真係要問哲人王先知囉~~

      我沒辦法同那位朋友溝通。不過,如果以後有機會教書,遇到類似已讀了若干年政治課的學生(這是極有可能的事),這便是一個需要面對的問題。

      cyc

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    11. 忍唔住要回應,文少真係好博學喎!(雖然我真係唔太明白老毛段引文)

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    12. Yan﹕
      Hold住﹐文章有潛台詞或借題發揮﹐不代表那人是門外漢呀﹖
      認識近代史的人都應該知﹐老毛幾篇談馬哲的文章﹐其實際目的﹐都是在批判王明﹑博古的共產國際派的。你唔好問我你未聽過王明﹑博古同共產國際派啊﹐我報警㗎!(爆)
      問題係﹐他有乜論點偏離或扭曲馬哲原意先﹖你能指出來嘛﹖
      又﹐查實你有無認真睇過老毛那幾篇文先﹖
      論點對錯姑且不論﹐但如果你連睇都未睇過﹐甚至連馬哲基本論點都唔清楚的話﹐而又轉過頭話老毛係馬哲門外漢﹐會唔會搞笑少少﹖

      相反許寶強呢﹐好似哲人王有批評過佢扭曲了齊澤克的文章意思...

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    13. 對,小弟打從心底想問的就是「被遺忘」的定義與用法:
      小弟曾說:『「一個被遺忘的哲學家」,卡爾波普(Karl Popper)是我心中那位。』如果我加上兩個經驗--(1)小弟大四的哲學系同學大都不知道Karl Popper,知道的都不多重視;(2)當時Popper跟Wittgenstein好像有哲學上的對峙(究竟有沒有真正的哲學問題? W認為只有語言的難題;P則認為有),當現在的人提Wittgenstein時, Popper,在我心中,已被遺忘。--可否令小弟的statement更合理?如果可以,「被遺忘」是否有兩種定義(主觀經驗and客觀角度)?但,好像會有點衝突。
      王sir的「但以前薄有名氣,現在已甚少人認識的,便可以說是被遺忘。」,在小弟來說,是客觀角度。再者,小弟在這處有不明白:如果(定義a)「你沒有聽過的,你當然談不上遺忘」,那「以前薄有名氣,現在已甚少人認識的」為什麼「可以說是被遺忘」呢?像是王sir跟讀哲學的友人在定義a處,Ebersole談不上是被遺忘,但同時他又是被遺忘,因為以前薄有名氣,現在已甚少人認識的,便可以說是被遺忘。王sir,這裡是一個衝突嗎?我在想,還是「被遺忘」的用法有二而已?!如果是用法有二的衝突,在argument上有沒有問題.
      另外,小弟認為『「最偉大」的哲學家』可能都有以上問題。Cook選 Ebersole而不選wittgenstein是十分「出奇」的, 因為Ebersole是日常用語的哲學家,(對我來說)而後wittgenstein則是日常用語的啟蒙者,如此看來,Ebersole愈勁,wittgenstein的語言(學)轉向就愈具重要,(假設愈重要就愈偉大)。但我只是從理性分析(客觀的)去選擇,但王sir提供的Cook's個人經驗,讓我們知道Cook只是選他心中的。

      Ps.對不起,王sir,小弟又字海,又問來問去,但小弟只想搞清楚自己想知道的。其實小弟都知道Popper 仍然大名鼎鼎,但感覺上...(小弟錯了)

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    14. cyc﹕
      我成日以為哲人王係主打實證主義同結論主義哲學㗎!我都唔知佢原來研究過馬哲喎。(我真係唔知﹗)

      又聽講江湖傳聞話﹐實哲尤其是那些愛玩語理分析的﹐好像都很愛批馬哲﹐說馬哲意思含糊﹑語義不清﹐故弄玄虛甚麼的。

      Derek Lam﹕
      我大學都未讀過﹐博乜鬼學呀﹖只係咁啱得咁橋咋嘛~~
      我呢﹐只係因為以前成日同香港D所謂經濟左翼嘈﹐為了知己知彼﹐於是上網狂睇那些左派文獻﹐乜鬼左派學說都亂睇一餐...唔睇邊有得駁呀﹖
      咁橋cyc提起辯證唯物主義批判刑而上學﹐我至醒起咋嘛﹖
      至於老毛講的那些東東﹐我只是知道好像便是馬哲的對立統一律(the law of the unity and interpenetration of opposites)﹐詳細觀點可參考恩格斯的《Dialectics of Nature》﹐以下是連結﹕
      http://www.marxists.org/archive/marx/works/1883/don/ch02.htm
      睇英文或許你會易點明(笑)

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    15. 文少,

      我很敬佩你的見地和學識。不過你回Yan的話,又未免有些不公道。

      一篇哲學文獻之所以是哲學的,是有些要求的。就我所想到的,從強一點來說,一篇哲學文獻原則上可以經過(幾番)合理的傳譯方式,與已有的其它學問建立起不同的匯合點。從弱一點來說,它的行文用語的在涵義上,至少是需要與已經被建立的某個哲學傳統有所銜接的。

      從上面兩個意義上,似乎很難讓我承認當今國內的“馬哲”屬於哲學分支。當然,你可以認為它建立了新的傳統。但我想指出,事實上這個傳統和當今世界所有其它哲學傳統幾乎是完全脫節的。我也很難想像它能像某些人聲稱的,它可以用來指導或幫助別的一些學科的發展。

      (如果你稍為了解國內學術情況,你可能會知道不單是學生和一些教師叫苦連天,即使在官方的眼裡,馬哲亦處於一個越來越神憎鬼厭的尷尬位置)

      李某人的書,我可以承認是哲學,雖然那絕不能說是好的作品。說馬哲是一門“學問”,我也承認——畢竟它有一批研究者,有一些研究機制,也有些可取的成果。但若稱“馬哲”是哲學,我覺得不合乎標凖(雖然兩者在一些用語上有交叉)。

      cyc

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    16. cyc﹕

      你話我靚仔就話吖﹖你竟然話一個公仔佬有學識﹐即係調轉頭暗串我讀得書少啫﹖(爆)

      至於你的回應﹐我覺得好有趣﹕
      (1)我問阿Yan甚麼叫哲學外行人﹐是阿Yan舉了老毛作例。
      先不論馬哲屬不屬於哲學﹐而假定你的講法成立﹐馬那老毛寫一篇談馬哲的文章﹐本來便開宗名義不是談「哲學」啦﹖之後你又話老毛是哲學外行人wor...即係點呀﹖
      咁就好似蘇民峰講堪輿學﹐條友擺明講風水﹐但你就拎蘇民峰本流年運程﹐大鬧對方唔識哲學﹐你唔覺得好好笑咩﹖

      (2)所謂馬哲﹐主要是針對馬克思主義的哲學部份﹐即辯証唯物主義。
      至於唯物歷史觀同馬克思政治經濟學說部份﹐乃至以此為基礎發展出的馬列主義﹐則是另一回事。

      在這層面上﹐你口中的「國內的馬哲」簡直係意思不明﹐因為我看不出國內和國外在辯証唯物主義的觀點上有重大差異。

      (3)你那句「一篇哲學文獻原則上可以經過(幾番)合理的傳譯方式」似是語病句﹐我同情地理解﹐是指那個學說不是犯駁的﹑解得通的。那麼﹐你認為馬哲有乜問題﹖點點犯駁先﹖

      (4)至於所謂「需要與已經被建立的某個哲學傳統有所銜接的」那點﹐我更唔明你點解認為馬哲有呢個問題wor﹖

      我唔知你究竟有無睇過馬哲﹐亦唔知你究竟認唔認識歐陸哲學史。
      我只係知道﹐辯証唯物主義是在批判黑格爾的唯心辯証法和費爾巴哈的唯物主義基礎上﹐而創立的一門學說。

      馬克思認同辯証法但不認同黑格爾的唯心主義部份﹐雖然認同唯物主義﹐但他又不認同費爾巴哈的主張﹐認為物質世界不是不會變化﹐因而批評費爾巴哈是機械唯物主義。

      我們先不論他對黑格爾和費爾巴哈批判得是否合理﹐但從流派上來講﹐馬哲點都算屬於歐陸哲學﹐又邊有可能同某個哲學傳統無銜接先﹖

      (5)由於我認為馬哲是屬於歐陸哲學的一門學說﹐而老毛是開宗明義講馬哲的。因此﹐若你要話老毛是哲學外行﹐那只能從他的觀點有否偏離或扭曲馬哲來看。

      當然﹐你可以用其他哲學流派觀點﹐去抨擊他或馬哲﹐指出其不合理性﹔你亦可以話馬克思在批判黑格爾和費爾巴哈的時刻﹐有甚麼漏洞...
      不過﹐你總唔會狂妄到﹐認為只有分析哲學先係哲學﹐因而認為馬哲乃至歐陸哲學﹐包括黑格爾的唯心主義﹐通通一律唔當係哲學呀嘛﹖

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    17. 毛澤東算是哲學的內行人還是外行人我覺得或者可以用一個舉例來表達我的看法。
      比如一個人本身並不是professional木工,但也懂做一些木工的活,例如可以做出一些木桌子或木凳,你說他對木工活完全外行也不是,但說他對木工活很內行也不是。
      我覺得毛澤東對哲學是內行或外行相信與上例類似,毛本身應該是屬於professional政客或政治家,而不是屬於professional哲學家,但不排除很多政客也懂得一些哲學,也能夠寫一些帶有哲學性質內容的文章,就如即使是一些普通的人也一樣會對事物發展有自己的看法,也可能寫出一些帶某些哲學性質的文章一樣。

      毛的兩篇「大作」《實踐論》和《矛盾論》本身是為當時中共黨內派系爭鬥的需要而寫,而並非為哲學研究而寫。在1951年編入《毛澤東選集》時是經過當時中共中央有一個由十數人組成,內有professional哲學家的「毛選編輯委員會」編輯過和修改過,相信是使得文章更具professional哲學性質,而到底毛的原稿是否如此則只有中共中央自己才清楚了。

      《毛澤東選集》內的所有文章都是經過中共中央「毛選編輯委員會」的專家們編輯過和修改過,是作為中共中央的政策性和指導性文件來發表的。因為中華人民共和國是中國共產黨領導一切的國家,所以中共中央文件也就自然成為了具有等同甚至高於「國家憲法」的效力(即使今天也是一樣)。
      「最新中共中央文件」override其它所有一切法律,與「聖旨」具同等效力。

      今天人們看到的《毛澤東選集》裡的所有文章,其實是正如當時中共中央所說,是「中國共產黨多年革命實踐集體智慧的結晶」,是集合了中共中央的政策,策略和方針的文件,有professional哲學家參與編輯和修改,所以帶有professional哲學的內容並不出奇。

      而諷刺的是,毛當年指責別人犯了僵化和「形而上學」唯心主義等等的錯誤,但他自己卻是一樣犯同等甚至更嚴重的相同錯誤,僵化地繼續提倡「階級鬥爭」,「形而上學」地照搬蘇共和馬克思的社會主義經濟,再加上毛和中共一權獨大,致使中國歷史又得以重演,一個昏君即可陷整個皇朝於崩潰而致中國於水深火熱之中。

      但是,中國人的文化傳統卻是只有「奸臣」而不會有「奸帝」的,所以毛得以繼續被奉為「先帝」而受到保皇派和皇朝臣民供奉。

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    18. 馬哲在現今中國其實已甚於「雞肋」,棄之不行,因為那是共產黨的「根」,若把根去掉,共產黨會死,所以是絕不能棄。
      但「吃之」卻又難啃,因為「階級」和「階級鬥爭」是馬哲中的一個重要理論基礎,而社會主義和共產主義則更是馬哲賴以吸引追隨者的重要內容。
      但這些理論基礎和重要內容卻與現今中共的做法大相徑庭: 階級鬥爭顯然與「和諧」對立,而社會主義和共產主義則與今天中國的私有化抵觸。
      為此,馬哲的重要理論基礎和其一些最重要的內容為免與中共今天的做法衝突,於是馬哲要被「斬件」而難免支離破碎和有所缺失。
      而更重要或更致命的是,中國人對在毛朝年代因為大興馬哲而吃盡苦頭的災難依然記憶猶新,人們難免把馬哲與失敗和災難聯想到一起而掩蓋了其中或者有哲理之處而視馬哲為失敗之學問。

      cyc所言非虛:
      //....從上面兩個意義上,似乎很難讓我承認當今國內的“馬哲”屬於哲學分支。當然,你可以認為它建立了新的傳統。但我想指出,事實上這個傳統和當今世界所有其它哲學傳統幾乎是完全脫節的。我也很難想像它能像某些人聲稱的,它可以用來指導或幫助別的一些學科的發展。//

      受中國早年災難的影響,國內現今真正相信馬哲的人其實可能是接近零,只有很少數準備被共產黨「培養」為重要官員的人才認為「有需要」去學習馬哲,否則根本就沒有什麼人自願去學。學者無興趣,教者當然也就心灰意冷了,其實雙方都是因「政治需要」而理行公務而已。

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    19. 神州那些老調重彈的﹐便不回了
      至於你說老毛識而不專﹐我不認識老毛本人﹐無法論述。
      反而有一點很有趣﹐便是你說「他僵化地繼續提倡階級鬥爭」﹐我想你是在批判所謂的「無產階級專政下繼續革命」的論點吧﹖
      弔詭的是﹐我記得你好像認為大陸現在的改革開放﹐是在「走資」的﹐也有人批評大陸搞國家資本主義。

      我先不說是否社會主義好(你見我狠批最低工資﹐便知我但凡左翼理論都反對的啦)
      我們也不談大陸當年的社會主義改造﹐是否真正意義上的社會主義改造﹐也不論大陸當年的無產階級專政﹐是否真正意義上的無產階級專政﹐而假定這些都是真的(托派便認為不是真的)

      若此說法成立﹐那不正是弔詭的證明了老毛當年炮打「劉鄧司令部」並無錯﹖鄧小平真是所謂「黨內走資派」嘛﹖(爆)

      這又哪來「他僵化地繼續提倡階級鬥爭」呢﹖

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    20. 文少:

      你之前說許多時引用Popper,以說明Popper不是被遺忘的哲學家,我說許應是哲學外行,縱然Popper某些觀念影響到許,但並不表示哲學家Popper影響許。我舉了霍金作例子,他說哲學已死,但又說自己受Popper很大影響,明顯影響他的只是Popper的科學方法學,而非哲學。

      /*Hold住﹐文章有潛台詞或借題發揮﹐不代表那人是門外漢呀﹖
      認識近代史的人都應該知﹐老毛幾篇談馬哲的文章﹐其實際目的﹐都是在批判王明﹑博古的共產國際派的。你唔好問我你未聽過王明﹑博古同共產國際派啊﹐我報警?!(爆) 問題係﹐他有乜論點偏離或扭曲馬哲原意先﹖你能指出來嘛﹖又﹐查實你有無認真睇過老毛那幾篇文先﹖論點對錯姑且不論﹐但如果你連睇都未睇過﹐甚至連馬哲基本論點都唔清楚的話﹐而又轉過頭話老毛係馬哲門外漢﹐會唔會搞笑少少﹖*/

      我沒看過毛那些文章,也不識王明和博古。我亦沒有提到那些文章,說毛是哲學門外漢是從他的說話來的,例如他對其私人醫生說:

      「哲學要讀一點,不讀恐怕醫生也當不好。我這裡有本恩格斯的《自然辯證法》,你拿回去讀。有人告訴我,在美國不論文科、理科、工科等各科的最高學位是PHD,也就是哲學博士,可見他們也是將哲學看成統率各學科的科學。另外也要讀歷史,不知道歷史、就不清楚現在是怎麼來的。還應該學點文學,醫生是同人打交道的,只懂醫學,語言無味,缺乏共同的語言。」(《毛澤東私人醫生回憶錄》)


      這裡說的是哲學與其他學科的關係,認為哲學是「統率」各學科的科學,說要做好醫生就要讀《自然辯證法》。倫理學的確與醫學相關,但說哲學「統率」醫學,這不是外行的說法嗎?難道毛在這裡又有潛台詞,認為毛是哲學化身,哲學「統率」醫學,即是叫他的醫生唔係旨意當自己係醫學權威,冇大冇細?


      至於你說的那些文章是否有潛台詞或借題發揮,我無從判斷,但有可能毛真的以為自己在寫哲學文章,同時又利用那些東西搞權謀,他說:

      「抗日戰爭發生後,部隊到前線抗日軍政大學要我講講哲學,我也打算總結中國革命的經驗,把馬克思主義的原理和中國革命的具體實踐結合起來,就寫了這兩篇。《矛盾論》我寫了兩個星期,只用了兩個小時就講完了。這兩篇中,《實踐論》比《矛盾論》重要。」(《毛澤東私人醫生回憶錄》)

      我對馬克思哲學有少少認識,他反對黑格爾的形上學,給出一套唯物論及歷史哲學。但同時很多人將馬看成經濟學家、政治學家或革命家,記得大學時修過一門經濟學課,老師就將馬視為同行去反駁他的經濟理論。毛有可能分不清馬的不同角色而認為馬所有思想也是哲學,統稱為馬克思主義。如果他真的這樣混淆,就是對哲學這們學科不認識,也就是門外漢。

      /*我唔知你究竟有無睇過馬哲﹐亦唔知你究竟認唔認識歐陸哲學史。
      我只係知道﹐辯証唯物主義是在批判黑格爾的唯心辯証法和費爾巴哈的唯物主義基礎上﹐而創立的一門學說。

      馬克思認同辯証法但不認同黑格爾的唯心主義部份﹐雖然認同唯物主義﹐但他又不認同費爾巴哈的主張﹐認為物質世界不是不會變化﹐因而批評費爾巴哈是機械唯物主義。*/

      可否講多點馬克思哲學嗎?我想學多啲嘢。

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    21. //至於你說老毛識而不專﹐我不認識老毛本人﹐無法論述。//

      從你所寫的文字來看,你似乎認為毛是哲學的內行人。其實這就好比你可能懂一些法律知識,但是否就屬於法律的內行人呢?甚至比律師更有見地?我相信毛也是一樣類似的情況。

      //反而有一點很有趣﹐便是你說「他僵化地繼續提倡階級鬥爭」﹐我想你是在批判所謂的「無產階級專政下繼續革命」的論點吧﹖....//

      你不要假設了,你認同毛的那些論點嗎?

      刪除
    22. //從你所寫的文字來看,你似乎認為毛是哲學的內行人。//
      我質疑老毛不是外行﹐不等於我認為他是內行嘛...
      正如你懷疑老毛那兩篇文經筆桿子執過﹐不代表你有辦法證明那兩篇文由始至終不是他寫一樣。

      //其實這就好比你可能懂一些法律知識,但是否就屬於法律的內行人呢?甚至比律師更有見地?//
      這是香港人典型的權威主義和精英主義思維﹐一個人幾叻都好﹐首先第一件睇的是你有無沙紙。
      我反而一直認為「英雄莫問出處」﹐一個人是否內行﹑是否有見地﹐應從他的言論和觀點來作為考核標準。

      //你不要假設了,你認同毛的那些論點嗎?//
      唔假設點得呀﹖以前話大陸走資的只不過是你說的嘛﹖
      我都唔認為大陸「走資」﹐亦唔認為大陸當年已經完成社會主義改造。
      因為我不認為只是搞計劃經濟才是社會主義﹐也不認為國有化等同搞公有制經濟﹐而且不認同所謂先鋒黨的概念…
      由於我不認同這些前提﹐這個弔詭自然不存在。
      這個弔詭和矛盾問題﹐只出現你的論點身上。

      刪除
    23. 文少,因為假設往往會出現一些荒謬的結果,只會增加麻煩和argue而無助於探討問題的實質。例如當你假設2=1,然後再探討2-1=?那豈不是自找麻煩?

