20130422

「自願」

葵青貨櫃碼頭工潮持續了三個多星期,和黃董事總經理霍建寧首次公開評論該事件,對於有指工人薪金低工時長,有時甚至被迫連續工作 24小時,霍建寧這樣回應:

21世紀,我叫你做 24小時,你都唔制,都要自己自願先肯做啦!我個仔日日做工做 20個小時,點解呢?你估有人逼佢做咩?佢自己做咋嘛。」(見新聞短片

碼頭工人是自願連續工作 24小時嗎?假如「自願 …」的意思只是「在清楚自己做甚麼決定的情況下,決定 …」,那麼碼頭工人可以說是自願連續工作 24小時;然而,在這個意義下,「自願」並不一定沒有被迫的成份。

讓我舉例說明。假設你十分嫌惡臭豆腐的氣味,聞之必掩鼻而過;試比較以下各情況:

(1)  有人將你綑綁著,強把一整碟十件的臭豆腐逐一塞進你的口裏,並灌你喝水吞下臭豆腐。

(2)  有人用槍指嚇你,要你吃下一整碟十件的臭豆腐,否則一槍斃了你;你不想死,於是決定忍著臭把臭豆腐吃了。

(3)  你在旅途上吃光攜帶的食物,方圓數十里只有一家人,你身體疲倦、飢寒交迫,那家人讓你留宿,但要你替他們做一些粗活,而且只肯給你一碟十件的臭豆腐和兩杯白開水,吃不吃隨你;你忍了好久,最後實在太餓,而且要補充體力好明天上路,便把臭豆腐都吃了。

(4)  你有個無聊的有錢朋友,錢太多了,拿你來消遣,說如果你一口氣吃下一整碟十件的臭豆腐,便給你一百萬美元;你相信他一言九鼎,而你又很想得到那一百萬美元,終於一邊想像如何花那筆錢,一邊吃臭豆腐,那一向嫌惡的臭味,竟然不太在意。

根據上述對「自願」的理解,只有在 (1),你才明顯不是自願吃臭豆腐,因為吃臭豆腐不是你自己決定的行為。

就算是 (2),你也可以算是「自願」的,因為你是在清楚自己做甚麼決定的情況下,決定吃臭豆腐;不過,你雖然(在這個意義下)是自願的,但也同時是被迫的 --- 你在別人威脅你生命、又沒有其他選擇的情況下,被迫決定吃臭豆腐。

碼頭工人的情況較像 (3)。假如報導屬實,若工人拒絕連續工作 24小時,便會被雪藏一個星期才有工開;一星期不開工對大多數工人來說會嚴重影響生計,轉工吧,可能隨時變成長期失業。他們是「自願」連續工作 24小時,卻也明顯是迫於無奈。(也許不是每個碼頭工人的情況都是如此,可能真的有些是樂意連續工作 24小時,多賺些錢,完全沒有被迫的成份。)

至於「日日做工做 20個小時」的霍公子,當然是自願的,而且是心甘情願,沒有人用槍指著他,他也不是沒有其他選擇,迫於無奈連續工作 20小時 --- 他的情況像 (4),就算工作 20小時是他的「臭豆腐」,為了自己的事業或理想,他也許不但不介意,甚至會甘之如飴,跟碼頭工人的處境,自然是不可同日而語。霍大班,你是不明白這個簡單的分別,還是故意混淆視聽呢?

92 則留言:

  1. 照咁講,學者到底係不係「被強迫」用英文在英美期刊發表論文呢?

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    1. 有被迫的,也有自願的。

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  2. 被強迫就被強迫,為何要加引號?

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    1. 既然自願都有咁多種,被迫當然也會有好多種。

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  3. 很明顯, 碼頭工人大部份都是被自願連續工作24小時. 霍建寧的兒子自願日日工作20小時, 他可能患有強迫症, 長期睡眠不足, 精神上與生理上都可能有嚴重問題.

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  4. I think //那家人// in case 3 is better than 霍建寧 or whoever "employs" the 碼頭工人. --zpdrmn

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    1. Maybe. It's just an analogy.