      關於你提到的“「無產階級專政下繼續革命」的論點”,我有如下認為:

      一,首先要搞清楚什麼是「無產階級」?當那個階級已經由無產變為有產,那個階級是否仍然可以稱為「無產階級」?
      這就好像當一個窮人已經變為大富豪,那個人是應該繼續稱為「窮人」還是「富豪」?
      所謂「僵化」,就是繼續把富豪稱作「窮人」,這就好比假設2=1,於是,一連串荒謬的事就會因此而來。

      其二,所謂一個階級的「專政」,其實完全是獨裁的代名詞。
      一個社會不可能只有一個階級,為什麼一個有眾多階級的社會要由其中一個階級來決定一切?這與皇帝制度有何分別?
      其實共產黨的這個理論只不過是繼續實行帝制的一種說辭,毫無道理可言。

      刪除
    24. 或者﹐我們應該討論一個更根本的問題﹐所謂「被遺忘的哲學家」是指被「哲學界忘記」﹐還是「被世人忘記」﹖
      我談的一直是後者﹐因為我不是讀書人嘛﹖隔行如隔山﹐我怎知行內消息﹖(笑)
      所以我談許寶強的重點﹐一直是後面那句﹕「許教授又時常在報紙寫文章﹐反而在報章中﹐卻沒啥出現過Wittgenstein這名字」意思是說﹐karl Popper這名字的見報率﹐比維根斯坦仲高﹐所以他在外名氣不少。
      因此﹐其實從一開始討論許寶強是否行所謂哲學外行﹐便是捉錯用神
      不論許寶強是否哲學外行﹐都不影響karl Popper名氣高不高的問題。
      甚至我可以說﹐若許寶強是「外行」﹐卻慕名拜讀該人作品﹐反而證明該人名氣越大。
      正如我老豆未聽過周杰倫的歌﹐卻聽過他的名字嘛﹖這不就是名氣嘛﹖

      //毛是哲學門外漢是從他的說話來的,例如他對其私人醫生說//
      講真﹐你真是十分盞鬼
      在我眼中﹐《毛澤東私人醫生回憶錄》這類書跟甚麼《十八大權鬥﹑《中共太子黨》之類的書一樣﹐是有如江湖傳聞之類的秘聞式野史﹐你卻拿來再三轉述﹐似乎證明你很信他說的話。
      我問題只有一個﹐你如何考證此書內容的真偽﹐而非杜撰虛構﹐並能反映事實真相及真相之全部呢﹖
      如無法驗證其真確性﹐你當真來看﹐很容易產生政治偏見。當然﹐我看你是先有立場再去看﹐於是時常引這書﹐來增強你既有立場的說服力吧﹖(笑)

      //哲學是統率各學科的科學//
      若有問題的話﹐我反而覺得在「科學」兩字。據我所知﹐哲學跟科學是兩碼子事吧﹖還是科學方法很談邏輯﹐所以本身也是劃入哲學範疇﹖

      //倫理學的確與醫學相關,哲學「統率」醫學,這不是外行的說法//
      這裡的統率﹐用現代潮語來講﹐是指現代醫學的「核心價值」﹐其實也是一些哲學概念吧﹖
      現代醫學是指用科學方法研究病理的一門學科﹐科學方法很講究邏輯思維﹐因此西方醫學十分講求實驗的研究結果。
      重邏輯﹑重實證﹐講證偽性﹐這些不都是一套哲學概念﹐而且是現代醫學的「核心價值」嘛﹖

      //我對馬克思哲學有少少認識,他反對黑格爾的形上學,給出一套唯物論及歷史哲學。但同時很多人將馬看成經濟學家、政治學家或革命家//
      馬克思主義其實是個統稱﹐它是由辯証唯物主義﹑唯物史觀和勞動價值理論組成的理論體系﹐唯物史觀是在辯証唯物主義這哲學基礎下創立的﹐而勞動價值理論則是在唯物史觀的基礎下創立的。因此﹐這三套東西是互相關連的﹐只是人們大多數關注的﹐都是它的唯物史觀﹐以及為了解釋唯物史觀而創立的勞動價值理論。
      是故﹐若你單睇勞動價值理論部份(即《資本論》)﹐而不明馬哲和唯物史觀﹐你很可能不知他搞乜春的。相反﹐我們可以純粹撇開不看《資本論》﹐不理唯物史觀﹐而單純看馬哲那部份。
      當然﹐老毛是信奉馬列的﹐他根本上是將馬克思主義視作一門意識形態來看﹐即大陸最愛說的「科學社會主義」。既然老毛把馬列當作政治信仰﹐便沒有甚麼門不門外的問題。

      //可否講多點馬克思哲學嗎?我想學多啲嘢。//
      唔好玩啦!我當初講講馬哲的歷史背景﹐不過是想告訴cyc﹐馬哲是屬於歐陸哲學的一門學說咋嘛﹖既然你都知囉﹐我就無需多說啦。
      我連大學都未讀過﹐所有馬哲乃至哲學上的東西﹐都不過是閒來無聊上網自己看返來的﹐擺到明是個哲學外行啦...我根本不知道我是否準確理解人家說的東西﹐你叫我點講先﹖
      我可沒沈某人這麼厚顏無恥﹐亂噏完大叫作者已死﹐然後的話幫人家作品賦予第二生命(閃)

      刪除
    25. //....不代表你有辦法證明那兩篇文由始至終不是他寫一樣。//

      是不代表,但是有疑點,當有合理疑點存在的時侯,你認為是內行人的說法就難以成立。(就如早前有報導說有實驗發現有粒子速度比光速快,但發現該速度測量裝置可能有疑點,於是其比光速快的說法不獲科學界接納)。

      //我反而一直認為「英雄莫問出處」﹐一個人是否內行﹑是否有見地﹐應從他的言論和觀點來作為考核標準。//

      問題是「考核標準」由你自己來定還是由誰來定?如果由相關行業來定而不是你自己來定的話,那麼就只能夠是「一個人幾叻都好﹐首先第一件睇的是你有無沙紙」了。

      //我都唔認為大陸「走資」﹐亦唔認為大陸當年已經完成社會主義改造。....//

      其實「走資」或「走社」首先要弄清楚何謂「資」何謂「社」?例如財產私有化,你說是「資」還是「社」呢?如果私有化是「資」,那麼便是「走資」。
      問題反而是「走資」未必不好而「走社」又未必一定好,那才是更重要的事,社會的發展有必要拿馬哲來做量度的尺度嗎?我認為毫無必要。
      反而「抓到老鼠就是好貓」的務實做法才適合社會發展。

      刪除
    26. 文少,
      //在我眼中﹐《毛澤東私人醫生回憶錄》這類書跟甚麼《十八大權鬥﹑《中共太子黨》之類的書一樣﹐是有如江湖傳聞之類的秘聞式野史﹐你卻拿來再三轉述﹐似乎證明你很信他說的話。
      我問題只有一個﹐你如何考證此書內容的真偽﹐而非杜撰虛構﹐並能反映事實真相及真相之全部呢﹖//

      人們接收到社會上大量的信息,是否可信是取決於一個人自身的判斷能力。而一個人自身判斷能力的高低與其受教育的程度及其受何種教育,以及其知識面和腦袋分析和處理資料的能力有密切關係。

      到底《毛澤東私人醫生回憶錄》與《十八大權鬥﹑《中共太子黨》之類的書是否一樣?

      我認為是不一樣。

      《十八大權鬥﹑《中共太子黨》等書的作者未能證明到自己在中共高層裡的身份和地位,所以其可信程度有限。

      但《毛澤東私人醫生回憶錄》的作者能夠證明到他自己就是當年毛的私人醫生,書中顯示出的照片可以是有力的證據,而更有力的證據就是中共中央曾經對此書作過一些表態,更證明了此書的作者的確就是當年毛澤東的私人醫生。
      由於此書的作者證明到自己本身的確切身及其地位,所以此書的可信程度非常之高。

      如果你要令到此書變得不可信,你就要拿出證據證明書中的照片是假的,書的作者也不是當年毛的醫生,亦即是你要能夠推翻此書作者的身份。
      如果你能夠做到的話,那人們就自然會信你是真,書是假。
      但如果你做不到的話,那人們就自然會信你是假,書是真。

      事情就這麼簡單,你能夠做得到嗎?

      如果你無法做到令人相信你,而你又不想你的偶像老毛形象受損,那你選擇用「懷疑一切」的懷疑論者態度來替毛的醜聞辯護,這樣也不失為一種試圖以假亂真的良策。

      刪除
    27. 文少:

      對,我相那書所引的對話,雖然我不相那書的每句說話,例如作者見到那麼毛荒唐的行徑還說自己崇敬毛。

      /*唔好玩啦!我當初講講馬哲的歷史背景﹐不過是想告訴cyc﹐馬哲是屬於歐陸哲學的一門學說咋嘛﹖既然你都知囉﹐我就無需多說啦。*/
      你真係幾醒。

      /*我可沒沈某人這麼厚顏無恥﹐亂噏完大叫作者已死﹐然後的話幫人家作品賦予第二生命*/

      又抽沈水?睇怕佢睬你都傻,聽說佢今年返中大教,淡出大眾傳媒。

      刪除
    28. //是不代表,但是有疑點,當有合理疑點存在的時侯,你認為是內行人的說法就難以成立。//
      (1)說過了﹐我只是質疑老毛是否哲學外行﹐從沒說過他是否內行
      (2)有疑點但沒證據﹐你便不能當真。
      正如我懷疑你不是個男人﹐而是個人妖﹐但我沒證據﹐我便不能當真。

      //問題是「考核標準」由你自己來定還是由誰來定?//
      我說的其實很簡單﹐高學歷並不代表這人有能力﹐而不是讀死書。
      我相信這世上不會只有我一個人﹐以「聽其言﹐觀其行」作為考核人才的標準吧﹖
      即使是談請人啦...我最初是憑他的學歷﹐而相信他是個人才﹐但最終還不是靠「聽其言﹐觀其行」﹐來判別他的辦事能力嘛﹖
      再講﹐人文學科是講求融匯貫通的﹐單是明白和背誦書本知識﹐管個屁用﹖

      //其實「走資」或「走社」首先要弄清楚何謂「資」何謂「社」?//
      我個人看法是﹐凡是以政府機器干預市場自由運作的概念﹐都是社會主義的概念。
      至於搶奪對方私有財產的行為﹐則不是姓資姓社的問題﹐而是純粹的略奪。
      是故﹐我認為大陸是行社會主義的﹐即使它搞回市場經濟﹐但大陸政府時常干預市場的自由運作﹐又不讓部份行業的市場開放。
      我作為生意人﹐可不認為「走社」大多數都是不好的﹐除非你搞真正的公有制經濟。
      可是﹐現在那些所謂左翼主張﹐根本不過是在發窮惡!
      發窮惡不是問題﹐即使窮人窮到要走去打家劫舍﹐我也覺得人之常情。
      可是你跑去做賊﹐還要一副大義凜然的樣子﹐反過來說我活該被搶﹐那便是問題!

      刪除
    29. //首先要搞清楚什麼是「無產階級」?//
      這點我們老早談過了﹐你還說過我信奉森林定律。
      我是不認同階級學說的﹐我只認為這世界有強弱之分﹐弱肉強食是不變定律。
      現代資本主義社會最聰明的地方﹐便是強者懂得作一套東西來哄騙弱者﹐讓他們覺得自己生活有盼頭﹐誤以為自己有份參與政事並能影響社會運作﹐而且社會運作外表上看起來貌似公平。

      //當那個階級已經由無產變為有產,那個階級是否仍然可以稱為「無產階級」?//
      那要看你所謂的無產和有產是甚麼意思﹐若這兒的產是指生產資料(Produktionsmittel)﹐而所有的無產階級都有了﹐這個社會便無分有產和無產。
      若你是集中新中國初建立時的所謂「社會主義改造」﹐當時行的是國有化計劃經濟﹐工人改在國有企業上班﹐這算是哪門子的擁有生產資料﹖
      當然﹐你還可以說土改﹐令佃農變自耕農﹐但後來又改行集體計劃生產制了﹐農民有了土地但產物歸公的話﹐那所謂擁有生產資料﹐又有何意義﹖

      //所謂「僵化」,就是繼續把富豪稱作「窮人」,這就好比假設2=1//
      若要談階級學說的話﹐我不能贊同你的講法。
      即使土改令佃農變自耕農﹐也不等於是富農﹐一個人在私企上班變成國企上班﹐也不等於變成有錢人。
      更重要的是﹐社會主義改造原意﹐是令無產階級擁有生產資料﹐以達致按勞分配﹐從而刺激他們的生產積極性(即大陸說的主觀能動性)
      在這意義上﹐大陸當時的社會主義改造﹐根本不是在搞真正意義上的公有制經濟﹐由於不是按勞分配﹐又在物質不富裕下搞均分主義(Egalitarismus)﹐反而使到群眾降低生產積極性﹐出現「做又卅六﹐唔做又卅六」的情況。
      因此﹐當時大陸社會主義改造最大的問題﹐不是甚麼「僵化階級學說」﹐而是它將公有制經濟和均分主義混淆了﹐誤以為搞國有化和均分主義﹐便是等同搞公有制經濟。
      事實上﹐馬克思在怎樣進行社會主義改造的論述上﹐根本著墨不多。是故﹐我認為當年蘇共和中共在取得天下後﹐是亂撞瞎搞的。

      //其二,所謂一個階級的「專政」,其實完全是獨裁的代名詞。//
      我覺得將「Diktatur des Proletariats」譯作「無產階級專政」﹐本來便是很扯的啦~~
      至於你這詞中有一個「Diktatur」﹐便說成是獨裁的代名詞﹐則太爆趣了。
      還有從時代背景的角度來說﹐馬克思生活的歐洲還未有普選﹐投票權是以交稅額來定的﹐窮人是沒投票權的。
      在這基礎上﹐他將當時的歐洲政體斥為「資產階級專政」(diktatur des kapitalismus)﹐繼而反過來說只讓無產階級擁有參政權﹐富人反而無投票權﹐也是可以被理解的東東。
      是故﹐大陸主張無產階級專政﹐但究竟新中國建立是否真的做到﹐也是一個問題。
      認不認同所謂先鋒黨概念(Vanguard Parties)﹐也是一個問題。
      從你的言論中我們可以看到的﹐一是你不懂啥叫無產階級專政﹐更有可能的﹐是你不認同先鋒黨這個概念。

      刪除
    30. //人們接收到社會上大量的信息,是否可信是取決於一個人自身的判斷能力。//
      反對﹐一個人選擇相信或不相信一個訊息﹐不能反映其訊息的真確性﹐不論該人的學歷或判斷能力是高是低。
      訊息是否可信﹐乃取決於訊息能否反映事實真相及真相的全部﹐並有其方法進行驗證。
      即是說﹐即使一個判斷能力極高的人﹐覺得某個訊息可信﹐並不代表這個訊息不是虛假訊息。

      //《毛澤東私人醫生回憶錄》的作者能夠證明到他自己就是當年毛的私人醫生,書中顯示出的照片可以是有力的證據,而更有力的證據就是中共中央曾經對此書作過一些表態,更證明了此書的作者的確就是當年毛澤東的私人醫生。//
      這個反駁簡直十分滑稽
      我從無質疑作者是否毛澤東的私人醫生﹐我是質疑書中內容的真確性。
      作者是毛澤東的私人醫生﹐既不代表他寫的東西都是真的﹐也不代表他的東西沒虛構成份。
      簡單點說﹐你不能說他因為做過毛澤東的私人醫生﹐便斷定他這人不會撒謊﹐以及斷定他寫的東西亦沒有撒謊。

      刪除
    31. Yan﹕
      //對,我相那書所引的對話,雖然我不相那書的每句說話,例如作者見到那麼毛荒唐的行徑還說自己崇敬毛。//
      哈哈﹐文字本來便是其中一樣最不可靠的傳播媒體﹐自傳和日記甚麼的﹐更不可信。

      不用看其他﹐你看我和神州今次討論﹐也可以看出寫文章是完全可以生安白造的。
      我質疑你話老毛是哲學外行﹐轉過頭神州可以砌我生豬肉﹐老屈我把老毛當偶像
      佢好似完全唔記得﹐當年同我傾最低工資時﹐我是狠批階級學說和勞動價值理論的!

      又﹐即使你引用的對話為真﹐我也不明白你為何因此話老毛是哲學外行。
      單以你說的現代醫學為例﹐只要以西醫跟中醫比較﹐你便能發現他們在病理理解上的差異﹐是源於他們知識論的不同。
      難道知識論不是哲學概念嘛﹖難道中西醫不是在認知外部世界的問題上﹐存在重大差異嘛﹖

      //我當初講講馬哲的歷史背景﹐不過是想告訴cyc﹐馬哲是屬於歐陸哲學的一門學說咋嘛﹖//
      坦白說﹐我只談得上知道馬哲三大定律(否定之否定﹑質量互變和對立統一)的階段﹐對馬哲本身沒多大意見﹐也談不上認不認同。
      我當時跟神州討論時﹐其實跟你那個阿sir一樣﹐主要是集中在批評勞動價值理論。
      當然﹐勞動價值理論本身也有一些哲學層面的核心問題﹐例如它是一套內在價值理論﹐認為勞動本身存在一種不受主觀因素而變動的客觀內在價值。
      那樣﹐便牽涉到何謂價值的問題﹐即內在價值還是主觀價值的問題。關於這些問題﹐當時我是沒跟神州談過的。

      事實上﹐只要明白兩者在價值概念上的差異﹐便會明白現代經濟學者時常批判馬克思勞動價值理論的原因。
      由於現代經濟學是一套主觀價值理論﹐因此他們認為市場價格的浮動源於供求改變﹐供求變動是隨著個人對一件事物的價值觀改變而變動﹐而不存在一種不受主觀因素而變動的客觀內在價值。
      在這基礎上﹐西方經濟學對勞動價值的看法﹐便自然會跟馬克思不同﹐也無法認同勞動者產生了剩餘價值﹐更沒可能認同這些剩餘價值被資本家侵吞了。

      //又抽沈水?睇怕佢睬你都傻,聽說佢今年返中大教,淡出大眾傳媒。//
      沈某人淡出大眾傳媒﹖講過九萬次啦!
      由廁紙拳到踢爆CY上線係葉國華﹐次次都話唔再講香港時政﹐轉頭又姣婆守唔到寡!
      佢話封筆添﹖睇下佢今次可以守寡守幾耐﹖

      刪除
    32. //從沒說過他是否內行//
      我亦沒有說你說過毛是內行,只是「從你所寫的文字來看,你似乎認為毛是哲學的內行人」而已。

      //(2)有疑點但沒證據﹐你便不能當真//
      我是這麼說的://但是有疑點,當有合理疑點存在的時侯,你認為是內行人的說法就難以成立。(就如早前有報導說有實驗發現有粒子速度比光速快,但發現該速度測量裝置可能有疑點,於是其比光速快的說法不獲科學界接納)。//

      //問題是「考核標準」由你自己來定還是由誰來定?//
      「考核標準」與「聽其言﹐觀其行」是兩個不同的方面,我不認為後者能夠否定前者。

      //我個人看法是﹐凡是以政府機器干預市場自由運作的概念﹐都是社會主義的概念。//
      我認為無論是什麼主義,正如自由社會也需要法律規管一樣,自由市場也需要有法例規管,政府有責任確保法例的實施。

      //現代資本主義社會最聰明的地方﹐便是強者懂得作一套東西來哄騙弱者﹐讓他們覺得自己生活有盼頭﹐誤以為自己有份參與政事並能影響社會運作﹐而且社會運作外表上看起來貌似公平。//
      無論什麼主義,都可以「作一套東西來哄騙弱者﹐讓他們覺得自己生活有盼頭」,
      但如果連「外表上看起來貌似公平」都做不到的話,那麼就是「裡裡外外」都不公平,比起有「外表上看起來貌似公平」更壞了。

      //若你是集中新中國初建立時的所謂「社會主義改造」﹐當時行的是國有化計劃經濟﹐工人改在國有企業上班﹐這算是哪門子的擁有生產資料﹖//
      你也不認同共產黨是工人的代表?你即是說共產黨擁有不等於工人擁有?

      //我覺得將「Diktatur des Proletariats」譯作「無產階級專政」﹐本來便是很扯的啦~~//
      你是說蘇共的列寧和中共的毛澤東都搞錯了馬克思的原意?

      【//人們接收到社會上大量的信息,是否可信是取決於一個人自身的判斷能力。//】
      //反對﹐一個人選擇相信或不相信一個訊息﹐不能反映其訊息的真確性﹐不論該人的學歷或判斷能力是高是低。//

      「是否可信是取決於一個人自身的判斷能力」與「一個人選擇相信或不相信一個訊息﹐不能反映其訊息的真確性」兩者有矛盾嗎?

      你似乎是有意或無意地混淆了兩個概念,試圖用一個不同的概念去反對。

      //我從無質疑作者是否毛澤東的私人醫生﹐我是質疑書中內容的真確性。//
      你可以質疑包括毛澤東或任何人所講的真確性。

      刪除
    33. //我亦沒有說你說過毛是內行,只是「從你所寫的文字來看,你似乎認為毛是哲學的內行人」而已。//
      那我明確的告訴你﹐我不認識毛澤東本人並和他對話﹐所以我不知他內不內行。
      又﹐你自己既然知道外行和內行﹐是一個比較概念﹐那請你不要屈我﹐將我質疑他不是外行﹐等同我覺得他內行。

      我是這麼說的://但是有疑點,當有合理疑點存在的時侯,你認為是內行人的說法就難以成立。//
      你從一句我沒說過的東西中查找疑點﹐然後張冠李戴的說成我說的﹐本來就是很扯的啦!
      你時常不想人家罵你﹐但你卻時常做找罵的事。好像我只是質疑老毛不是哲學外行﹐至少從他的一些文章中﹐可見對馬哲是有一點認識的。
      你無啦啦將我說成我覺得他是內行人﹐本來你那句內行已是語意不情﹐而我同情地理解你那句內行﹐是解他專門從事哲學研究的意思﹐但我有說過他是內行嘛﹖
      至於文章是否出自他手筆﹐還是筆桿子代筆﹐我完全看不出你提出了甚麼合理疑點﹐還不要談證據了。
      出版毛選前搞了編委會﹐就證明文章是筆桿子代筆了﹖還有這不是瞎扯嘛﹖
      依你之說﹐世上每間報館都有編輯部呢﹖是否代表所有名人學者出的署名文章﹐其實都是筆桿子代筆呀﹖
      你說啦﹐說這些混帳邏輯﹐你不是在找罵嘛﹖

      //「考核標準」與「聽其言﹐觀其行」是兩個不同的方面,我不認為後者能夠否定前者。//
      完全不知你講乜
      我認為「聽其言﹐觀其行」才是考核一個人是否人才﹑是否行家裡手的標準﹐即是說它本身便是一個考核標準﹐而且比單看學歷和職位更重要的考核標準。
      你講甚麼後者否定前者呀﹖

      //我認為無論是什麼主義,正如自由社會也需要法律規管一樣,自由市場也需要有法例規管,政府有責任確保法例的實施。//
      我暈﹐不解了﹐你看維基大神吧﹕
      http://en.wikipedia.org/wiki/Free_market

      //「外表上看起來貌似公平」都做不到的話,那麼就是「裡裡外外」都不公平,比起有「外表上看起來貌似公平」更壞了。//
      依你之說﹐即是你認為真小人比偽君子更壞。
      我無話可說。

      //你也不認同共產黨是工人的代表?你即是說共產黨擁有不等於工人擁有?//
      不是認不認同的問題﹐而是國有制和公有制不是一碼事。
      若要簡單點解釋我對公有制的看法﹐便是全民控股﹕即企業公有化後﹐每個國民均有一股﹐賺錢全民有股息派﹐而工資以產量計而獲得提成。

      //你是說蘇共的列寧和中共的毛澤東都搞錯了馬克思的原意?//
      暈﹐我說得很清楚﹐將「Diktatur des Proletariats」譯作「無產階級專政」﹐本來便是很扯的啦~~
      你是怎樣理解成另一種東西的﹖這是甚麼理解能力﹖

      //「是否可信是取決於一個人自身的判斷能力」與「一個人選擇相信或不相信一個訊息﹐不能反映其訊息的真確性」兩者有矛盾嗎?//
      誰混淆了﹖是你在製造訊息混亂吧﹖
      我說的東西簡單都不得了﹕
      可信的訊息不代表這訊息是真的﹐正如你成功撒謊騙了我﹐不代表你不是在撒謊。
      我不明白你為何會不懂!

      //你可以質疑包括毛澤東或任何人所講的真確性。//
      既然如此﹐你在反駁些甚麼﹖
      他是毛澤東的私人醫生﹐所以他寫的東西不可能是作故仔﹖
      你不如說﹕「你老婆因為是你老婆﹐所以她不可能騙你」﹖
      這是甚麼邏輯﹖這不是瞎扯淡嘛﹖

      刪除
    34. //又﹐你自己既然知道外行和內行﹐是一個比較概念﹐那請你不要屈我﹐將我質疑他不是外行﹐等同我覺得他內行。//
      其實我不是要「屈」你,只是我覺得而已。因為只有「內行」「外行」兩個選擇,當你質疑他不是「外行」時,那麼另一個選擇就自然覺得是「內行」,所以難免有此感覺。你現在澄清說:「那我明確的告訴你﹐我不認識毛澤東本人並和他對話﹐所以我不知他內不內行。」那其實沒有什麼必要再去糾纏了。
      ---------------------------------

      之後你繼續說:
      //你從一句我沒說過的東西中查找疑點﹐然後張冠李戴的說成我說的﹐本來就是很扯的啦!
      你時常不想人家罵你﹐但你卻時常做找罵的事。好像我只是質疑老毛不是哲學外行﹐至少從他的一些文章中﹐可見對馬哲是有一點認識的。//

      我不是說你氣量很少,但我覺得你似乎是一個很容易生氣的人。

      你在【文少May 2, 2012 08:48 AM】裡是這麼說的:
      //我質疑老毛不是外行﹐不等於我認為他是內行嘛...
      正如你懷疑老毛那兩篇文經筆桿子執過﹐不代表你有辦法證明那兩篇文由始至終不是他寫一樣。//

      我在【神洲May 2, 2012 10:35 AM】是這麼回覆:
      「是不代表,但是有疑點,當有合理疑點存在的時侯,你認為是內行人的說法就難以成立。(就如早前有報導說有實驗發現有粒子速度比光速快,但發現該速度測量裝置可能有疑點,於是其比光速快的說法不獲科學界接納)。」

      我這樣回覆不覺得有什麼開罪了你的地方,不明白為什麼要被你指責為「你從一句我沒說過的東西中查找疑點﹐然後張冠李戴的說成我說的﹐本來就是很扯的啦!」?

      //依你之說﹐世上每間報館都有編輯部呢﹖是否代表所有名人學者出的署名文章﹐其實都是筆桿子代筆呀﹖
      你說啦﹐說這些混帳邏輯﹐你不是在找罵嘛﹖//
      又再次覺得你可能是比較小氣,好像是很容易激動的人。
      其實你是否能夠肯定「每間報館都有編輯部」與「中共中央毛澤東選集編輯委員會」是一樣職能的嗎?
      最起碼從名稱上來看,一個是「編輯部」,一個是稱為「委員會」。
      你知道「委員會」的職能和性質在中共中央的「詞典」裡面是比「編輯部」高不知多少倍的嗎?
      例如:中國共產黨中央「委員會」,中國共產黨中央軍事「委員會」,中國共產黨中央政治局常務「委員會」,全國人民代表大會常務「委員會」.......,在中共的詞彙裡面,凡是被冠以「委員會」的機構都是「有權有勢」的機構,與「編輯部」簡直就是「蚊與牛比」。
      你可能是對中共的結構並不了解,竟然用「編輯部」來與「中共中央毛澤東選集編輯委員會」相比,所以你才會:「我完全看不出你提出了甚麼合理疑點」,你不但是看不出合理疑點,還似乎是「惡人先告狀」://你說啦﹐說這些混帳邏輯﹐你不是在找罵嘛//,自己看不出,也不要罵人嘛。

      希望你記住:在中共的組織結構裡面,「委員會」可以是非常高級的「有權有勢」的機構,例如中央軍委就可以指揮海陸空三軍!你拿「編輯部」與「委員會」來比實在是有些貽笑大方了。

      我沒有你那麼多時間,其它的問題也就不回了,請見諒。

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    35. //我這樣回覆不覺得有什麼開罪了你的地方//
      我說「你從一句我沒說過的東西中查找疑點﹐然後張冠李戴的說成我說的」
      主要是這句﹕「你認為是內行人的說法就難以成立」

      一個論點我既然沒認為過﹐哪有甚麼成不成立的問題﹖即使那個論點不成立﹐又關我甚麼事﹖

      我還不計﹐你無啦啦在後面冒出一句「你又不想你的偶像老毛形象受損」了﹐說著一大堆說話忽然砌我一下生豬肉﹐你以為人家看不到嘛﹖

      //其實你是否能夠肯定「每間報館都有編輯部」與「中共中央毛澤東選集編輯委員會」是一樣職能的嗎?//
      後面那堆東西呢﹐真是不知怎回你﹐編輯委員會簡稱編委會﹐是非牟利出版機構中編輯部門的簡稱﹐你百度一下﹐大陸叫編委會的機關﹐至少幾百萬個。

      還有﹐你又憑何肯定「每間報館都有編輯部」與「中共中央毛澤東選集編輯委員會」不是一樣的職能先﹖你做過﹖
      又﹐我即使假定職能不一樣﹐你是如何推論出﹐毛選是由毛選編委會的筆桿子代筆﹐而不是在不改動文章原意下潤飾文章﹐甚至只是純粹改錯別字﹖

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    36. 看到陳光誠事件,回你這個問題:

      你說://現代資本主義社會最聰明的地方﹐便是強者懂得作一套東西來哄騙弱者﹐讓他們覺得自己生活有盼頭﹐誤以為自己有份參與政事並能影響社會運作﹐而且社會運作外表上看起來貌似公平。//

      我說:”無論什麼主義,都可以「作一套東西來哄騙弱者﹐讓他們覺得自己生活有盼頭」,但如果連「外表上看起來貌似公平」都做不到的話,那麼就是「裡裡外外」都不公平,比起有「外表上看起來貌似公平」更壞了。“

      你再回應://依你之說﹐即是你認為真小人比偽君子更壞。
      我無話可說。//

      陳光誠事件反映了一個事實,你騙人還騙人,但不要迫害人。
      如果說「現代資本主義社會最聰明的地方」也是騙人的話,那就比那些除了騙人還要迫害人的社會好多了。
      這不是「真小人」與「偽君子」之比,而是「迫害死」與「安樂死」之比了。
      若果說「人總有一死」的話,你寧願被「迫害死」還是「安樂死」呢?

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    37. 先不談我們在陳光誠事件看到多少事實
      但講到騙人﹐那要看你騙他幹甚麼。
      例如﹕騙你去送死﹐或者教唆你去殺人﹐便比逼害可怕。
      逼害人﹐至少被逼害一方還知道原因﹐你在反對和反抗些甚麼。
      騙人去當炮灰﹐那部政府機器是騙一個認同你的人去死﹐而他卻是死了也不知甚麼事﹐還以為自己是個烈士﹐死得很光榮。
      至於教唆殺人﹐如果被害者跟你個人有甚麼利益衝突私人恩怨的﹐那還可以理解。
      但教唆你去殺一個跟你沒關係的人﹐原因是政府告訴你﹐那個人是你的敵人﹐實際上所謂的敵人才是被人侵略的受害者之時﹐你便是被人當槍使了!
      至於這次陳光標事件﹐他都不過是兩國博弈中的一隻棋子罷了。
      問題是他是怎樣變成了一隻棋子呢﹖這才是值得思考的問題。
      不過你也說得對﹐被人騙著去送死﹐感覺總好過被人逼著死的!
      好像我以前坑過一些人﹐他受靶前還對我感恩戴德呢!
      關鍵只有一個﹐你到死之前都不要知道受騙!
      那樣﹐你便會死得很安樂。

      刪除
    38. 若果說「人總有一死」的話,你寧願被「迫害死」還是「安樂死」呢?(不是受騙死,是受騙後再加迫害而死)

      刪除
    39. 你似乎對成功坑過一些人受靶,而對方不知道這件事感到很自豪......

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    40. //好像我以前坑過一些人﹐他受靶前還對我感恩戴德呢!//

      你這算是「真小人」還是「偽君子」?

      刪除
    41. Laika﹕
      //你似乎對成功坑過一些人受靶,而對方不知道這件事感到很自豪//
      何以見得﹖
      我只是對於有些人﹐因為自己的政治立場和偏見﹐為了達到宣揚某種政治思想的目的﹐不斷重複地說一些單方面訊息﹐感到嘔心而已。
      至於爾虞我詐...只要牽涉到利益﹐這不過是一種很普通很常見的事﹐我也被人坑過出賣過﹐是一種生存手段﹐有甚麼值得自豪的﹖

      這就正如...你會因為你懂得用影印機感到自豪嘛﹖
      我可沒這麼低B。

      刪除
    42. //若果說「人總有一死」的話,你寧願被「迫害死」還是「安樂死」呢?(不是受騙死,是受騙後再加迫害而死)//
      我寧願推你去送死。

      //你這算是「真小人」還是「偽君子」?//
      你真逗﹐在這現今社會中﹐還有哪人不是偽君子﹖
      否則﹐便不會有EQ這個辭。

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    43. 那是我看到
      "好像我以前坑過一些人﹐他受靶前還對我感恩戴德呢!"
      這句話時即時的感覺.
      好吧你沒有覺得自豪,但至少應該不覺得這個行為有問題吧?
      這種想法不就有點......

      影印機的比喻更奇怪了,為什麼把人比作影印機呢?
      瞞騙他人並用之,等於利用用影印機...
      有點可怕啊

      而且懂得用影印機而感到自豪
      其實我不覺得是太低b的事

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  6. 以前leiter reports有過個(有色眼鏡的)調查,Wittgenstein名列榜首,

    http://leiterreports.typepad.com/blog/2009/03/lets-settle-this-once-and-for-all-who-really-was-the-greatest-philosopher-of-the-20thcentury.html

    >據 Cook 說,Ebersole創出了一套別具一格的日常語言哲學...

    Cook點同你講這同“最偉大的哲學家”關係?

    cyc

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    1. Cook 將 ordinary language philosophy 分成:

      1. Standard ordinary language philosophy
      2. Metaphysical ordinary language philosophy
      3. Investigating ordinary language philosophy

      他認為 3 是哲學的王道,而 Ebersole 是 3 的開創者,所以才對 Ebersole 那麼推崇。(見 Cook, Wittgenstein, Empiricism, and Language, Part III)

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  7. BBC的網路調查世界十大哲學家排行:
    1. Karl Marx, 27.93%2. David Hume, 12.67%3. Ludwig Wittgenstein, 6.80%4. Friedrich Nietzsche, 6.49%5. Plato, 5.65%6. Immanuel Kant, 5.61% 7St. Thomas Aquinas, 4.83%8. Socrates, 4.82%9. Aristotle, 4.52%10. Karl Popper, 4.20%前十以外的是:Rene Descartes EpicurusMartin Heidegger Thomas Hobbes Søren Kierkegaard John Stuart MillBertrand Russell Jean-Paul Sartre Arthur Schopenhauer Baruch Spinoza|>請予評論比較一番!

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    1. 有亞奎那但冇奧古斯丁或安瑟倫?!

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    2. Karl Marx 排第一,這排名不必看了。

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    3. //Karl Marx 排第一,這排名不必看了。//
      點解﹖因為他不是活在20世紀﹖
      又﹐我記得這個排行﹐好像是調查20世紀最有影響力的哲學家吧﹖

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    4. 馬克思主張有大把左派分子擁護,影響世界程度當然勁過其他好多哲學家多多聲。

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    5. 馬克思的哲學對世界的影響的確很大,但這不表示他的哲學是上乘的,況且他對哲學發展的影響不大,所以我不會認為他是個偉大的哲學家。

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    6. 同意王Sir之言。
      相信拉登也都可能有其一套哲學理論(別人是否認同是另一回事),且拉登也是影響很大的人,但相信不能夠被稱為「偉大」(只有其追隨者會稱其為「偉大」)。

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    7. 其實我一直不明白反而是﹐世上哪有甚麼所謂偉大的哲學家呢﹖
      哲學和那些所謂哲學家們﹐有時候甚至給我一種感覺﹐便是他們吃飽撐著沒事幹﹐於是想東想西自尋煩惱﹐要不扮想東西裝酷﹐然後自說自話。(爆)
      因此﹐大部份人其實都不知道那些所謂哲學家在幹啥和想啥的﹐而且沒興趣理他們幹啥。
      若世上有甚麼所謂偉大的哲學家﹐他們多數都定是關起門便很偉大﹐一跳出讀書人的圈子裡﹐便沒有人知道他們是誰。(閃)

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    8. 為何要很多人認識和有興趣知道的才算偉大?以下的人物都很偉大,但相信不會有很多人認識他們:Max Planck, Niels Bohr, Carl Gauss, Alan Turing, Kurt Godel...

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    9. 你之前不是在說「以前薄有名氣,現在已甚少人認識的,便可以說是被遺忘」嘛﹖

      那兒的名氣是指甚麼﹐甚少人又是指甚麼人﹖
      定係那些不是讀哲學和教哲學的﹐便不是你口中的「人」﹖
      若真是這樣﹐這不是正說明白我點解成日覺得大學似象牙塔啦...政府出錢養一大班讀書人﹐讓他們關起門來大叫老子天下無敵!(閃)

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    10. 名氣是相對的,在某一圈子有名氣的,在那圈子以外便未必有很多人認識(當然,也有舉世聞名的人)。「人」也可以是相對的,假如我對一班學生說「人人都及格」,那是指那一班的學生,文少你不是我學生,那就不是「人」了。

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    11. Wong,
      let's not talk about what 偉大 is or if philosophers are really "吃飽撐著沒事幹."
      //Max Planck, Niels Bohr, Carl Gauss, Alan Turing, Kurt Godel//: These scientists and mathematicians aren't good examples of 文少的"吃飽撐著沒事幹﹐於是想東想西自尋煩惱﹐要不扮想東西裝酷﹐然後自說自話." --zpdrmn

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    12. I was only responding to his point that "若世上有甚麼所謂偉大的哲學家﹐他們多數都定是關起門便很偉大﹐一跳出讀書人的圈子裡﹐便沒有人知道他們是誰".

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    13. //名氣是相對的…「人」也可以是相對的…//
      即是你說的偉大不偉大﹐都不過是你們圈內人自己在吹牛皮﹖(爆)
      這便是你的字義不清了(閃)
      既然你談的事是有特定對象﹐應用不同的名詞和代名詞。
      最簡單的改動是「以前在學術界薄有名氣,現在已甚少人認識的,便可以說是被遺忘」

      刪除
    14. 你澄清不成反弄錯了,我原本那句是講一般的情況,不是專講哲學家;假如你要專講哲學家,那麼「學術界」又太籠統了。

      要做到你說的字義清楚,不如這樣寫:「以前在所屬的界別或圈子薄有名氣,現在已甚少那界別或圈子裏的人認識的,便可以說是在那界別或圈子被遺忘」。呀,其實這也不夠清楚,怎樣才算是一個界別或圈子呢?有多少人認識才算薄有名氣?要少到甚麼程度才算「甚少」?弊傢伙,點算?