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    2. 蝮﹕

      //先別說其他行業或碼頭內其他工種, HIT旁邊就有MTL!//
      先別說HIT旁邊就有MTL﹐HIT本身就有請直屬員工﹐而據講薪酬待遇便比外判工好。當高寶宣佈執笠時﹐電視報導中李灼人也曾表示「那幫人最好獲HIT直接聘任」。
      問題回到根本﹐點解那幫人最初會選擇入高寶﹖是他們不知有其他求職選擇﹖當時已沒其他求職選擇﹖還是試過其他選擇都被拒﹖

      //以(3)而論, 這家人本來就沒有責任讓你留宿.//
      齋藤﹐你突破盲點了﹗(爆)
      哲人王似乎忘記了﹐用回他那個邏輯﹐其實那家人也是被逼請那個旅客的。
      而那幫員工也不是投訴吃臭豆腐﹐而是做到一半忽然大叫不做﹐說對方要他幹粗活而只有臭豆腐吃﹐是「不合理員工待遇」﹐是「剝削」。

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    3. "點解那幫人最初會選擇入高寶﹖是他們不知有其他求職選擇﹖當時已沒其他求職選擇﹖還是試過其他選擇都被拒﹖"

      當時高寶給工人的待遇不差, 與其他公司不遑多讓, 祇是好景不常, 待遇每況愈下, 與其他公司相比, 差別越來越顯著.

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    4. //當時高寶給工人的待遇不差, 與其他公司不遑多讓, 祇是好景不常, 待遇每況愈下, 與其他公司相比, 差別越來越顯著.//

      哦﹐哲人王不是說「方圓數十里只有一家人」嘛﹖
      又﹐既然高寶或利豐與其他公司相比﹐差別越來越顯著﹐工人點解唔跳槽﹖
      哦﹐你可能會說到現在無機會跳槽﹐那何解唔集體劈炮呢﹖
      班人唔係話有牌﹐公司一時間好難找到替代人手咩﹖
      120人集體遞信劈炮﹐都可以逼公司再請返你時比高D人工呀﹖
      而家班人選擇罷工﹐根本等於敲詐
      而香港有罷工法﹐等同容許員工合法敲詐。

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    5. 文少,

      1. 很重要, 是永豐, 不是利豐, 這個錯不得.
      2. 我還是那一句, 是性價比與可替代性的問題.
      要不然, 沙紙是什麼?
      為何那些兩歲小孩要去熱門的playgroup?
      這個世界本來就是如此殘酷.
      只是在長時期的高速經濟增長時, 情況還沒有如明顯.
      當經濟增長出現問題時, 勞工待遇, 就如其他生產所需的供應者一樣, 都要面對殘酷現實.

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    6. 在碼頭工人這個勞工市場, 僱主享有市場壟斷的地位. 工人團結起來組織工會, 才能在一定程度上抗衡這幾個有寡頭壟斷地位的僱主. 指工會罷工是合法敲詐僱主, 未免脫離事實.

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    7. //在碼頭工人這個勞工市場, 僱主享有市場壟斷的地位. 工人團結起來組織工會, 才能在一定程度上抗衡這幾個有寡頭壟斷地位的僱主. 指工會罷工是合法敲詐僱主, 未免脫離事實.//

      只用剪貼法改成自僱人士遇到的苦況﹐便知罷工法如何荒謬﹕
      在零售業市場﹐顧客不是享有市場壟斷的地位﹐而是完全享有混吉的權利﹐有些顧客不但混吉還佔店主的便宜﹐無償享用店內之冷氣﹑無償使用店內之冷氣﹐店主屬自僱人士﹐開店一天隨時血本無歸﹐不像工人有汗出必定有糧出﹐還經常飽受顧客混吉搵笨實之苦。

      因此﹐商人絕對有權團結起來組織商會﹐並逼使政府制定劏客法﹐規定任何顧客進店行商場都必須幫襯﹐店主遇上混吉客可落閘放狗﹐才能在一定程度上抗衡一大班無良混吉客。
      指訂立劏客法﹐認為落閘放狗逼混吉客幫襯是合法敲詐消費者﹐未免脫離事實。

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    8. 蝮﹕

      1.謝更正
      2.我不贊同僱傭關係只有性價比與可替代性的問題
      因為任何一個僱員都可改為自僱﹐自己請自己﹐那便沒有可替代性問題
      而我一直跟你說﹐僱傭關係只有誰願承擔風險更多的問題
      甚麼贏在起跑線﹑甚麼拎完沙紙坐寫字樓嘆冷氣變中產
      這只是香港教育體制的洗腦。(爆)