      刪除
    15. 若講的是一般情況﹐那兒的是否遺忘自然跟名氣掛勾﹐所以我才說很多哲學家關起門便很偉大﹐一跳出象牙塔便沒人知他們搞甚麼飛機。
      你說一個人很偉大﹐理應家傳戶曉呀﹖
      若他真的這麼偉大﹐為何很多人連他的名字也未聽過﹐就算聽過也不知他的學說在搞甚麼飛機呢﹖
      或許你說普羅市民讀不懂他的東西很正常﹐但你可以做個調查﹐查查沒讀過哲學的大學生中﹐有多少個知道維根思坦這伙子﹖
      我便問過公司內好幾個大學畢業的人﹐有些還讀過碩士的﹐但他們都不知道維根思坦係邊個﹐仲問我是否在其實說愛恩斯坦!(怒)
      我跟他們說是個哲學家﹐那幫伙記便大笑起來﹐說﹕「怪不得了﹐現在哪還有人讀哲學的﹖」

      若你說維根思坦是20世紀最偉大的哲學家﹐但一般人連他名字都不知道﹐那他真是偉大得很低調(閃)

      刪除
    16. Wong,
      I was trying to trick you into responding to a point 文少 made. --zpdrmn

      刪除
    17. 文少,

      //你說一個人很偉大﹐理應家傳戶曉呀﹖//

      - 非也,很多偉大的人物都不是家傳戶曉的。你可以做個調查﹐查查大學生中﹐有多少個知道偉大的科學家 James Clerk Maxwell 或偉大的小提琴家 Jascha Heifetz。

      刪除
    18. //很多偉大的人物都不是家傳戶曉的//
      既然你認為偉大與否﹐跟此人人氣高低並不掛勾
      你最初在文章說一大段「日常語言哲學到七十年代末已開始式微」﹑「現在,連聽過 Ebersole 名字的人也不多」﹐又在幹嗎﹖

      如果說﹐你不認為Ebersole沒有維根思坦這麼偉大﹐是基於其他因素﹐你可以直接比較的嘛﹖

      但你沒有這樣做﹐而是花一大段篇幅說他人氣低﹐他的學說因為式微無乜人讀...
      若一個人的學術貢獻﹐真的跟此人人氣高低並不掛勾﹐而你卻蓄意這樣寫﹐便明顯是在誤導讀者﹐讓人覺得一個人很偉大﹐理應家傳戶曉。

      刪除
    19. zpdrmn﹕
      //I was trying to trick you into responding to a point 文少 made. //
      講玩嘢的話﹐哲人王就真係玩嘢啦
      呢頭話「Ebersole沒有維根思坦這麼偉大」之時﹐無啦啦走去講「日常語言哲學到七十年代末已開始式微」﹑「現在,連聽過 Ebersole 名字的人也不多」

      到人地調返轉頭質疑維根斯坦其實都無乜人識﹐佢又話「很多偉大的人物都不是家傳戶曉的」。

      當然﹐佢仲可以死撐﹐話自己在文中寫「日常語言哲學到七十年代末已開始式微」﹑「現在,連聽過 Ebersole 名字的人也不多」只不過是在陳述客觀事實﹐跟Ebersole的學術貢獻比不上維根斯坦﹐是無關連的。

      問題是﹐既然無關連﹐佢點解要在談論Ebersole和維根思坦的學術貢獻時﹐刻意扯些跟學術貢獻完全無關的東東﹐踩對方無人識﹐話Ebersole研究的東東無人讀先﹖
      佢咁仲唔係存心玩嘢﹖(爆)

      刪除
    20. 不要轉移視線,你先得承認,你說「一個人很偉大理應家傳戶曉」,是錯誤的。

      至於我為何提到現在連聽過 Ebersole 名字的人也不多,理由很明顯,就是為了解釋為何我這個對英美哲學相當認識的人竟然不識 Ebersole。

      刪除
    21. 我錯乜先﹖
      首先﹐偉大﹑貢獻甚麼的﹐本身便是一些價值概念
      「一個人很偉大理應家傳戶曉」則是我的個人看法﹐我認為一個人對人類文明的貢獻﹐跟他的名氣成正比例。
      你可以選擇不認同﹐用其他判別標準去衡量一個人是否偉大
      但哪門子談甚麼對的錯的﹖
      你舉出一兩個反例﹐還不知算不算反例﹐便是我錯呀﹖咁我可以舉一百個家傳戶曉而被公認為偉大人物添﹐難道這等於你錯嘛﹖

      當然﹐若你話我誤會了你的想法呢﹐這還說得通﹐雖然我覺得你有一點兜味。(笑)

      所以我才說﹐從上文下理來看﹐你在文章製造一種錯覺﹐讓人覺得你以一個人的名氣來衡量對方是否偉大﹔而整個討論串中產生這種錯覺的﹐似乎不止我一個人。

      刪除
    22. //咁我可以舉一百個家傳戶曉而被公認為偉大人物添﹐難道這等於你錯嘛﹖//

      - 你舉一百甚至幾百個例子也最多只能支持你說很多偉大的人物事實上家傳戶曉,而不能支持「一個人很偉大理應家傳戶曉」;我只須舉幾個偉大而非家傳戶曉的人物,就能證明「一個人很偉大理應家傳戶曉」是錯的。其實,我相信有一些你認為是偉大的人物也不是家傳戶曉的。

      //﹐從上文下理來看﹐你在文章製造一種錯覺﹐讓人覺得你以一個人的名氣來衡量對方是否偉大//

      - 這只顯出你讀文章不小心,假如我以名氣來衡量偉大,就不會說有時間會多讀一點 Ebersole 的東西、「讀後會改觀也說不定」了。

      有兜味是你,而且是很重的兜味。

      刪除
    23. //你舉一百甚至幾百個例子也最多只能支持你說很多偉大的人物事實上家傳戶曉,而不能支持「一個人很偉大理應家傳戶曉」//
      當然﹐本來你說反例還是我舉例﹐都沒有支不支持的問題﹐因為我說的是「理應家傳戶曉」。
      「理應」是一種看法﹐既不代表事實﹐也不解作一定﹐有例外是必然的﹐也談不上錯還是對。
      例如﹕我說你理應唔會計錯數﹐不代表你一定唔會計錯數呀嘛﹖
      你不是讀中文出身嘛﹖你唔係蓄意扮唔知理應點解同點用呀嘛﹖

      //這只顯出你讀文章不小心,假如我以名氣來衡量偉大,就不會說有時間會多讀一點 Ebersole 的東西、「讀後會改觀也說不定」了。//
      根本沒關係﹐你讀後會改觀﹐本來便有可能是令他的著作﹐令改變自己對偉大與否的看法嘛﹖
      更爆趣的是﹐你既然讀 Ebersole 的東西不多﹐你當初又拿甚麼跟維根思坦比較﹐而覺得維根思坦比Ebersole偉大呢﹖
      你的文章明顯沒詳說﹐你說的只有Ebersole研究的東西已式微﹐無乜人識無乜人讀。

      至於講兜味﹐我需要兜甚麼呢﹖
      我的論點由頭到尾都是認為﹐那些所謂偉大的哲學家﹐只不過是關起門來老子天下無敵的﹐一跳出校門便沒甚麼人會覺得他們偉大。
      除非你可以告訴我﹐偉大是有一個可量化計算的衡量標準吧﹖否則﹐偉大與否不過是一種看法﹐是觀點角度的問題。
      例如我用市場價值的角度來看﹐我便看不出哲學家有哪門子偉大﹐對推動社會經濟發展有甚麼貢獻﹐他們教的東西又沒有甚麼人讀﹐卻要我們花錢去供養著他們
      是的﹐這就是你們學術界時常批評的教育商品化啦(閃)

      刪除
    24. 你硬係要拗嘅!

      //當然﹐本來你說反例還是我舉例﹐都沒有支不支持的問題﹐因為我說的是「理應家傳戶曉」。
      「理應」是一種看法﹐既不代表事實﹐也不解作一定﹐有例外是必然的﹐也談不上錯還是對。//

      - 假如我舉的例子是偉大而非家傳戶曉的人物,而他們之非家傳戶曉是很有理由的,那麼「理應家傳戶曉」便是錯了。這些例子很容易找。

      //更爆趣的是﹐你既然讀 Ebersole 的東西不多﹐你當初又拿甚麼跟維根思坦比較﹐而覺得維根思坦比Ebersole偉大呢﹖//

      - 你又轉移視線了,我反駁你的只是從我的文章你不能推斷我以名氣衡量偉大。

      //我的論點由頭到尾都是認為﹐那些所謂偉大的哲學家﹐只不過是關起門來老子天下無敵的﹐一跳出校門便沒甚麼人會覺得他們偉大。
      //

      - 同樣問題,你也可用來問理論物理學家、藝術家、文學家等等,這只是顯出你眼光狹隘。

      刪除
    25. 未去到拗這個地步﹐自然沒有硬要拗。

      //假如我舉的例子是偉大而非家傳戶曉的人物,而他們之非家傳戶曉是很有理由的,那麼「理應家傳戶曉」便是錯了。//
      那主要看你說的偉大是甚麼定義﹐很多母親都很偉大﹐但她們大多數並非家傳戶曉﹐這兒「偉大的人理應家傳戶曉便不適用」。
      另外﹐我當你舉了一個你覺得他很偉大而非家傳戶曉的人物作例﹐但你憑甚麼認為我也會覺得他很偉大呢﹖

      //你又轉移視線了,我反駁你的只是從我的文章你不能推斷我以名氣衡量偉大。//
      甚麼轉移視線﹖你從沒說清楚你覺得維根思坦比Ebersole偉大的原因﹐更表明你讀 Ebersole 的著作根本不多﹐卻在討論這問題時﹐集中說他名氣低﹐研究冷門﹐讀者推斷你也是以名氣衡量偉大﹐是自然不過的﹐只不過是你後來矢口否認罷了。

      //同樣問題,你也可用來問理論物理學家、藝術家、文學家等等,這只是顯出你眼光狹隘。//
      你沒說理論物理學家、藝術家、文學家未必無這個問題﹐你談哲學家所以我才談哲學家。
      至於眼光是否狹隘﹐不過是觀點角度的看法﹐甚至我可以懷疑你不過是保護自身既得利益﹐才有此反駁﹐除非你做哲學研究純粹為興趣﹐而不是用來掙錢的。
      又﹐何解用市場價值來衡量一門學術的貢獻﹐便是眼光狹隘先﹖
      這個世界裡不少老百姓﹐都是以此來他們的掙錢能力來來衡量他對公司﹑乃至對社會的貢獻﹐何解象牙塔的人可以是例外﹖因為萬般皆下品﹐唯有讀書高﹖

      刪除
    26. //那主要看你說的偉大是甚麼定義﹐很多母親都很偉大﹐但她們大多數並非家傳戶曉﹐這兒「偉大的人理應家傳戶曉」便不適用。//
      差點給你圈了進去(笑)
      「偉大的人理應家傳戶曉」本來便不代表「每一個偉大人物都是家傳戶曉」﹐自然有例外情況。
      所以才有「理應」﹑「可是」﹑「因此」這些詞彙吧﹖
      例句﹕你理應不會計錯這條數﹐可是你三日無睡覺﹐因此你最終還是把這條數計錯了。

      難道你因為「最終還是把這條數計錯了」﹐而你計錯數的原因又很合理﹐故此「你理應不會計錯這條數」便是錯嘛﹖

      我沒讀過邏輯﹐請問這是甚麼邏輯來的﹖

      刪除
    27. "讀者推斷你也是以名氣衡量偉大﹐是自然不過的﹐只不過是你後來矢口否認罷了。"

      我讀的時候完全不覺王生是以名氣衡量偉大,他熟讀W.因而認為W.是個非常偉大的哲學家,即使他讀E.不多,他不接受E.比W.偉大是很容易理解的.況且王生又不是要証明W.的確比E.偉大,而只是表達他的看法?我讀的時候,也像王生說的那樣理解,就是他指出E.名氣不大,只不過是為了說明為甚麼他沒聽過的名字.

      不好意思,多口插嘴了.

      刪除
    28. 最後一句應是"只不過是為了說明為甚麼他沒聽過E.的名字".

      刪除
    29. 不用不好意思﹐只是在閒聊

      //他熟讀W.因而認為W.是個非常偉大的哲學家,即使他讀E.不多,他不接受E.比W.偉大是很容易理解的.//

      唏﹐他在文章可沒說過自己熟讀維根思坦﹐也沒說過他是因為熟讀對方著作﹐所以才覺得維根斯坦比Ebersole偉大。
      即是說﹐他根本沒有寫明他覺得維根斯坦比Ebersole偉大的原因﹐或者準確點說﹐是他不覺得Ebersole比維根斯坦偉大。

      他在文中只是說他看Ebersole的著作不多﹐Ebersole的名氣小﹐以及Ebersole研究的東西正在式微。

      他還列明Cook曾跟Ebersole共事﹐而Cook又覺得Ebersole偉大﹐這裡便存在著一個暗示﹕暗示Cook覺得Ebersole偉大﹐可能夾雜著一種私人的感情因素。

      從文筆寫作的角度來看﹐這種隱藏式暗示是有引導性的。

      因此﹐你現在說的﹐不過是你自己的假設﹐雖然這假設可能是真的。
      另外﹐即使他聲稱自己熟讀維根思坦﹐也不代表真的熟讀﹐而需要驗證。
      你總不能把未核實的假設﹐繼而借此來合理化他覺得維根斯坦比Ebersole偉大的理由吧﹖

      又﹐即使我們假設他真的熟讀維根思坦﹐因而覺得維根斯坦很偉大﹐但他卻沒甚麼看過Ebersole﹐那只能證明他「絕不同意」Ebersole比不上維根斯坦偉大﹐是主觀而且武斷的看法。

      一個人武斷地作出比較﹐當然很容易被理解la~~
      問題還是那個﹕既然他看Ebersole不多﹐他比較兩人的基準是甚麼﹖

      刪除
    30. 文少,

      //我當你舉了一個你覺得他很偉大而非家傳戶曉的人物作例﹐但你憑甚麼認為我也會覺得他很偉大呢﹖//

      - 不少公認(即大多數知其名者都認為)偉大的人物並非家傳戶曉,這些例子已足夠支持我的論點。

      //甚麼轉移視線﹖//

      - 我說你轉移視線,是因為我們談的是我的文章有沒有(直接或間接)表達我以名氣衡量偉大,不是談我認為 Wittgenstein 比 Ebersole 偉大是否有根據。即使我對 Ebersole 有偏見,你據我的文章也沒有理由推斷那是因為 Ebersole 名氣不大。

      //何解用市場價值來衡量一門學術的貢獻﹐便是眼光狹隘先﹖
      這個世界裡不少老百姓﹐都是以此來他們的掙錢能力來來衡量他對公司﹑乃至對社會的貢獻﹐何解象牙塔的人可以是例外﹖因為萬般皆下品﹐唯有讀書高﹖//

      - 眼光狹隘,正是因為學術的價值不應該用市場價值來衡量,即使學術價值只用對社會的貢獻來衡量,那也不只是取決於市場價值。

      學術的一個重要方面是求真,而很多重要的真理是沒有市場價值的。

      刪除
    31. 文少,

      //你理應不會計錯這條數﹐可是你三日無睡覺﹐因此你最終還是把這條數計錯了。
      難道你因為「最終還是把這條數計錯了」﹐而你計錯數的原因又很合理﹐故此「你理應不會計錯這條數」便是錯嘛﹖
      我沒讀過邏輯﹐請問這是甚麼邏輯來的﹖//

      - 「你理應不會計錯這條數」是講你一般的能力,就你計錯這條數的情況來說,我也可以說「你計這條數時已三日沒睡覺,理應計錯」。

      刪除
    32. 文少,

      我沒時間沒完沒了跟你辯下去,讓我概括我這篇文章的重點,讓其他讀者判斷誰是誰非吧:

      - Cook 告訴我他認為是二十世紀最偉大的哲學家是 Ebersole,我很出奇為何自己沒聽過 Ebersole 的名字,後來才知道現在已很少哲學家認識 Ebersole。

      - 我簡略地解釋了為何現在已很少哲學家認識 Ebersole。

      - 我表達了不同意 Cook 的看法,但也表明我願意多讀 Ebersole 的著作,認為日後也許會對 Ebersole 改觀。

      刪除
    33. 我也來插嘴,我的理解跟王sir 的概括吻合。我看不到文少指的那些問題。

      R.

      刪除
    34. //- 不少公認(即大多數知其名者都認為)偉大的人物並非家傳戶曉,這些例子已足夠支持我的論點。//

      我認同王Sir的論點。

      文少認為「一個人很偉大理應家傳戶曉」大概是因為他所見所聞或所認為的「偉大人物」都是家傳戶曉的,因而產生了一種錯覺,以為「偉大人物」與「家傳戶曉」應該是形影不離的一對。

      但這只不過是一種錯覺而已。因為「偉大人物」是一個日常生活的概念,其通常的含義除了是指受人敬仰的政治領袖或者知名度高且被認為是有重大貢獻的人物之外,也包括許多被視為「無名英雄」的知名度不高但也有重大貢獻的人物。

      還有那些知名度不高但卻也對人類在各個領域裡包括在各個科學領域裡取得突出成就的人,人們也通常稱其為偉大人物。

      也正是因為「偉大人物」是一個日常生活的概念,對於不同世界觀和價值觀以及不同信仰的人,其心目中對「偉大人物」的判定標準差別就很大。

      有人認為毛澤東是偉大人物,也有人認為金正日是偉大人物,但也有人認為一些有特別發明或發現的科學家哲學家等等,其中有些是為人熟悉的,但也有很多是不為人熟悉的,雖然他們不為人熟悉,未達到「家傳戶曉」的地步,但也一樣可以被認為是偉大人物。

      由此可見,「一個人很偉大理應家傳戶曉」這個說法其實只是一種偏見或者是狹隘之見。

      刪除
    35. W.Wong﹕

      你不要說得我纏著你不放﹐弄得自己像個受害者似的。
      現在是你話我錯﹐要我認錯﹐並至今仍硬是要說我認為「偉大人物理應家傳互曉」是錯的嘛﹖那你總得說清楚我在錯甚麼吧﹖

      我一早說﹐「偉大人物理應家傳互曉」是一種個人看法﹐是一個觀察社會現象後而得出的價值判斷﹐而偉大本身衡量的定義也有所不同﹐沒甚麼對錯之分的﹐只有觀點角度的問題。

      我同情地理解你口中的「錯」﹐是指「偉大人物理應家傳互曉」未能反映現實情況。既然如此﹐你必須有堅實的證據﹐來證明現實情況是「偉大人物未必家傳互曉」。
      由於我說的是「理應」﹐即家傳互曉的偉大人物在比例上遠多於名不經傳的偉大人物。
      因此﹐你若要證明這不是現實情況﹐單靠當初你舉幾個名不經傳的偉大人物作例﹐明顯不足夠的。

      至於你說﹕
      //不少公認(即大多數知其名者都認為)偉大的人物並非家傳戶曉,這些例子已足夠支持我的論點。//
      這說法明顯過渡籠統﹐何謂不少﹖比家傳戶曉人物還多﹖
      那麼﹐你首先至少先和我在偉大的定義上﹐尋找出一個共識﹐再厘清家傳戶曉的定義(如80%受訪者認識)﹐然後再隨機找出一堆公認的偉大人物﹐再進行調查﹐計算家傳戶曉與與並不家傳戶曉的比例。
      若家傳戶曉的人數﹐比並不家傳戶曉的人數少﹐你才能說我認為「偉大人物理應家傳互曉」並不能反映現實情況。
      不是這樣﹐單靠你隨口噏不少﹑隨口噏話某某人好偉大﹐這便是你口中的求真精神嘛﹖
      我相信﹐連三歲小孩都覺得你的說法很兒戲。(爆)

      至於轉移視線問題﹐我主要是說你文章含有潛台詞﹐表達了你以名氣衡量維根思坦和Ebersole誰更偉大﹐所以必須說你文章中並無其他證據顯示﹐你是以其他準則來衡量二人。

      明顯﹐我談的是文章寫作手法﹐以及內容鋪排﹑是否含有引導性的問題﹐我才不管你是否因為偏見﹐而認為維根思坦比Ebersole更偉大。

      不過﹐你既然強調文章並無任何隱藏訊息﹐並無蓄意引導讀者﹐又一再強調你不是以名氣衡量維根思坦和Ebersole誰更偉大﹐你是作者﹐你說沒有無人可以證明你有﹐那便沒啥好討論了。

      至於所謂學術價值問題﹐另回。

      刪除
    36. //「你理應不會計錯這條數」是講你一般的能力,就你計錯這條數的情況來說,我也可以說「你計這條數時已三日沒睡覺,理應計錯」。//
      對啊﹐但兩者沒抵觸呀﹖
      同理﹐「偉大人物理應家傳戶曉」是指一般情況﹐有些偉大人物名不經傳是例外情況﹐你也可以將他們名不經傳的原因說出來﹐然後說他們理應名不經傳。

      況且﹐我說「偉大人物理應家傳戶曉」﹐既不代表「偉大人物必須家傳戶曉」﹐也不代表「偉大人物不能家傳戶曉」﹐理應和必須的分別﹐你不會不懂吧﹖

      由頭到尾﹐我只是問你﹐既然你講到維根思坦咁偉大﹐點解無乜人識﹐無乜人知道他的研究在搞甚麼嘛﹖

      又反過來說﹐由於無乜人識維根思坦﹐無乜人知道他的研究在搞甚麼﹐維根思坦即使真係好偉大﹐普通人都唔會知﹐亦自然唔會覺得佢偉大啦﹖

      所以我才說﹐若果維根思坦即使真係好偉大﹐那他真是偉大得很低調。

      你不斷說我錯﹐我說錯甚麼﹖

      刪除
    37. W.Wong﹕
      我由始至終最有興趣討論的﹐反而是你談學術貢獻和價值的問題。

      學術的價值不應該用市場價值來衡量﹐這點我是贊同的﹐若果那些學人是自僱人士﹐至少不是靠研究來掙錢。

      在這基礎上﹐學術研究本身便沒啥特別的﹐是個人有個腦袋都可以是學人﹐有錢的窮不拉嘰的都可以做調查研究﹐我也時常閒來無聊時研究東研究西﹐研究對人類文明發展有沒有價值和貢獻﹐那要看你的研究否水平而定。

      問題是當一個學人是靠研究來掙錢的話﹐他研究出來的學術價值便自然並必然地﹐被人用市場價值來衡量。

      因為從本質上來說﹐你和我都是做買賣的﹐用大陸政治術語來說﹐大家都在做腦力勞動。只不過﹐你賣的是知識﹐我賣的是生意頭腦。

      至於香港的情況﹐則應該計算成本效益﹐因為香港大多數大學都是靠政府資助的。甚麼叫政府資助﹐便是花我們納稅人的錢!

      我們辛辛苦苦掙來的血汗錢﹐上繳給了政府﹐政府拿錢養活你們這班讀書人。我們自然期望你們研究些對社會發展乃至經濟有用的東西﹐為我們的勞動市場培育有用的社會人才吧﹖
      受人錢財﹐替人消災﹐不是天經地義的嘛﹖

      我們不知道你們在研究甚麼飛機大砲﹐研究來有乜實用﹐教出來的大學生一批比一批更似高分低能﹐那我們花錢養著一班你們﹐難道留下來吃乾飯的嘛﹖

      況且﹐即使群眾不明白學人的研究﹐除了經濟價值外其實有另一種價值﹐讓群眾明白你們在研究甚麼飛機大砲﹐研究有甚麼價值的責任﹐是在你們讀書人身上呀!