      僱員在簽訂勞工合約後﹐便可穩定的透過販賣勞動力獲得穩定報酬
      如果有人覺得這場勞力買賣訂價不合理﹐工人作為賣方﹐可另尋買家﹐或索性創業。

      我真不明白﹐「工字沒出頭」這句話老早講了N年﹐打工仔時常又把自己說得那麼悲壯﹐請問又是誰逼他們繼續做打工仔的﹖

      如我曾說過的情況﹐即使技能再低﹐也不會低到沒能力擺地攤吧﹖
      老銅老旺一大群人做小販賣手機殼﹐請問需要甚麼技能﹖
      賺到夠錢租鋪轉入潮人商場﹐又真的賺不了錢﹖
      只是自僱需要承擔投資風險而已

      說起剝削簡直混帳﹐如果說工人是會被老闆「剝削」
      的士佬03年開一日孖8更﹐屎尿沒時間疴
      去機場等四粒鐘最後接個客去東涌
      最後油錢都蝕Q埋﹐又唔知邊個在「剝削」他﹖

      我幫襯開的士佬﹐03﹑04年時﹐接客經常問你長途有無得收八折
      那時有沒有人跟他講良心﹖

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    9. 文少,

      不太想走到自僱的問題, 那個較為複雜.
      但可以說, 就是打算小本經營做老闆, 如果那人是理性的話, 也還是會思考性價比與可替代性的問題.
      小店也可以請店員而不是只有老闆營運的, 但情況有太多可能了, 暫且不論.
      當然, 自僱也有一個假定, 就是那人是有資源去獲得除人力以外(姑且只當是one man band)的生產所需.

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    10. 蝮:
      //自僱也有一個假定, 就是那人是有資源去獲得除人力以外(姑且只當是one man band)的生產所需.//
      反對這說法﹐因為你忘記了一個最原始的自僱工種﹕乞丐
      (1)做乞丐是一種自僱
      (2)乞食的創業資本所需接近零﹐接近無本生利
      (3)乞食的營運資本所需接近零﹐接近無本生利
      (4)營運的最大風險是白坐﹐浪費了你的時間
      (5)營運所需技能簡單﹐可靠乞求﹑可在地上寫字訴苦﹑也可以乾坐
      (6)乞食技術上可行﹐香港和大陸也有專業乞幫

      當然﹐懂得賣藝更佳﹐可自稱全職街頭藝人身份高檔了百倍。
      我不信哲人王在美國那邊﹐未見過乞丐
      不過用他那個邏輯﹐他見有人行乞不付錢﹐肯定是變相剝削那個乞丐。(爆)

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  5. 如果你說自願的定義﹐是指一個人可以隨心所欲做他所做的事
    那麼這世上大部份選擇﹐都可以是非自願
    你還可以說你走路是「被自願」﹐因為現實令你不能像鳥兒般飛來飛去﹐那段路又不能行車﹐你沒錢買Roller等等...

    又或像上面說的那樣﹐香港很多教授(尤其是合約制)寫論文投稿去國際學術期刊﹐也是「被自願」﹐因為學校會以此衡量他們的聘任條件。

    然而﹐事實上一個人做選擇時都會考慮現實因素
    因此﹐一般人所說的自願﹐只是指你有選擇﹐而對方沒逼著你只能做某一種選擇
    現代僱傭關係的自由人概念﹐也是這原理。

    你說碼頭工人屬(3)﹐我覺得非現實情況
    他們首先可以選擇劈炮﹐當然你會說他們要吃飯
    但他們劈炮真的不可做其他工﹖還是只是做其他工人工不及現在的高﹖
    如果只是後者﹐他們只是考慮現實的利益因素﹐而選擇繼續做下去﹐沒有人逼他們。