      你們讀書人不去堅負起啟迪民智的責任﹐不斷說人家不明白你們的研究的價值有多麼崇高﹐這本身不是很搞笑的嘛﹖
      你不要說你在教學生不也是啟迪民智呀﹐他們是有交學費的。等價交換下的傳授知識﹐是買賣啊!
      一群靠販賣知識掙錢的人﹐舒舒服服的﹐請問哪門子偉大呢﹖
      若知識販子偉大﹐一群洗廁所掙錢的人﹐勞心勞力的還要一天到晚洗屎坑﹐他們便是聖人了!

      明明你們走進了人力市場﹐都是做買賣的﹐人家便必須用另一套標準來衡量你們的身價和勞動價值﹖
      憑甚麼﹖就是因為你們賣的是知識﹖

      如果這種看法很庸俗﹐主因是你們本來便沒那麼清高﹐又不肯承認罷了!
      當你們願意無償地﹑純粹為興趣地做研究﹐去傳授你們的知識﹐才跟我說偉大兩個字。

      刪除
    38. 文少往往與人一種「輸打贏要」的感覺。

      //現在是你話我錯﹐要我認錯﹐並至今仍硬是要說我認為「偉大人物理應家傳互曉」是錯的嘛﹖那你總得說清楚我在錯甚麼吧//

      「偉大人物理應家傳互曉」只是一種錯覺--錯誤的感覺。

      //而偉大本身衡量的定義也有所不同﹐沒甚麼對錯之分的﹐只有觀點角度的問題。//

      不論偉大本身的定義是什麼,也都改變不了「偉大人物理應家傳互曉」是一種錯覺的結論。

      因為「偉大人物」與「家傳戶曉」是兩個日常生活中的概念,兩者之間並無必然關係,無論你以什麼樣的價值觀去判斷「偉大人物」都與「家傳戶曉」無必然關係。

      這就如無論你如何去評論蘋果,都與橙無關一樣。

      文少似乎是往往用混淆概念的辦法來達成其「輸打贏要」的目的,這應該是一種壞習慣。

      刪除
    39. 神州﹕
      你說的東西﹐本來真是不值一駁。

      例如你說「對於不同世界觀和價值觀以及不同信仰的人,其心目中對偉大人物的判定標準差別就很大」﹐
      我不是老早說過的嘛﹖你拿我的東西﹐回帶一次當反駁我﹐你不覺得很扯嘛﹖

      見你走來抽水﹐目的只不過借題發揮講你的反共言論﹐本來不想理你了!
      可是﹐不回你還以為自己有道理﹐便不回你不行了!

      理應﹐是指「按道理應該」的意思
      如果你問我按甚麼道理﹐便是有麝自然香的道理
      所謂「偉大人物理應家傳戶曉」﹐是指一個人對人類社會的貢獻﹐跟他的知名度理應成正比例。
      簡單來說﹐便是他貢獻越大﹐照道理應該名氣越大。
      我可沒說過「偉大人物」與「家傳戶曉」有必然關係wor﹖
      你老屈完我再話我錯﹐你說你是不是好搞笑﹖

      又﹐Cook認為是二十世紀最偉大的哲學家是 Ebersole的時候,哲人王為何很出奇為何自己沒聽過 Ebersole 的名字呢﹖
      既然他真的認為偉大人物也可以名不經傳﹐他沒聽過 Ebersole 的名字﹐又有甚麼好出奇的﹖
      根本點解都解唔通!

      刪除
    40. 文少,

      //由於我說的是「理應」﹐即家傳互曉的偉大人物在比例上遠多於名不經傳的偉大人物。//

      - 怎麼講「理應」忽然變了講比例?

      以下是一個很簡單的問題:偉大和家傳戶曉為何會有「理應」的關係?

      無論用甚麼標準來衡量偉大,除非標準包括了「家傳戶曉」,否則我們便沒有理由相信偉大的人物理應家傳戶曉,因為是否家傳戶曉在於有沒有人傳揚(傳媒、教師、書本、民間傳聞等),而很多偉人的貢獻(例如數學上的)是一般人沒有興趣知道和傳揚的。

      刪除
    41. 文少,

      //問題是當一個學人是靠研究來掙錢的話﹐他研究出來的學術價值便自然並必然地﹐被人用市場價值來衡量。//

      - 的確有很多人(例如文少你)這樣看,問題是應不應該這樣看。這涉及大學教育的理念,相信我和你有很根本不同的看法,我沒時間解釋我的看法,有機會再談吧。

      我倒想透過一個例子,問你一個問題,從而更了解你的看法:假如一個生物學教授整生都是研究一種螞蟻,而他的研究是沒有任何科技應用價值(或其他實用價值)的,你會認為他是白花大學的錢嗎?

      //況且﹐即使群眾不明白學人的研究﹐除了經濟價值外其實有另一種價值﹐讓群眾明白你們在研究甚麼飛機大砲﹐研究有甚麼價值的責任﹐是在你們讀書人身上呀!//

      - 這「另一種價值」,相信在一間像樣的大學讀過書、有求知慾、努力學習和擴闊自己視野的人都會體會到。

      刪除
    42. 文少,

      //哲人王為何很出奇為何自己沒聽過 Ebersole 的名字呢﹖
      既然他真的認為偉大人物也可以名不經傳﹐他沒聽過 Ebersole 的名字﹐又有甚麼好出奇的﹖
      根本點解都解唔通!//

      - 偉大的哲學家不必家傳戶曉,而我覺得出奇,只是因為我自以為對英美哲學的發展和人物十分熟悉。都不知幾通!

      刪除
    43. //怎麼講「理應」忽然變了講比例?//
      因為「理應」通常是說一般情況﹐所以我們可以從比例中看出其普遍性﹐同時反映出偉大而名不經傳﹐屬於例外情況。

      //偉大和家傳戶曉為何會有「理應」的關係?//
      其實上次回神州時說了原因﹐貼跌了進垃圾筒。
      我認為一個人越偉大﹐名氣自然越高﹐是因為有麝自然香﹐人們自然會因為他的貢獻而去歌頌他。

      //是否家傳戶曉在於有沒有人傳揚//
      其實我真的不明白你想指責我些甚麼

      你說維根思坦很偉大﹐但我很出奇為何很多人(包括大學生)都不認識他的名字﹐更不要說知道他研究甚麼

      跟Cook說 Ebersole是二十世紀最偉大的哲學家,你很出奇為何自己沒聽過 Ebersole 的名字

      兩者有甚麼分別﹖
      是故﹐當我質疑維根思坦是否偉大之時﹐你只需解釋你為何覺得維根思坦偉大﹐以及他雖然偉大但沒甚麼人認識他的原因
      這不就便得了﹖
      你為何不這樣做﹐我覺得其真正原因﹐是你認為我不只是在質疑維根思坦是否偉大﹐而是在意圖否定哲學的存在價值。
      不如我先問一下﹕難道哲學的存在價值﹐是不能被質疑嘛﹖
      【我對號入座一下﹐Derek Lam也在撰文反駁我吧﹖(爆)】

      刪除
    44. 文少,

      //我認為一個人越偉大﹐名氣自然越高﹐是因為有麝自然香﹐人們自然會因為他的貢獻而去歌頌他。//

      - 吓,你唔係咁天真呀嘛!

      //你說維根思坦很偉大﹐但我很出奇為何很多人(包括大學生)都不認識他的名字﹐更不要說知道他研究甚麼
      跟Cook說 Ebersole是二十世紀最偉大的哲學家,你很出奇為何自己沒聽過 Ebersole 的名字
      兩者有甚麼分別﹖//

      - 分別很明顯,我熟悉英美哲學,一般大學生則不熟悉(也沒有興趣認識)。

      //不如我先問一下﹕難道哲學的存在價值﹐是不能被質疑嘛﹖//

      - 當然可以,我自己就時常壞疑哲學的存在價值。

      刪除
    45. //的確有很多人(例如文少你)這樣看,問題是應不應該這樣看。//
      其實你不用詳細解釋了﹐我看過很多學界批評教育商品化的言論﹐不外乎說人們將知識的價值和價格混為一談的老套路。

      我批判的﹐正是學界沒資格批評教育商品化﹐因為令教育商品化的始作俑者﹐正是學者變成了知識販子。

      我並不否認知識有一種內在的使用價值(知的的使用價值是甚麼﹐另說)﹐而我也明白一件物品的價格﹐往往未必能如實反映它的使用價值。

      然而﹐是學者自己拿研究得來的知識去賣錢的﹐是你們逼使人們利用市場機制﹐來幫你研究的知識厘訂價格嘛﹖

      簡單點說﹐你們當初不拿知識去賣錢﹐而是無償地傳播知識時﹐人們便不會幫你們的知識訂價﹐也不會用錢來衡量知識的價值﹐而是會純粹地看它的使用價值。

      //假如一個生物學教授整生都是研究一種螞蟻,而他的研究是沒有任何科技應用價值(或其他實用價值)的,你會認為他是白花大學的錢嗎?//
      那要看那家大學是公立還是私立的﹐若是私立大學而校董會又願意給錢那人研究﹐他研究甚麼我都沒甚麼意見。
      若是公立的話﹐我認為群眾有權過問那間大學怎樣花錢。若學校在撥錢給他研究的同時﹐卻有一個有實用價值的研究沒經費﹐我會要求解僱這幫校董。

      //這「另一種價值」,相信在一間像樣的大學讀過書、有求知慾、努力學習和擴闊自己視野的人都會體會到。//
      唉﹐兜過圈來踩我無讀過大學…(哀)

      我相信即使是個文盲都會知道﹐知識除了經濟價值外﹐本身也存在著一種內在使用價值﹐甚至乎是一股力量。

      我甚至可以肯定的說﹐學歷越低的人﹐越明白甚麼叫書到用時方恨少。他們對於知識作為一股力量的影響力﹐比讀書人有更深刻的體會。

      我這句「另一種價值」﹐是指學人有責任讓群眾具體地明白某一門知識的實際學術價值
      例如﹕我認為Derek Lam在那篇《學問之用》﹐便是嘗試解釋哲學作為一門學問本身的學術價值﹐以及對其他學科的影響。【雖然我對他的說法﹐還存在很多疑問﹐但我擔心對你們刺激太了(爆)】

      //偉大的哲學家不必家傳戶曉,而我覺得出奇,只是因為我自以為對英美哲學的發展和人物十分熟悉。都不知幾通!//
      哈哈﹐既然你為了自圓其說打七傷拳﹐我還有甚麼好說呢﹖(閃)

      刪除
    46. 文少,

      //其實你不用詳細解釋了﹐我看過很多學界批評教育商品化的言論﹐不外乎說人們將知識的價值和價格混為一談的老套路。//

      - 我的看法會這麼簡單嗎?可惜 Martha Nussbaum 的 Not for Profit: Why Democracy Needs the Humanities 沒有中譯本(不是繞圈說你英文不行),否則你看看此書,便可以大致知道我對大學教育的看法。

      //唉﹐兜過圈來踩我無讀過大學…//

      - 我不是踩你沒讀過大學,只是指出沒讀過大學的人很難憑空想像在大學裏最好的學習經驗會是怎樣的。

      //哈哈﹐既然你為了自圓其說打七傷拳﹐我還有甚麼好說呢﹖//

      - 我句句屬實,何來自圓其說?只是你先入為主,曲解我的文意。

      刪除
    47. 文少,
      //你說的東西﹐本來真是不值一駁。//

      但事實卻是,我說的東西你根本就沒有反駁的餘地,請看:

      你有餘地去反駁「偉大人物」與「家傳戶曉」有什麼必然關係嗎?
      你沒有。

      你有餘地去反駁 ”「偉大人物理應家傳互曉」只是一種錯覺--錯誤的感覺“ 嗎?
      你沒有。

      你有餘地去反駁 ”無論你如何去評論蘋果,都與橙無關“ 嗎?
      你沒有。

      你根本就沒有反駁我的餘地。

      刪除
    48. 神州﹕
      你又來了﹐學你話頭﹐你又在犯稻草人謬誤。
      我則習慣叫你呢種行為﹐叫作打飛機!(閃)
      你以為將我的立場曲解,轉變為一個不合理的見解,然後將其推翻,批判一些我沒說過的話﹐便當反駁了我嘛﹖


      而解釋的理由﹐卻是我之前說過的話...這樣張冠李戴﹐我當然沒有反駁餘地啦﹖

      我還是重申一點﹐偉大人物理應家傳互曉﹐是指在一般情況下﹐大部份世上公認的偉大人物通常都是家傳互曉的。

      因此﹐你事實上不是在反駁我﹐你也不是再拿事實來反駁我。

      刪除
    49. Still arguing? Did I see 物理應家傳戶曉? LOL.

      //不拿知識去賣錢﹐而是無償地傳播知識// or do research. It can't be done. If it's done this way, most researchers need to earn money some other ways and it leaves them little time to do research. In the end, everybody loses. Even if some researchers don't worth the money as 文少 said, let's keep financing them until we can find a better way to do it.
      Not that many qualified people are willing to stay in academia doing research. A lot of them can make more $$ outside academia. Now, 文少 is talking about letting those who stay do it for free. Good luck.
      PS. With 文少's zero compensation scheme in effect, most people will pick majors that are market oriented in the first place. Much less people will get a phD even if they can. (Now, in terms of $$, it doesn't worth the effort and can end up earning less. It will be much worse with 文少's scheme.) How many researchers will there be? Again, in the end, everybody loses. --zpdrmn

      刪除
    50. //可惜 Martha Nussbaum 的 Not for Profit: Why Democracy Needs the Humanities 沒有中譯本,否則你看看此書,便可以大致知道我對大學教育的看法。//
      有甚麼複雜的﹖單看書名大概也猜都此書是甚麼立場了
      如果你把大學視之為宣揚政治意識形態的工具﹐這只會加強了我覺得那些大學學者常說要獨立思考﹐不過是用來哄騙小孩子的想法。

      //我只是指出沒讀過大學的人很難憑空想像在大學裏最好的學習經驗會是怎樣的。//
      我以前跟過一個朋友去大學旁聽﹐那間大學還不是甚麼野雞﹐而是港大!
      我的感覺是﹐大學簡直像個無掩雞籠﹐同學毫無課堂秩序﹐比我以前讀的那間band5中學還要差。
      學生愛來便來愛走便走﹐上堂吃飯喝水睡覺傾偈打機上網都行﹐分明當個教授是死的﹐而那個教授卻竟然還繼續若無其事的在堂上自說自話...對我來說﹐這確實是一個最好的上課經驗啊!(爆)

      //哈哈﹐既然你為了自圓其說打七傷拳﹐我還有甚麼好說呢﹖//

      - 我句句屬實,何來自圓其說?只是你先入為主,曲解我的文意。

      //唉﹐兜過圈來踩我無讀過大學…//

      - 我不是踩你沒讀過大學,只是指出沒讀過大學的人很難憑空想像在大學裏最好的學習經驗會是怎樣的。

      //我句句屬實,何來自圓其說?只是你先入為主,曲解我的文意。//
      你是作者﹐腦袋長在你頭上﹐文章意思和寫作原意﹐基本上是你說了算的﹐其他人根本沒法驗證這是否你的實際想法。

      刪除
    51. //我還是重申一點﹐偉大人物理應家傳互曉﹐是指在一般情況下﹐大部份世上公認的偉大人物通常都是家傳互曉的。//

      with so many qualifiers in this statement, i'd say it is rather pointless to continue the debate ...

      理應 ... 在一般情況下 ... 大部份 ... 公認 ... 通常 !!!

      also, do we have any agreed upon definition of 偉大 to even start the debate ???

      刪除
    52. 文少,

      //有甚麼複雜的﹖單看書名大概也猜都此書是甚麼立場了//

      - 英文有句說話叫 "Don't judge a book by its cover";你人雖聰明,卻太自以為是,思想不夠彈性。

      //我以前跟過一個朋友去大學旁聽﹐那間大學還不是甚麼野雞﹐而是港大!//

      - 大學教育不只在於上堂,你去旁聽一百課也不會得到真正的大學教育經驗。

      //你是作者﹐腦袋長在你頭上﹐文章意思和寫作原意﹐基本上是你說了算的﹐其他人根本沒法驗證這是否你的實際想法。//

      - 我不必只是說了要你信,我有文句支持的,不是馬後炮:

      「Cook 心目中二十世紀最偉大的哲學家竟是我不認識的!」和「我才肯定自己不是真的那麼孤陋寡聞」這兩句表達了我自以為很熟悉二十世紀英美哲學的人物。

      刪除
    53. 文少,

      //我還是重申一點﹐偉大人物理應家傳互曉﹐是指在一般情況下﹐大部份世上公認的偉大人物通常都是家傳互曉的。//

      - 我也來評一評這句:除非「世上公認」即是家傳互曉的意思(如果是,你這句是廢話),否則你這句說話是錯的。舉個例:假如由當代的大部份科學家推舉古往今來最偉大的一百位科學家,我很肯定這一百人中不會有超過五十個是家傳戶曉的。以下這個表可作參考:

      The Scientific 100

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    54. //我還是重申一點﹐偉大人物理應家傳互曉﹐是指在一般情況下﹐大部份世上公認的偉大人物通常都是家傳互曉的。//

      為什麼文少那麼堅持他「偉大人物理應家傳互曉」呢?
      我想其答案其實是一個笑話: 那就是,因為不「家傳互曉」的偉大人物文少根本就不知道其存在!

      這相信與文少見識少,但卻又要自大狂的心態,嚴重影響了他的判斷能力。

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    55. //我想其答案其實是一個笑話: 那就是,因為不「家傳互曉」的偉大人物文少根本就不知道其存在!//

      錯﹐還要大錯特錯!
      我認為世上大部份被人稱作偉大的人物﹐都沒有資格稱得上偉大。

      刪除
    56. //also, do we have any agreed upon definition of 偉大 to even start the debate ???//
      我一開始已經說了啦﹐偉大是一個價值概念
      除非哲人王可以拿出一個可被量化計算出一個人是否偉大的客觀標準﹐否則他只有認不認同的問題﹐沒有對與錯的問題。

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    57. 假如我說「貌美的人理應家傳戶曉」,你會不會說「貌美」是一個價值概念,除非可以拿出一個可被量化計算出一個人是否貌美的客觀標準﹐,否則只有認不認同的問題,﹐沒有對與錯的問題?

      刪除
    58. W.Wong﹕


      我一開始已經說得很清楚了
      那些「由當代的大部份科學家推舉古往今來最偉大的一百位科學家」﹐乃至你口中的「一個被遺忘的哲學家」…都只不過是你們學界關起門來老子天下無敵﹐自己幫自己作出的評價
      你又說不是了!

      於是我最初問你「名氣是指甚麼﹐甚少人又是指甚麼人﹖定係那些不是讀哲學和教哲學的﹐便不是你口中的「人」﹖」
      我明確問過你「名氣」﹑「人」﹑「被遺忘」是甚麼定義…
      你當初是怎樣答我的﹖
      你是說明了﹐是一般情況﹐我是理解成不是讀哲學和教哲學的人。

      所以我才會說很多大學生都不知道維根思坦是誰﹐來質疑維根思坦也是個「一個被遺忘的哲學家」
      到我質疑很多大學生都不知道維根思坦是誰﹐跟你沒聽過Ebersole的名字有何分別時
      你又答﹕「分別很明顯,我熟悉英美哲學,一般大學生則不熟悉(也沒有興趣認識)。」

      即係點先﹖
      究竟Ebersole是「一個被遺忘的哲學家」﹐是因為他連一個熟悉英美哲學的人都不認識﹐還是指一般人不熟悉(不管他熟不熟悉)

      還有﹐當你說是一般情況時﹐我自然認為你口中的偉大人物是舉世公認的﹐即是你即使問一個文盲﹐跟他講完那人的事跡﹐他都會覺得那人偉大
      而不是甚麼「當代的大部份科學家推舉出來」那類關起門來打手槍的玩兒!

      我又再退一步﹐說我對偉大的看法﹐我認為一個人做了一件純粹以利他作為目的之事﹐甚至捨己而利他的事﹐才有資格稱得上偉大。
      你們讀書人為了掙錢而去販賣自己研究得來的知識﹐即使那門知識對這個社會很有用﹐從本質上來說﹐跟挑糞洗廁所有啥分別﹖
      不要說我把偉大的標準定得太高﹐因為我也可以說你們為了自吹自擂﹐把偉大的標準定得太低。

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    59. 怎麼你講了一大堆都不答我那個問題?(假如我說「貌美的人理應家傳戶曉」,你會不會說「貌美」是一個價值概念,除非可以拿出一個可被量化計算出一個人是否貌美的客觀標準﹐,否則只有認不認同的問題,﹐沒有對與錯的問題?

      刪除
    60. //假如我說「貌美的人理應家傳戶曉」,你會不會說「貌美」是一個價值概念,除非可以拿出一個可被量化計算出一個人是否貌美的客觀標準﹐,否則只有認不認同的問題,﹐沒有對與錯的問題?//

      不一定﹐如果這次討論目的﹐是旨在我倆之間尋找共識的話。
      所以﹐我們當討論「偉大的人理應家傳戶曉」的前提﹐是先查找我們對偉大的定義是否存在差異﹐以及有否共識。
      即是說﹐如果我們在偉大的看法上找到共識﹐我們再以此在基準﹐找出某一數量(如﹕十個)我們都覺得他們偉大的人﹐再去做一個調查﹐訪問一定數量的人﹐再看他們的知名度如何...
      這才能從這調查中判斷我認為「偉大的人理應家傳戶曉」﹐是否符合一個較為客觀的事實。
      當然﹐這類調查未必能全數反映客觀事實及事實的全部﹐是故﹐調查次數越多﹐而其變化都是不大的話﹐我們才能確實﹐調查很有機會反映客觀事實。

      所以我才說你隨隨便便話我錯﹐這說法是主觀得來十分兒戲。

      刪除
    61. //於是我最初問你「名氣是指甚麼﹐甚少人又是指甚麼人﹖定係那些不是讀哲學和教哲學的﹐便不是你口中的「人」﹖」
      我明確問過你「名氣」﹑「人」﹑「被遺忘」是甚麼定義…
      你當初是怎樣答我的﹖
      你是說明了﹐是一般情況﹐我是理解成不是讀哲學和教哲學的人。//

      - 你誤會了。再看我們對答的要點:

      -------------------
      我:名氣是相對的,在某一圈子有名氣的,在那圈子以外便未必有很多人認識(當然,也有舉世聞名的人)。「人」也可以是相對的,假如我對一班學生說「人人都及格」,那是指那一班的學生,文少你不是我學生,那就不是「人」了。

      你:既然你談的事是有特定對象﹐應用不同的名詞和代名詞。
      最簡單的改動是「以前在學術界薄有名氣,現在已甚少人認識的,便可以說是被遺忘」。

      我:你澄清不成反弄錯了,我原本那句是講一般的情況,不是專講哲學家;假如你要專講哲學家,那麼「學術界」又太籠統了。
      ------------------------

      「我原本那句」是指「名氣是相對的」。

      刪除
    62. //所以我才說你隨隨便便話我錯﹐這說法是主觀得來十分兒戲。//

      - 我那有隨隨便便,我解釋得十分清楚:

      無論用甚麼標準來衡量偉大,除非標準包括了「家傳戶曉」,否則我們便沒有理由相信偉大的人物理應家傳戶曉,因為是否家傳戶曉在於有沒有人傳揚(傳媒、教師、書本、民間傳聞等),而很多偉人的貢獻(例如數學上的)是一般人沒有興趣知道和傳揚的。

      貌美亦如是。

      刪除
    63. //怎麼你講了一大堆都不答我那個問題?//
      我是寫完那篇東西﹐post了畫面才會refresh﹐才看到你那問題的。
      其實你諗諗就明﹕如果大家審美觀根本不同﹐例如你之前曾經污衊我﹐話我連黃夏蕙都啱(有詩為證!)﹐若果我真係咁重口味﹐我地仲點傾「貌美的人應唔應該家傳戶曉」先﹖
      完全無法子傾啦!(爆)

      刪除
    64. 當然有得傾 --- 即使你和我的審美標準很不同,我們也可以同意「貌美的人理應家傳戶曉」是錯的,因為我們都了解到貌美(無論你用甚麼標準)的人未必得到傳揚。

      刪除
    65. //很多偉人的貢獻(例如數學上的)是一般人沒有興趣知道和傳揚的。//

      哈哈﹐繞了一個大圈﹐你都想說其他人﹐包括我都唔識貨﹐所以唔覺得維根思坦咋嘛﹖
      怪不得你會話我覺得有麝自然香﹐是天真了

      都是果句啦﹐我地對於偉大的定義有重大差異。

      刪除
    66. 文少 : 我認為世上大部份被人稱作偉大的人物﹐都沒有資格稱得上偉大。

      文少, 咁, 你可唔可以舉例講講邊0的你認為係真正偉大的大人物?

      刪除
    67. //因為我們都了解到貌美(無論你用甚麼標準)的人未必得到傳揚。//
      你又跌回了扮作不懂「理應」的意思了!
      其實我之前說過「有麝自然香」﹐就是說人們只要覺得他/她是偉大/貌美的﹐幫他/她傳揚的機會率相當大。
      因此﹐群眾不讚頌某人偉大的其中一個原因或可能﹐是因為他們根本不覺得他/她偉大。
      而你一直想說的﹐是人們根本不認識某人查實真是偉大/貌美的﹐只不過是他們壓根兒不識貨。

      當然﹐我沒排除過你的可能性﹐你不斷說未必﹑未必﹐我夠知未必啦﹖否則我一開始就不是說「理應」而是用「定必」啦﹖

      只不過﹐我覺得這個可能性很少﹐我相信群眾的眼睛是雪亮的﹐如果一個人真是很偉大/貌美的話﹐群眾自然會發現的。

      刪除
    68. 文少,

      //很多偉人的貢獻(例如數學上的)是一般人沒有興趣知道和傳揚的。//
      哈哈﹐繞了一個大圈﹐你都想說其他人﹐包括我都唔識貨﹐所以唔覺得維根思坦咋嘛﹖
      怪不得你會話我覺得有麝自然香﹐是天真了;;

      - 難道你認為「很多偉人的貢獻(例如數學上的)是一般人沒有興趣知道和傳揚的」這句是錯的?

      除非你認為哲學家是不可能偉大的,否則你不能否認康德等大哲是偉大的哲學家,但這些偉大的哲學家卻非家傳戶曉。仲有得拗?

      刪除
    69. //只不過﹐我覺得這個可能性很少﹐我相信群眾的眼睛是雪亮的﹐如果一個人真是很偉大/貌美的話﹐群眾自然會發現的。//

      - 你知唔知呢個世界上好多靚女俾人收收埋埋咖?

      刪除
    70. 補充:除非你認為科學家是不可能偉大的,否則你不能否認 James D. Watson 等大科學家是偉大的科學家,但這些偉大的哲學家卻非家傳戶曉。仲有得拗?

      除非你認為數家是不可能偉大的,否則你不能否認 Carl Gauss 等大數學家是偉大的數學家,但這些偉大的數學家卻非家傳戶曉。仲有得拗?

      刪除
    71. //難道你認為「很多偉人的貢獻(例如數學上的)是一般人沒有興趣知道和傳揚的」這句是錯的?//

      對於偉大的看法﹐我上次已經說得很清楚了﹐我認為一個人做了一件純粹以利他作為目的之事﹐甚至捨己而利他的事﹐才有資格稱得上偉大。

      我不會說知識分子在學術上沒有貢獻﹐但這本來便是他們的本份﹐他沒貢獻反而才是尸位素餐的。受人錢財自然應該替人消災﹐這是天經地義的﹐算是哪門子的偉大﹖

      這便正如你不去教哲學﹐改行去洗廁所﹐之後你把廁所洗得很乾淨﹐還發明了一個快速洗廁所的方法。由於你是個洗廁所的天才﹐難道我們又要歌頌你﹐說你是個偉大的廁所工人﹖

      還是一群洗廁所的人﹐都說你是個二十世紀最偉大的清潔工﹐我也要跟著他們﹐覺得你是偉大清潔工﹖

      你不覺得很搞笑嘛﹖我便覺得很搞笑。

      刪除
    72. 文少,

      //對於偉大的看法﹐我上次已經說得很清楚了﹐我認為一個人做了一件純粹以利他作為目的之事﹐甚至捨己而利他的事﹐才有資格稱得上偉大。//

      - 為何要純粹為了利他才算偉大?假如愛因斯坦不是純粹為了利他而研究相對論,那麼他便不是個偉大的科學家?還有,你最喜歡指出人的動機難知,而是否純粹以利他作為目的是取決於動機,那麼誰偉大誰不偉大你又怎知?

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    73. 呀,差點忘了,就算以你的標準(偉大 = 貢獻 + 純粹為他),我們也沒理由相信偉大的人物理應家傳戶曉。其實,純粹為他的人更可能很低調、不求名,那麼家傳戶曉的機會便更低了。

      刪除
    74. 阿王,點解你咁有耐性?這是不正常的。

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    75. 這次文少不尋常地(好像)點極都唔明,令我很好奇。

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    76. //這次文少不尋常地(好像)點極都唔明,令我很好奇。//

      i don't think 文少這次不尋常地(好像)點極都唔明 ... i think he is pretty consistent that he carries his own very unique definition, or usage, of the term greatness from outset to now ... you think he 點極都唔明 only because you blind yourself to your own conception of greatness ...

      (i am not taking a stand on whose definition is more appropriate, yet ... i just want to point out you two's difference on the definition of greatness ...)

      i asked 文少 if he can give us some example of people he considers great ... so far, he hasn't replied yet ... i venture to make a guess and name mother teresa ... if this is indeed what 文少 would name, then 文少 is right that being great -- real great, though keeping a low profile, can still be 家傳戶曉 ...

      just my 2-cent ...

      刪除
    77. I have never expressed my conception of greatness and I am not even sure I have a clear conception. So I don't think it is fair to say I am blind to my own conception of greatness.

      If you read my comments carefully, you should notice that my main point is precisely that no matter what 文少's conception of greatness is (unless he thinks fame is part of the concept of greatness), his view is still false.

      刪除
    78. //這次文少不尋常地(好像)點極都唔明,令我很好奇。//

      我相信文少是一個患有自大狂精神障礙毛病的人,從其以往的言語或看其bolg裡他所寫的文字,均可見其人甚為目空一切,夜郎自大。

      在自大狂精神障礙心態的影響之下,因為其學識膚淺但又要「充大頭鬼」,就唯有經常口出狂言,用出言傷人來達到貶低別人抬高自己的目的。

      在這種狂妄自大心態的影響下,往往會以為自己是老子天下第一,在這裡文少所寫的文字裡亦可見一斑:

      文少說://我認為世上大部份被人稱作偉大的人物﹐都沒有資格稱得上偉大。//

      文少這句話與人的印象是: 文少把「世上大部份被人稱作偉大的人物」的人統統都不放在眼內,文少認為他們「都沒有資格」被人稱作偉大的人物。
      那麼誰才「有資格」被文少認為可以稱作偉大的人物呢?
      文少於是「自行制定」其「偉人標準」,只有符合「文少偉人標準」的人,而不是「世上大部份被人稱作偉大的人物」的人,才「有資格」獲文少認可為「偉大的人物」!
      這是何等狂妄!何等自大!這不是「老子天下第一」又是什麼呢?
      --------------------------------------

      (其實我一早就已經批評過文少是把自己當成是皇帝的了,可能他真是以為自己是皇帝了呢)

      不妨再看看文少在這個討論裡所寫過的文字所反映出來的心態:

      //學生愛來便來愛走便走﹐上堂吃飯喝水睡覺傾偈打機上網都行﹐分明當個教授是死的﹐而那個教授卻竟然還繼續若無其事的在堂上自說自話...對我來說﹐這確實是一個最好的上課經驗啊!(爆)//

      文少大概是認為大學的學習形式「理應」與小學相同,他大概認為對待成年人「理應」用對待小孩子的方式。看來文少的心智還未成熟啊。

      ------------------------------------
      請繼續看:

      【//可惜 Martha Nussbaum 的 Not for Profit: Why Democracy Needs the Humanities 沒有中譯本,否則你看看此書,便可以大致知道我對大學教育的看法。//
      有甚麼複雜的﹖單看書名大概也猜都此書是甚麼立場了
      如果你把大學視之為宣揚政治意識形態的工具﹐這只會加強了我覺得那些大學學者常說要獨立思考﹐不過是用來哄騙小孩子的想法。】

      文少大概是連書都未看,就已經知道「有甚麼複雜的」!只需要「猜」就得了,多麼自大。不知道到底誰才是「小孩子的想法」?

      -----------------------------
      請繼續看文少的狂妄言辭:

      //我們不知道你們在研究甚麼飛機大砲﹐研究來有乜實用﹐教出來的大學生一批比一批更似高分低能﹐那我們花錢養著一班你們﹐難道留下來吃乾飯的嘛﹖//
      是「我們」花錢養著「你們」,而我竟然不知道你「有乜實用」!
      你「教出來的大學生一批比一批更似高分低能」!請大家看看這個說話的人是不是得了自大狂精神障礙症?
      這種自大狂精神障礙症的人必然是要侮辱別人,並以此來「顯耀」自身高人幾等!

      又請繼續看:
      //況且﹐即使群眾不明白學人的研究﹐除了經濟價值外其實有另一種價值﹐讓群眾明白你們在研究甚麼飛機大砲﹐研究有甚麼價值的責任﹐是在你們讀書人身上呀!//
      你們「讀書人」有責任向「我」報告你們研究了些什麼,「即使群眾不明白學人的研究」你也有責任「讓群眾明白」!
      得到那些「學人」「讓群眾明白」他們在研究什麼的時候,恐怕學人自己也再沒有時間去作研究了。
      這是多麼野蠻和荒謬的要求!如果不是把自己當成是皇帝,又豈會下如此「聖旨」?

      繼續看:
      //當你們願意無償地﹑純粹為興趣地做研究﹐去傳授你們的知識﹐才跟我說偉大兩個字。//
      我是皇上,「當你們願意無償地......才跟我說偉大兩個字」!
      只能夠由「我」去為你們決定「偉大的標準」!
      這又是何等狂妄自大的心態!

      文少還有很多很多諸如此類的言語,簡直是達到「不能盡錄」「無以復加」的地步!
      各位,可見文少的心態是如何了吧?
      -------------------------------

      //這次文少不尋常地(好像)點極都唔明,令我很好奇。//
      當了解到文少是患有自大狂精神障礙症的病態心理後,其「不尋常地(好像)點極都唔明」恐怕也是「順理成章」的事。

      在這種病態心理未得到醫治之前,那 //我認為世上大部份被人稱作偉大的人物﹐都沒有資格稱得上偉大。//就顯然是「唯一的真理」了!

      刪除
    79. //為何要純粹為了利他才算偉大?假如愛因斯坦不是純粹為了利他而研究相對論,那麼他便不是個偉大的科學家?還有,你最喜歡指出人的動機難知,而是否純粹以利他作為目的是取決於動機,那麼誰偉大誰不偉大你又怎知?//
      我反而有個問題﹐即使愛因斯坦是純粹利他而研究相對論﹐為甚麼他便是偉大的呢﹖
      你是否認為他研究了相對論﹐在學術上作出了巨大貢獻﹐所以可稱作偉大﹖
      我一直說我有個質疑但沒有說﹐這便是﹕
      在學術上作出了巨大貢獻﹐是否必然代表著這種貢獻真是對人類文明的發展有利﹖
      所謂對人類文明的發展有利﹐應以人類的可持續發展性來衡量的﹐即是為人類繼續不斷繁衍創造更有利的條件。
      然而﹐近世的學術和科技上的發展﹐除了提升了一些國家的國力﹐或者改善一部份人的生活質素外﹐然而從人類作為一個物種的角度來說﹐你覺得這些所謂學術和科技發展﹐真是為人類繼續不斷繁衍創造更有利的條件﹖還是正在破壞人類的可持續發展性﹖

      當然﹐人類至今還未絕種﹐這些所謂的科技發展是好是壞﹐或許我們不能蓋棺定論。不過我覺得有一點必須說的﹐近世一些學術﹐尤其是在科技上的發展﹐似乎只是在提升部份人的生活質素﹐而且這種生活質素上的提升似乎是非必要的。

      刪除
    80. //這次文少不尋常地(好像)點極都唔明,令我很好奇。//
      我不是不明﹐而是你不斷用一些社會現象﹐試圖證明我的價值判斷是錯的﹐並試圖改變我的看法。
      而我一直說的「偉大人物理應家傳戶曉」的﹐準確點來說這三幾重意思﹕
      (1)偉大人物若果真是偉大的﹐人們自然會發現他們的偉大之處﹐並理應歌頌他們。
      (2)偉大人物若果真是偉大的﹐理應被人歌頌﹐若人們明知那人的偉大之處﹐卻偏不去傳頌他們﹐這是一個不應該存在的現象。
      (3)一個被人稱作偉大的人物卻名不經傳﹐可能是人們不知道那人的偉大之處﹐又或者那人根本不是偉大的。

      我記得一早已經說得很清楚了﹐「偉大人物理應家傳戶曉」是我的看法﹐我從無否認過世上有偉大人物名不經傳﹐但我認為這是例外情況﹐而他們若真是偉大的話﹐他們不應該是名不經傳的﹐理應備受表揚而家傳戶曉。

      刪除
    81. 文少,
      should just quote my "the whole world is polluted." It saves many words. But right after that quote, I trashed the mechanism of free market, which you defend.
      --zpdrmn

      刪除
    82. W.Wong:
      //my main point is precisely that no matter what 文少's conception of greatness is (unless he thinks fame is part of the concept of greatness), his view is still false.//

      I have already told you,"great people should be famous" is a value judgment, not a fact judgment.

      Even many great people which are not famous in the reality, and the reasons for their
      nameless are reasonable, it doesn't mean that "great people should be famous" is a wrong viewpoint.

      Actually, My main question is: "If Wittgenstein is a great philosopher, why he is nameless in general public?"

      I Think, you want to distract the focus by discussing my viewpoint on the relationship between greatness and fame.

      刪除
    83. zpdrmn:
      //But right after that quote, I trashed the mechanism of free market, which you defend.//

      HAHA, then you are communist, you should join occupying Wall Street!(爆)

      As I said before, capitalism, or the concept of laissez-faire is not an ideology, it included a bundle of thoughts since Renaissance...

      Thus, critize the idea of laissez-faire is not enough, you should find the essence of capitalistic society.

      BTW, my english is bad, can I reply you in Chinese?If you don't understand what I say, sorry

      刪除
    84. //還有,你最喜歡指出人的動機難知,而是否純粹以利他作為目的是取決於動機,那麼誰偉大誰不偉大你又怎知?//
      漏了這點﹐一個人的行為是利他還是利己﹐可以從此人事後獲取的物質回報來衡量﹐我相信你不會否認﹐物質回報是可被量化計算的吧﹖

      至於那人做利他行為背後有甚麼動機﹐例如他做這是有甚麼非物質回報﹐例如他為了自我感覺良好﹑留名後世或積德而行善﹐則不在我的考慮範圍之內。

      刪除
    85. Mr. 2-cent﹕
      You do not have a pen name, let me call you Mr. 2-cent
      My English is poor, to see and write English is also used google translator, it is sometimes to see the English message is not my name, I often ignore them
      You seem to speak my mind, based on ethical to measure whether a person is great, and I think a truly great man should be praised, so I feel great figures should be famous.
      If you ask me what is great, you say Mother Teresa is a case in Hong Kong a few years ago a man called 黃福榮, sacrificed in order to save lives in the earthquake.

      http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%83%E7%A6%8F%E6%A6%AE

      Perhaps Dr. Wong would said, I cite the case as evidenced by the great man is not necessarily well-known thing?
      I would say, Huang Furong has been forgotten by Hong Kong people , it just represent our society is getting wrong, he should be praised, he is supposed to be famous!

      刪除
    86. //這次文少不尋常地(好像)點極都唔明,令我很好奇。

      我己經放棄看他在這論線寫的東西,當然這只是因為我冇乜耐性啦。

      刪除
    87. 神州大兄﹐你要借機抽我水﹐也要這麼幼稚啦﹐還幫我做甚麼心理剖析﹖
      我跟你很熟嘛﹖你認識我本人嘛﹖
      我說過很多次﹐在這帖也說過一次啦﹐文字是人類最不可靠的溝通媒體之一。
      你竟然單憑我在網上的行文風格﹐便去猜度我是怎麼樣的人﹐你不覺低能﹐我都覺得你白痴呀!

      最好笑的﹐還是你拿我批評大學上課環境作例。
      大學的學習形式不應該跟中小學相同﹐是因為我們假設成年人受過這麼多年教育﹐擁有自律和自學的能力。
      然而﹐我說出的大學上課環境﹐卻是反映出有些大學生雖然生理學上是個成年人﹐實際上是群kidult。
      他們讀了那麼多書﹐也是讀屎片的﹐連自律地專心上課都做不到。
      現在香港大學教育不是強制教育的﹐既然你不喜歡上堂聽書﹐上堂走去睡覺打機閒聊的﹐哪為何還要浪費爸媽的錢﹖浪費我們的社會資源﹖
      我便不相信哲人王﹐會覺得這樣的大學生沒問題。

      刪除
    88. Yan﹕
      //我己經放棄看他在這論線寫的東西,當然這只是因為我冇乜耐性啦。//
      其實我講來講去得一個問題咋嘛﹕
      既然哲人王講到維根思坦如此犀飛利﹐點解走出學校就無人識佢乜水咋嘛﹖

      佢直接答就得啦﹐我都唔明點解要傾咁耐!
      唔通佢學黃毓民玩拉布戰﹖拖到我嫌煩唔問佢﹖(爆)

      刪除
    89. 文少:

      維根斯坦(在哲學上)真的好Q犀飛利,雖然很少人有能耐知道佢犀利的地方,如果你讀語言學,你就有機會認識他的名字。正如哥德爾(在數學基礎上)好Q犀飛利,但冇乜人知。

      至於維根斯坦犀利係乜地方(唔係問佢對那些人有大影響),不如你問下阿王(佢都好似好Q犀飛利)啦。

      刪除
    90. 文少,

      //(1)偉大人物若果真是偉大的﹐人們自然會發現他們的偉大之處﹐並理應歌頌他們。
      (2)偉大人物若果真是偉大的﹐理應被人歌頌﹐若人們明知那人的偉大之處﹐卻偏不去傳頌他們﹐這是一個不應該存在的現象。
      (3)一個被人稱作偉大的人物卻名不經傳﹐可能是人們不知道那人的偉大之處﹐又或者那人根本不是偉大的。//

      既然你概括了這三個重點,恕我不看你的英文留言了。

      (3) 無爭議處,不論。

      假如 (2) 中的「理應」是指道義上的,那麼我贊成。然而,這樣理解的 (2) 並不保證偉大的人物大多家傳戶曉,正如惡人理應有惡報,但這「理應」卻不保證大多數惡人有惡報。

      我由始至終,反對的主要是 (1) 的頭兩句:偉大人物的偉大之處,是不會給人們自然發現的,大多數情況下是要宣傳才有人知道,而是否起始有人宣傳,繼而很多人傳揚,最終家傳互曉,則取決於偉人偉大之處以外的很多其他因素。

      刪除
    91. 文少,

      //既然哲人王講到維根思坦如此犀飛利﹐點解走出學校就無人識佢乜水咋嘛﹖
      佢直接答就得啦﹐我都唔明點解要傾咁耐!//

      - 答案很簡單:大部份人對哲學無興趣,因此沒有很多人傳揚他的名字。

      為甚麼霍金比其他科學家出名,不是因為他更偉大,而是因為他的形象特別,引起大家的興趣,有很多人傳揚他的名字。

      刪除
    92. 文少,

      //一個人的行為是利他還是利己﹐可以從此人事後獲取的物質回報來衡量﹐我相信你不會否認﹐物質回報是可被量化計算的吧﹖//

      - 你忘記了世上很多沽名釣譽者會為名而放棄物質回報的。

      刪除
    93. //我說過很多次﹐在這帖也說過一次啦﹐文字是人類最不可靠的溝通媒體之一。//

      又是以「我說過」為標準?--為何世間凡人俗子不以「本皇」「說過」為準?!

      但,很可惜, 世間凡人俗子的標準卻是如俗話所說: 文如其人 也!

      這又再次證明了文少確實是以異於常人的「唯我獨尊」「老子天下第一」的自大狂思維來看世界的。

      刪除
    94. Yan:

      //維根斯坦(在哲學上)真的好Q犀飛利,雖然很少人有能耐知道佢犀利的地方,如果你讀語言學,你就有機會認識他的名字。正如哥德爾(在數學基礎上)好Q犀飛利,但冇乜人知。//

      其實呢﹐我都覺得維根斯坦哲學好Q犀飛利﹐只不過哲人王似乎將犀飛利等同偉大﹐呢下就真係令我抓晒頭咋嘛﹖

      總之﹐如果哲人王話維根斯坦哲學好Q犀飛利﹐我贊同﹔哲人王話維根斯坦係個哲學天才﹐我都贊同﹔但你話維根斯坦偉大﹐我不贊同﹐就係咁簡單!

      講真﹐我有一種感覺﹐佢講來講去﹐就係佢覺得維根思坦偉大﹐所以要逼住我都覺得維根思坦偉大!

      刪除
    95. //我由始至終,反對的主要是 (1) 的頭兩句:偉大人物的偉大之處,是不會給人們自然發現的,大多數情況下是要宣傳才有人知道,而是否起始有人宣傳,繼而很多人傳揚,最終家傳互曉,則取決於偉人偉大之處以外的很多其他因素。//

      我認為偉大人物的偉大之處﹐是自然被人發現﹐是因為一個人做了偉大的事﹐將會令他人因此而受益﹐大部份受益者都會因此而讚頌對方﹐此人的偉大事跡便會被宣揚開去。
      我甚至認為﹐一個人做出偉大之事會被宣揚﹐某程度來說﹐是人類為了確立社會道德規範﹑鼓勵人們認同良好道德價值觀的一種機制。
      重申﹐我認為這是一個普遍現象﹐而非必然現象﹐除非你能找出大量事例﹐證實此非普遍現象。

      刪除
    96. //總之﹐如果哲人王話維根斯坦哲學好Q犀飛利﹐我贊同﹔哲人王話維根斯坦係個哲學天才﹐我都贊同﹔但你話維根斯坦偉大﹐我不贊同﹐就係咁簡單!//

      - 我說維根斯坦是個偉大的哲學家,不是抽空地說維根斯坦偉大。

      //講真﹐我有一種感覺﹐佢講來講去﹐就係佢覺得維根思坦偉大﹐所以要逼住我都覺得維根思坦偉大!//

      - 我為何要迫你?你又不是讀哲學的,你怎樣看維根思坦對我來說根本不相干。

      刪除
    97. 文少,

      //我認為偉大人物的偉大之處﹐是自然被人發現﹐是因為一個人做了偉大的事﹐將會令他人因此而受益﹐大部份受益者都會因此而讚頌對方﹐此人的偉大事跡便會被宣揚開去。//

      - 在天災人禍捨身救人的那種偉大會有你說的情況,但有很多其他偉大的人物做的偉大事情不是這麼人盡可見,受益者連誰令他們受益都不知道,何來傳頌?

      刪除
    98. //我說維根斯坦是個偉大的哲學家,不是抽空地說維根斯坦偉大。//
      完全唔明你講乜﹐有如火星文
      當時我見沈某人講乜鬼抽空而言﹐已經令人不知所云
      你又講乜鬼叫抽空地說維根斯坦偉大﹖
      真係聽到人抓爆頭!點解要抽空﹖抽乜空﹖幾時抽空﹖
      乜抽空可以咁用嘅咩﹖還是甚麼學術硬譯爛詞來的﹖

      刪除
    99. 神州﹕
      //又是以「我說過」為標準?--為何世間凡人俗子不以「本皇」「說過」為準?!//
      你唔好再這樣低能啦~~
      是否我說過不重要﹐文字是否人類可靠的溝通媒體﹐才是重點。
      還有﹐你孤漏寡聞﹐未聽過甚麼叫網絡心理學的話我不怪你﹐但你唔好以為呢個論點淨係得我噏先得㗎!

      現在很多人都在從事網絡人格與真實人格方面的研究﹐我給你份教材參考下啦﹐入面仲有參考書目的﹐得閒找多點書來看啦你﹕
      台灣通識課程資料庫--網路資訊行為
      http://get.nccu.edu.tw:8080/getcdb/handle/getcdb/127170?tb=1

      //很可惜,世間凡人俗子的標準卻是如俗話所說:文如其人也!//
      你自己文筆唔掂呢﹐就唔好以為同你文筆一定同你一樣低先得㗎﹖
      照你鋪話法﹐我上網玩online game成日扮女人﹐其他男玩家仲叫我老婆添呀﹐係咪代表我查實係個女人呀﹖
      好心你kai少陣當幫忙啦﹐你第一日學人上網咩你﹖

      刪除
    100. //乜抽空可以咁用嘅咩﹖還是甚麼學術硬譯爛詞來的//

      與「皇上」說話是不能夠使用「皇上」不懂的詞語的,輕則「龍顏不悅」被斥之為「爛詞」,重則可罵娘的!

      而凡人一旦患上「誇大妄想」症:
      http://zh.wikipedia.org/zh-hk/%E7%B2%BE%E7%A5%9E%E5%88%86%E8%A3%82%E7%97%87#.E5.A4.B8.E5.A4.A7.E5.A6.84.E6.83.B3

      即可「輕易」變為「皇上」。

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    101. W. Wong5/08/2012 10:14 下午
      I have never expressed my conception of greatness and I am not even sure I have a clear conception. So I don't think it is fair to say I am blind to my own conception of greatness.

      W. Wong5/09/2012 10:48 上午
      我說維根斯坦是個偉大的哲學家,不是抽空地說維根斯坦偉大。

      not even sure (if) have a clear conception on greatness but can still say 不是抽空地說維根斯坦偉大 ???

      刪除
    102. //....文字是人類最不可靠的溝通媒體之一。//
      //文字是否人類可靠的溝通媒體﹐才是重點。//
      文少似乎是又想轉移「重點」了。

      合約,合同,契約甚至法律憲法.....為什麼它們都是要用「人類最不可靠的溝通媒體」--文字,而不用其它「更可靠」的溝通媒體?

      「你唔好再這樣低能啦~~」「你孤漏寡聞」「未聽過甚麼叫網絡心理學」「你自己文筆唔掂呢」「你第一日學人上網咩你」
      文少在一個短短的回應裡都要用上如此之多攻擊別人的言辭,目的無外乎又是以此來顯示自己是「老子天下第一」的自大狂。

      看來,這個「人類最不可靠的溝通媒體」對於顯示出文少的自大狂還是有足夠可靠度的。

      刪除
    103. 文少,

      //完全唔明你講乜﹐有如火星文
      當時我見沈某人講乜鬼抽空而言﹐已經令人不知所云
      你又講乜鬼叫抽空地說維根斯坦偉大﹖
      真係聽到人抓爆頭!點解要抽空﹖抽乜空﹖幾時抽空﹖
      乜抽空可以咁用嘅咩﹖還是甚麼學術硬譯爛詞來的﹖//

      - 「抽空」是學術討論裏常用的詞語,意思是沒有指明在哪一方面或沒有特定的語境或脈絡;想不到你對這個詞語這麼感冒。

      我不信你完全唔明我講乜,我的意思不過是:我只是就維根斯坦在哲學上的成就說他偉大(即偉大的哲學家)。

      刪除
    104. //not even sure (if) have a clear conception on greatness but can still say 不是抽空地說維根斯坦偉大 ???//

      - I am not sure I have a clear conception of greatness (in general), but I have a rather clear conception of what makes a philosopher a great philosopher. What's wrong with that?

      刪除
    105. //為什麼它們都是要用「人類最不可靠的溝通媒體」--文字,而不用其它「更可靠」的溝通媒體?//
      首先﹐你不要把「之一」吃了。
      你指出人類用文字作為溝通媒體的例子﹐不代表文字是一種可靠的溝通媒體。

      你廢噏完一大輪﹐不斷拿我的文字來胡亂推敲﹐你還是在迴避著我一個最基本的問題﹕你認識我嘛﹖

      我時常勸你gala﹐你唔識的東西唔好隨便走去執雞!

      一個文字造詣高的人﹐可以用第一身同時寫幾本小說﹐而每本小說主角的性格都是不同的。
      如果用你那套乜鬼文如其人的邏輯﹐你咪覺得小說家是精神分裂﹖
      唔怪得你話我精神分裂啦﹖我何止精神分裂呀﹖我打online game仲成日扮女人﹐我仲人格分裂添呀!

      都係果句啦﹐單憑一個人的網絡言論﹐去推斷對方的真實情況﹐只能反映你的幼稚和無知。

      你還是不要再死雞撐飯蓋了﹐先讀讀我介紹你看看那個談網絡心理學的網頁吧!
      真的﹐對你有益處的!

      刪除
    106. //「抽空」是學術討論裏常用的詞語,意思是沒有指明在哪一方面或沒有特定的語境或脈絡;想不到你對這個詞語這麼感冒。//
      一般人說的「抽空」﹐是指抽出時間(或抽走空氣)
      單從「抽空」的表面字義來看﹐我完全不能理解「抽空」是怎能解成你說的那個意思。
      因此﹐我現在反而很有興趣的是﹐「抽空地」若要說成英文是怎樣說的。

      //我不信你完全唔明我講乜,我的意思不過是:我只是就維根斯坦在哲學上的成就說他偉大(即偉大的哲學家)。//
      我一直不明白的﹐便是你為何將一個人在哲學上作出卓越成就﹐稱作偉大。
      你可以說他是勁揪的哲學家﹑犀利的哲學家﹑厲害的哲學家﹐卓越的哲學家...但我不接受「偉大的哲學家」這說法。

      刪除
    107. //單從「抽空」的表面字義來看﹐我完全不能理解「抽空」是怎能解成你說的那個意思。//

      - 從字面意義講,「抽空」就是抽離特定的情況或脈絡,令其沒有(空)仔細的內容,怎麼解不通?英文是 "non-specific (non-specifically)。

      //但我不接受「偉大的哲學家」這說法//

      - 哲學家不可以對人類有貢獻嗎?那你接不接受「偉大的科學家」、「偉大的數學家」、「偉大的小說家」、「偉大的綱琴家」這些說法?

      刪除
    108. //你還是不要再死雞撐飯蓋了﹐先讀讀我介紹你看看那個談網絡心理學的網頁吧!
      真的﹐對你有益處的!//

      你還未能夠解釋得到為什麼 合約,合同,契約甚至法律憲法.....它們為什麼都是使用「人類最不可靠的溝通媒體之一」--文字,而不用其它「更可靠」的溝通媒體?

      刪除
    109. //但我不接受「偉大的哲學家」這說法//
      - 哲學家不可以對人類有貢獻嗎?那你接不接受「偉大的科學家」、「偉大的數學家」、「偉大的小說家」、「偉大的綱琴家」這些說法?//

      文少其實只不過是在「死雞撐飯蓋」而已,正如他自己之前還信誓旦旦地說://我說過很多次﹐在這帖也說過一次啦﹐文字是人類最不可靠的溝通媒體之一。//

      但當叫他解釋為什麼 合約,合同,契約甚至法律憲法都是使用「人類最不可靠的溝通媒體之一」--文字,而不用其它「更可靠」的溝通媒體的時候,他卻是無法解釋,還惡人先告狀說別人「死雞撐飯蓋」。

      由此可見,有自大狂的人為要保持「老子天下第一」的「榮譽」,他是不會認錯的,這也證明了雖然「文字是人類最不可靠的溝通媒體之一」,但也已有足夠的可靠度顯示出文少自大狂的心態。

      刪除
    110. //你還未能夠解釋得到為什麼 合約,合同,契約甚至法律憲法.....它們為什麼都是使用「人類最不可靠的溝通媒體之一」--文字,而不用其它「更可靠」的溝通媒體?//

      你時常都這麼可笑﹐一個沒關係的問題﹐為何要答﹖

      不過你硬要問的話﹐我便答你吧﹕
      因為我們的社會中﹐有很多人壓根兒不想合約,合同,契約甚至法律憲法這類東西變得可靠﹐及變得更可靠。

      講開法律﹐你見過法庭在沒有其他具體證供下﹐單憑一個人寫自己做過甚麼﹐而將對方定罪吧﹖
      若有﹐請舉出案例。

      仲有﹐好心你唔好成日透過拿我的背景啊﹑攻擊我人格來轉移視線﹐或否定我的論點啦
      論點正確便正確﹐錯便找理據反駁﹐我即使是個自大狂﹐又如何呢﹖
      唔通你係個屎忽鬼﹐我就要因人廢言啦咩﹖

      刪除
    111. 做個實驗,又睇下文少點拗。

      睇緊 Mao's Great Famine: The History of China's Most Devastating Catastrophe, 1958-1962 ,第二章就是引李的《私人醫生》毛的對話,那麼這做法可否被質疑呢?

      刪除
    112. //哲學家不可以對人類有貢獻嗎?那你接不接受「偉大的科學家」、「偉大的數學家」、「偉大的小說家」、「偉大的綱琴家」這些說法?//

      what 貢獻? can you be more specific ...

      when 文少 mentioned 黃福榮, and i read about what he had done, at least i'd agree that he did do something monumental -- waking up one's inner conscience ... and that "one" could be the whole mankind ...

      when you said wittgenstein is great (you said you don't have a conception of greatness in general but you know in particular what make a philosopher great), can you enlighten us on what wittgenstein had done to be called great in your particular sense ???

      so far, i only see that, as 文少 said, wittgenstein is a 勁揪的哲學家﹑犀利的哲學家﹑厲害的哲學家﹐卓越的哲學家 ... but then to be called great, you still need to supply proof ...

      文少, up to now, i will give you the point :-) !!!

      2-cent

      刪除
    113. 文少,

      sorry 文少, i am not living in hk, i don't know chinese input and i don't have my own computer ... to type chinese here, i will have to be like you, using google translator ... and it is like hell to do that :-( ...

      2-cent

      刪除
    114. //講開法律﹐你見過法庭在沒有其他具體證供下﹐單憑一個人寫自己做過甚麼﹐而將對方定罪吧﹖
      若有﹐請舉出案例。//

      文少又耍混淆概念,狸貓換太子的手法了。

      所有案例都是: 法庭就是按照你認為是「人類最不可靠的溝通媒體之一」--文字所寫的法律來定疑犯之罪的。
      沒有了「人類最不可靠的溝通媒體之一」--文字所寫的法律,即使你有所謂「具體證供」,也不構成犯法。

      你不要用「具體證供」來偷換「文字是人類最不可靠的溝通媒體之一」之中的「文字」!

      //論點正確便正確﹐錯便找理據反駁﹐我即使是個自大狂﹐又如何呢﹖// 這就是有自大狂的人就是明明論點是錯但為了狂自大而不認錯,就耍混淆概念,狸貓換太子的詭辯手法。

      //仲有﹐好心你唔好成日透過拿我的背景啊﹑攻擊我人格來轉移視線﹐或否定我的論點啦//
      很明顯,我並不是用“因為你是自大狂”這個理據來否定你認為的「文字是人類最不可靠的溝通媒體之一」的,倒反而是你想用//好心你唔好成日透過拿我的背景啊﹑攻擊我人格來轉移視線﹐或否定我的論點啦//來轉移讀者的視線,等別人以為你的所謂「好心...」是真。

      刪除
    115. 文少,
      「文字」是人類常用而且是非常重要的溝通媒體,在很多場合之中,如果沒有「文字」這種媒體反而才是不可靠的,行不通的(例如之前講的法律條文就是文字),所以,所謂「最不可靠的」的說法是片面的,不正確的,錯誤的。
      例如,你能夠只用一幅圖畫或一張照片或一件物體而沒有任何文字來作為一份合同或合約嗎?這樣的合同或合約可靠嗎?別人會接受嗎?
      很顯然,我不是用“因為你是自大狂”來否定你的論點。而是你想用我說你是自大狂人格來轉移視線。

      刪除
    116. Yan:
      //睇緊 Mao's Great Famine: The History of China's Most Devastating Catastrophe, 1958-1962 ,第二章就是引李的《私人醫生》毛的對話,那麼這做法可否被質疑呢?//

      點解你貼在這兒呀你﹖
      你應該貼回上面談馬哲的對話嘛!

      其實﹐一手史料比二手史料的真確性較高﹐這似乎是共識。任何一本主要靠二手史料寫成的史書﹐其內容的真確性從來都是有待查證的。
      若一本靠二手史料寫成的史書﹐其史料還要靠引用第二本史書的話﹐真確性便更加大打折扣了。

      另一個重要的關鍵是﹐作者有否及能否在此書中提供他的歷史查證過程。
      即是說﹐作者有否在其書中﹐講述自己為何相信他相信他所引用的書籍﹐以及他如何考證他所引用書籍的內容真確性。

      我不如反問你啦﹐若作者純粹引用某書內容作為佐證﹐而沒明確講出自己的考證過程的話﹐你覺得可信度可以有幾高先﹖

      刪除
    117. //從字面意義講,「抽空」就是抽離特定的情況或脈絡,令其沒有(空)仔細的內容,怎麼解不通?英文是 "non-specific (non-specifically)。//
      在日常用語中﹐大部份人都不會這樣用「抽空」的。當大眾都不是這樣用這個詞的時候﹐我們卻無端端將一個原有的詞解作另一種意思﹐這是否屬於扭曲字義呢﹖
      【Opps﹐我也不小心李天命起來了(笑)】

      又﹐其實你那句是否可以寫成﹕「我不是單單說維根斯坦偉大﹐而是說他是個偉大的哲學家。」呢﹖

      //哲學家不可以對人類有貢獻嗎?//
      (1)怎樣才算對人類有貢獻﹖
      (2)對人類有貢獻﹐是泛指對全人類有貢獻﹖還是某一群人有貢獻﹖
      (3)對人類有貢獻也要分程度的吧﹖你認為一個人要有怎樣的貢獻﹐才可稱作偉大﹖
      (4)一個人在某領域上對人類有貢獻﹐但他是個人間失格的人﹐可否稱作偉大﹖

      //那你接不接受「偉大的科學家」、「偉大的數學家」、「偉大的小說家」、「偉大的綱琴家」這些說法?//
      不接受﹐「偉大的小說家」這說法﹐跟「偉大的洗碗工」無異。
      一個人有很強的工作技能﹐並做好了本職工作﹐只不過是安份守己﹐算哪門子偉大﹖

      刪除
    118. 神州﹕
      要講轉移視線﹐要講離題﹐非你莫屬啦﹖
      唔該﹐我和哲人王最初在討論甚麼﹖

      從本質上來說﹐我們是在討論偉大的定義﹐當中也牽涉到兩人在價值觀和世界觀上的不同看法。

      你衝入來執雞瞎摻和﹐探討我是否個自大的人﹐本身便是九唔答八的。

      撇除你話我自大的理據是否合理﹐你借著意圖不斷力證我自大﹐製造一種「自大的人觀點是狹隘的」錯覺﹐卻並非指出我看法上的漏洞﹐這本身便是因人廢言。

      拿我的措辭內容來做文章﹐也是無關宏旨的。

      因為我是否一個自大的人﹐也不論我措辭如何﹐也不能證明我對偉大的看法必然是錯的﹐也不能證明我對現時教育體制的一些批判必然是錯的。

      其後我們談到文字功用﹐更是因為你拿我是否自大說事﹐才衍生出來的問題﹐則完全是離題萬丈啦!!!

      再說到人身攻擊﹐你次次比我鬧就哭爹喊娘﹐你呢鋪無神神吹下吹下﹐在無醫學論證情況下就話我有精神分裂﹐又點計呀先﹖

      學你玩上綱上線先﹕我明點解中國會有文革啦﹐就係因為當時大陸的社會﹐有太多好似你呢類的人渣!

      刪除
    119. 神州﹕

      //文少又耍混淆概念,狸貓換太子的手法了。//
      鬧你發雞盲又哭爹喊娘﹐「講開」係咩意思呀﹖
      我是回答了你的問題﹐然後開宗名義話「講開又講」﹐混淆乜春概念呀﹖
      你的中文水平﹐簡直差過一個小學生啊你!

      //法庭就是按照文字所寫的法律來定疑犯之罪﹐沒有了文字所寫的法律,即使你有所謂「具體證供」,也不構成犯法。//
      你要有一個甚麼樣的腦袋﹐才能想出如此腦殘的論證過程呢﹖
      法庭按照文字所寫的法律來定疑犯之罪﹐所以文字便是可靠的溝通媒體嘛﹖
      全球有幾億人用著facebook添﹐是否代表facebook網頁很安全很可靠﹐不易被人竊取個人資料呀﹖
      很多人在用一種東西﹐並不能證明這東西是可靠的。
      有甚麼謬誤﹐我不想做人太李天命﹐我不說了﹐你自己查書看吧。
      =============================================
      還有一點你是一塌糊塗的﹐人們相信契約﹑法律和憲法﹐不是因為文字是種可靠的溝通媒體﹐而是他們相信現存的社會制度。
      一個人如果可以毀約違法而不需負責任的話﹐合約同法律寫乜有Q用咩﹖
      =============================================
      談回文字功用的問題...
      我說文字是種不可靠的溝通媒體﹐是集中在它的紀錄和敘事功能而言的。

      還有﹐我今次批評的﹐是你以一個人的寫作風格去推斷對方的人格
      是故﹐我才叫你看看網絡心理學的研究。

      你以為執我口水尾鬧翻我一次死雞撐飯蓋
      你就唔係死雞撐飯蓋咩﹖唔好低B啦你!

      刪除
    120. 文少,
      所以話你是個非常之狡辯,錯了也不承認的自大狂是有證有據,可謂證據確鑿的。

      為什麼你會堅持錯誤地認為「偉大人物理應家傳戶曉」?我認為這是與你有自大狂的人格分不開的,你堅持錯誤絕非純係「兩人在價值觀和世界觀上的不同看法」,因為「偉大人物理應家傳戶曉」的說法是否一定成立,與價值觀和世界觀無必然的關係,而更多的是與常識有關係。
      這根本就不是「離題」,而是探究為什麼你會堅持錯誤的根本問題。
      --------------------------------------

      因此,你所謂的//要講轉移視線﹐要講離題﹐非你莫屬啦//就是毫無根據的指責。
      //你衝入來執雞瞎摻和﹐探討我是否個自大的人﹐本身便是九唔答八的。//
      何謂「你衝入來」?在這裡所有留言的人包括你自己是否也屬「你衝入來」?你這種只準你自己講不準別人講的霸道行為是否又是把自己當成了是「皇上」和與你的自大狂人格有關?
      ----------------------------------

      明明是你自己在討論過程中想用轉移視線的辦法,你引入「文字是人類最不可靠的溝通媒體之一」,來意圖否定我從你所寫的反映你個人想法的文字(不是小說)質疑你因為有自大狂人格而拒不認錯。

      這個問題的出處是你說://我說過很多次﹐在這帖也說過一次啦﹐文字是人類最不可靠的溝通媒體之一。(文少5/09/2012 3:46 上午)// 你又說//是否我說過不重要﹐文字是否人類可靠的溝通媒體﹐才是重點。(文少5/09/2012 11:25 上午)//

      這明明是你自己搞出來的「重點」,你現在反倒誣陷別人,你這不是狡辯又是什麼?如果要說那是「九唔答八」的話,那就是你自己九唔答八,你怪別人幹嘛?

      現在是事實也證明了你自己九唔答八提出的「文字是人類最不可靠的溝通媒體之一」也是片面的和錯誤的說法,你不但不承認誤錯還想倒打一耙?你這是屬小人,偽君子還是屬無賴?
      -----------------------------

      你又學人講文革?我相信文革時你不是人,你認識的文革是什麼模樣就如你自己所說://若一本靠二手史料寫成的史書﹐其史料還要靠引用第二本史書的話﹐真確性便更加大打折扣了。//

      (但文革對於現今還活著的億萬中國人來說卻是有親身經歷的事,他/她們很清楚文革就是因為中國有很多小人,偽君子和無賴,才使得毛澤東有機可乘!)

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    121. //what 貢獻? can you be more specific ...//

      - 例如 Locke, Mill 等對民主、人權、自由在概念澄清和理論建立方面的重大貢獻;例如 Frege, Russell 等發展出來的現代邏輯對 computer programming 的巨大作用。

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    122. 文少,

      //在日常用語中﹐大部份人都不會這樣用「抽空」的。當大眾都不是這樣用這個詞的時候﹐我們卻無端端將一個原有的詞解作另一種意思﹐這是否屬於扭曲字義呢﹖//

      - 那麼,「賞菊」又是否扭曲字義呢?

      //又﹐其實你那句是否可以寫成﹕「我不是單單說維根斯坦偉大﹐而是說他是個偉大的哲學家。」呢﹖//

      - 「單單說」是 only 的意思,表達不到我要說的。

      //(4)一個人在某領域上對人類有貢獻﹐但他是個人間失格的人﹐可否稱作偉大﹖//

      - 其餘三條問題不如你自己答。我對 (4) 的答案是「可以」;假如黃福榮其實時常偷窺女人沖涼,你會不會因此而覺得他不偉大?

      //「偉大的小說家」這說法﹐跟「偉大的洗碗工」無異。
      一個人有很強的工作技能﹐並做好了本職工作﹐只不過是安份守己﹐算哪門子偉大﹖//

      - 怎麼「偉大的綱琴家」你又接受呢?「偉大的詩人」又如何?

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    123. //- 例如 Locke, Mill 等對民主、人權、自由在概念澄清和理論建立方面的重大貢獻;例如 Frege, Russell 等發展出來的現代邏輯對 computer programming 的巨大作用。//

      Per wikipedia :

      Friedrich Ludwig Gottlob Frege (8 November 1848 – 26 July 1925, pronounced [ˈɡɔtloːp ˈfreːɡə ]) was a German mathematician, logician and philosopher.

      Bertrand Arthur William Russell, 3rd Earl Russell, OM, FRS[1] (18 May 1872 – 2 February 1970) was a British philosopher, logician, mathematician, historian, and social critic

      Philosopher is one of the many important roles they played and you consider their contribution to computer programming as triumph of philosophy, not triumph of mathematics or logic ???

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    124. 神州﹕
      簡直通篇在鬼扯
      (1)我最初問的問題重點﹐本來是哲人王講到維根思坦咁偉大﹐點解無乜人識﹐他扯去談「偉大人物理應家傳戶曉」﹐本來已經很逗趣

      (2)「偉大人物理應家傳戶曉」怎不可能跟價值觀和世界觀無必然關係﹖何謂偉大人物﹐怎才算家傳戶曉﹐這不是價值觀﹑世界觀的概念﹐是甚麼﹖

      (3)你不要再濫用「常識」二字了
      我之前已說過了﹐「偉大人物理應家傳戶曉」明明是一個價值判斷﹐既是認為(a)家傳戶曉的偉大人物在比例上比默默無聞的偉大人物多﹐也是認為(b)偉大人物正常情況底下應該被傳頌而家傳戶曉。
      哲人王一直只看到「家傳戶曉的偉大人物在比例上比默默無聞的偉大人物多」這重意思﹐並認為這跟事實未必相符。
      若你也持相同意見﹐唔該拎事實出來說話﹐唔好係又話常識唔係又話常識。
      你只需要拎出事實同數據﹐證明家傳戶曉的偉大人物﹐在比例上不比默默無聞的偉大人物多﹐甚至比較少
      我認錯又何妨﹖
      但也這並不代表我這句的第二重意思﹐即(b)偉大人物正常情況底下應該被傳頌而家傳戶曉﹐是個甚麼錯誤的觀點。

      (5)你衝入來的第一個帖﹐不是先論證你為何覺得「偉大人物理應家傳戶曉」這說法是錯﹐而是先話我錯﹐再話我死不認錯﹐再話我死不認錯原因是因為自大…你還不認你自己argumentum ad hominem﹖

      (6)你係咪衝入來執雞﹐明眼人有眼睇啦﹖砌詞狡辯有乜用﹖

      (7)我先不論我有無錯﹐也不論我是否真的自大啦﹐我當我個人真係自大﹐咁又點呢﹖
      問題係﹐你直到現時為止﹐你都無講過「偉大人物理應家傳戶曉」這說法點解係錯呀!
      你只係不斷想證明我個人自大咋!

      (8)本來你無證明我點錯﹐就走去講我死不認錯原因是因為自大﹐已經好有問題。
      你用我的寫作風格來推斷我的性格﹐則經不起推敲﹐所以我才說「文字是人類最不可靠的溝通媒體之一」
      我直接回答你個問題﹐轉乜春視線呀﹖

      (9)你認為我寫的是「反映我個人想法的文字」﹐又是十分低能白痴的。
      我對住我條女兜口兜面講我愛佢﹐佢都未知我查實係咪真係愛佢啦﹖
      你連我係乜水都未知﹐你鬼知果D係我真實諗法係乜咩﹖

      好啦好啦﹐我當你想用我的寫作風格來證明我自大﹐係無問題的啦~~
      我話比你聽「文字是人類最不可靠的溝通媒體之一」﹐你又話唔係啦﹐又用契約﹑法律﹑憲法都係用文字寫成﹐來證明文字是可靠溝通媒體啦~~

      家陣我駁到你一棟都無啦﹖
      你個又做乜春飄走去呀﹖
      有料駁你就駁返我轉頭啦!你避乜春﹖

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    125. 文少,

      //那麼,「賞菊」又是否扭曲字義呢?//
      梗係無啦﹐因為我說的「賞菊」﹐查實只有一個意思﹐便是鑒賞菊花的意思。
      所謂的第二重意思﹐純粹是有人心邪聯想出來的!(爆)

      //(4)一個人在某領域上對人類有貢獻﹐但他是個人間失格的人﹐可否稱作偉大﹖//

      //其餘三條問題不如你自己答//
      是你問我「哲學家不可以對人類有貢獻嗎?」
      你不答我那三條問題﹐自然無法弄清你說「對人類有貢獻」的意思﹐你叫我怎樣答你﹖

      //假如黃福榮其實時常偷窺女人沖涼,你會不會因此而覺得他不偉大?//
      我會說他在「因救災而犧牲」一事上很偉大﹐但我不會因他時常偷窺女人沖涼﹐而覺得他偉大。

      //「偉大的小說家」這說法﹐跟「偉大的洗碗工」無異。
      一個人有很強的工作技能﹐並做好了本職工作﹐只不過是安份守己﹐算哪門子偉大﹖//

      //怎麼「偉大的綱琴家」你又接受呢?「偉大的詩人」又如何?//
      嗯﹐我有接受過「偉大的綱琴家」這說法嘛﹖
      我想﹐其實你口中的偉大﹐跟日文的いちばん(一番)無異。
      若你口中的「偉大」﹐是狹義地解作「勁揪」的話﹐你說甚麼「偉大的乜乜家」我都可以理解。

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    126. //Philosopher is one of the many important roles they played and you consider their contribution to computer programming as triumph of philosophy, not triumph of mathematics or logic ???//

      - You are probably not familiar with Frege's or Russell's philosophy; the logic they developed was part of their philosophical project of logicism.

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    127. 文少,

      //你問我「哲學家不可以對人類有貢獻嗎?」你不答我那三條問題﹐自然無法弄清你說「對人類有貢獻」的意思﹐你叫我怎樣答你﹖//

      - 你先答了那三條問題,然後再答我的問題。

      //我會說他在「因救災而犧牲」一事上很偉大﹐但我不會因他時常偷窺女人沖涼﹐而覺得他偉大。//

      - 那麼他是否仍是一個偉大的人?

      //嗯﹐我有接受過「偉大的綱琴家」這說法嘛﹖//

      - 我提出的例子中,你只是說你不接受「偉大的小說家」這說法。

      //若你口中的「偉大」﹐是狹義地解作「勁揪」的話﹐你說甚麼「偉大的乜乜家」我都可以理解。//

      - 又沒有這麼狹,例如「偉大的科學家」就不只是「勁揪的科學家」的意思。

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  8. cyc,

    //我想請教下,你如何理解在近年一些重要的哲學論文和書籍中已經越來越少提及或直接討論Wittgenstein?這是不是說他的影響力正在減弱?//

    - 其實後期維根斯坦對英美哲學發展的實質影響從來都不很大(Quine, Davidson, Lewis, 和 Kripke 的影響都比他大),只是一直都有人對他的哲學有強烈興趣而已,至於說「近年一些重要的哲學論文和書籍中已經越來越少提及」他,我則沒有此印象。

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    1. ///其實後期維根斯坦對英美哲學發展的實質影響從來都不很大,只是一直都有人對他的哲學有強烈興趣而已

      咁就做到最偉大或最有影響力的英美哲學家?

      Let say 碰巧大家原來對孔子尼采有強烈興趣,但孔子尼采對對英美哲學發展的實質影響從來都不很大,咁就會出現一個奇怪現象,就是最有影響力的英美哲學家,未必對英美哲學發展有實質影響!

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    2. 維根斯坦的情況很特別,他的早期哲學對英美哲學的發展影響很大(主要是透過對邏輯實證論的影響),但後期的哲學則影響不大(看看語言哲學和心零哲學的發展便知),不過從不乏熱心的研究者。

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    3. 對小弟來說,Ludwig Wittgenstein是哲學中「語言學轉向」之中最重要的奠基者,後期維根斯坦對英美哲學發展的實質影響從來都不很大,而邏輯實證論又沒落已久,但他帶給哲學的方向是20世紀哲學非常重要的一環,對不起,小弟插了嘴。

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  9. cyc,

    你那段「百分百真人真事」很 clever。

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  10. 那麼,如果要選香港最出色的哲學家,又應該選誰呢?

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    1. 我反而想問﹕乜香港原來係有哲學家咩﹖
      同埋﹐其實香港有邊個人創立過新的哲學學說呢又﹖

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    2. 香港沒有像 Davidson, Dummett, Kripke, Lewis 等水平的哲學家,但對哲學有貢獻的哲學家則是有的,例如港大的慈繼偉The Two Faces of Justice一書、中大王啟義對 two-dimensional semantics 的開先河研究、和中大張錦青的維根斯坦詮釋。這些人你恐怕沒聽過,因為他們都不是愛出風頭的人。

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  11. wyk,

    //小弟大四的哲學系同學大都不知道Karl Popper//

    - 這有點匪夷所思!

    //王sir,這裡是一個衝突嗎?我在想,還是「被遺忘」的用法有二而已?!如果是用法有二的衝突,在argument上有沒有問題.//

    - 我的意思在上下文的脈絡中很清楚,不成問題。

    //Cook選 Ebersole而不選wittgenstein是十分「出奇」的, 因為Ebersole是日常用語的哲學家,(對我來說)而後wittgenstein則是日常用語的啟蒙者,如此看來,Ebersole愈勁,wittgenstein的語言(學)轉向就愈具重要,(假設愈重要就愈偉大)。但我只是從理性分析(客觀的)去選擇,但王sir提供的Cook's個人經驗,讓我們知道Cook只是選他心中的。//

    - Cook 認為 Ebersole 的日常語言哲學比 Wittgenstein 的優勝(看上面我在May 1, 2012 07:57 AM的回應)。

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    1. 小弟相信自己可能有地方講得不清楚,加上小弟笨拙,以致小弟覺得對王sir的回應還沒有滿足。
      //- 這有點匪夷所思!//
      不理會是否匪夷所思,假設小弟確實有(1)和(2)的經驗,可否令小弟的statement(「一個被遺忘的哲學家」,卡爾波普(Karl Popper)是我心中那位。)為合理?
      王sir//的意思在上下文的脈絡中很清楚,不成問題。//
      對, 小弟想, Ebersole對你個人來說, 他不是一個被遺忘的哲學家,直到你對他有所認識; 即只要我不認識他,他對我來說,都只是個沒有名氣的哲學家。
      三// Cook 認為 Ebersole 的日常語言哲學比 Wittgenstein 的優勝//
      就算Ebersole 的日常語言哲學比 Wittgenstein 的優勝, Wittgenstein 令哲學focus在語言上(Ebersole也是思考語言哲學);舉一個例子,Cook,小弟,你,Ebersole和Wittgenstein都是足球教練.假設本身足球界都是著重長傳和頭鎚頂來頂去,有一天,Wittgenstein想:戰術a--良好的默契和傳球組織--才是足球的本質,他亦成功拿到許多冠軍;他的戰術和成功讓cook,你,小弟和Ebersole都focus 在戰術a,小弟想:不論Ebersole將戰術a改良成怎樣優勝,都只是活在戰術a的影子下。

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    2. //假設小弟確實有(1)和(2)的經驗,可否令小弟的statement(「一個被遺忘的哲學家」,卡爾波普(Karl Popper)是我心中那位。)為合理?//

      - 如果仍為很多(讀哲學的)人認識,那麼事實上他並未被遺忘,不過,你個人的經驗可解釋你為何認為他已被遺忘。

      //Ebersole對你個人來說, 他不是一個被遺忘的哲學家,直到你對他有所認識; 即只要我不認識他,他對我來說,都只是個沒有名氣的哲學家。//

      - 如果我不認識 Ebersole,當然不會認為他是一個被遺忘的哲學家,但這只是關於我會不會認為,不是關於他是不是。

      //不論Ebersole將戰術a改良成怎樣優勝,都只是活在戰術a的影子下。//

      - 問題是 Cook 認為 Wittgenstein錯得很厲害。

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    3. 多謝王sir的耐心和回覆

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  12. 文少,

    //我成日以為哲人王係主打實證主義同結論主義哲學㗎!我都唔知佢原來研究過馬哲喎。(我真係唔知﹗)//

    - 我沒研究過馬哲,也不是實證主義者,更不知結論主義是甚麼東東。

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    1. 嗯﹐乜你唔係教分析哲學的咩﹖我成日以為你教分析哲學です。
      至於所謂結論主義﹐是因為我也不知consequentialism應該譯乜﹐所以譯做結論主義﹐聽講日文好像譯作歸結主義。
      我印象中﹐你好像是曾在這兒講過consequentialism的﹐所以以為你有研究。

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    2. 我曾經同你講過,分析哲學並不等如實證主義,咁快就唔記得?

      我冇討論過 consequentialism,亦唔係一個 consequentialist。"Consequentialism" 可譯作「後果主義」或「後果論」。

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