    你也可說他們做不了高技術工種﹐不像你可以做教授
    問題他們就業選擇少﹐難道你將此算在資方頭上﹐然後說他們「被自願」﹖

    其次﹐他們還可以改做自僱﹐
    事實上很多人也是自僱﹐當然你可說他們沒自僱技能或資金
    問題是他們沒自僱技能或資金﹐難道你能將此責任歸咎於資方嘛﹖

    當然﹐他們其實還可以犯法去掙快錢(爆)
    打劫偷竊你可能覺得風險高﹐或者覺得損人利己不道德
    那我說個穩當點的方法﹐便是做無牌小販擺地攤
    香港也很多人在做呀﹖他們也能掙錢﹐甚至掙得不少
    只是他們選擇挺而走險時﹐他們要承擔比人拉﹐貨物充公和罰款的風險。

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    1. 文少,自唔自願根本放錯焦點。E家係勞方同資方搏奕,即係跳草裙舞;边個贏最緊要睇牌面同牌底。勞方輸晒係份工,資方係塊面,睇边個輸唔起囉。E家搞到變社運逼到霍大班露咗李家底牌,死罪死罪。

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    2. //碼頭工人的情況較像 (3)//
      難以認同.

      //方圓數十里只有一家人//
      先別說其他行業或碼頭內其他工種, HIT旁邊就有MTL!

      以(3)而論, 這家人本來就沒有責任讓你留宿.
      他們有這個粗活的需要, 給你一個offer, 你接受了, "貨"銀兩訖, 有何不妥?
      如果他告訴你請你食滿漢全席,而到頭來只有臭豆腐與白開水, 你可以告他.

      而這班工友來說, 香港有勞工法例, 在其限制下僱主僱員簽定勞工合約.
      而香港法例也沒有限制你選擇打那一份工.
      你有選擇的自由.
      如果基於//一星期不開工對大多數工人來說會嚴重影響生計,轉工吧,可能隨時變成長期失業。//這想法而決擇, 那就是一個利害決定, 關自不自願什麼事?
      所謂的無奈, 我還是那一句, 說到底都是競爭力(性價比)與可替代性的問題.

      大致同意匿名君的看法, 但所謂的//露咗李家底牌//, 我們還是現實一點吧, 如果霍大班如此不能把握老闆的心思, 他豈能在李某人手上拿到如此人工?

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    3. 文少,

      //如果你說自願的定義﹐是指一個人可以隨心所欲做他所做的事
      那麼這世上大部份選擇﹐都可以是非自願//

      - 大部份?那倒未必。

      //你還可以說你走路是「被自願」﹐因為現實令你不能像鳥兒般飛來飛去﹐那段路又不能行車﹐你沒錢買Roller等等...//

      - 自願 =/= 絕對自由;有限制 =/= 被迫。

      //你說碼頭工人屬(3)﹐我覺得非現實情況
      他們首先可以選擇劈炮﹐當然你會說他們要吃飯
      但他們劈炮真的不可做其他工﹖還是只是做其他工人工不及現在的高﹖
      如果只是後者﹐他們只是考慮現實的利益因素﹐而選擇繼續做下去﹐沒有人逼他們。//

      - 就算你說的全對,說「工人迫於無奈才肯連續工作 24小時」也不是說錯,否則,「老闆迫我加班」便一定說不通。

      //然而﹐事實上一個人做選擇時都會考慮現實因素
      因此﹐一般人所說的自願﹐只是指你有選擇﹐而對方沒逼著你只能做某一種選擇
      現代僱傭關係的自由人概念﹐也是這原理。//

      - 大致同意。

      //你說碼頭工人屬(3)﹐我覺得非現實情況
      他們首先可以選擇劈炮﹐當然你會說他們要吃飯
      但他們劈炮真的不可做其他工﹖還是只是做其他工人工不及現在的高﹖
      如果只是後者﹐他們只是考慮現實的利益因素﹐而選擇繼續做下去﹐沒有人逼他們。//

      - 照你這樣說,根本就不會有僱主剝削員工這回事了。

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    4. 蝮,

      //先別說其他行業或碼頭內其他工種, HIT旁邊就有MTL!//

      - 假如 MTL 待遇較好,又會聘用這班工人,你說他們還會留在 HIT 嗎?

      //以(3)而論, 這家人本來就沒有責任讓你留宿.
      他們有這個粗活的需要, 給你一個offer, 你接受了, "貨"銀兩訖, 有何不妥?
      如果他告訴你請你食滿漢全席,而到頭來只有臭豆腐與白開水, 你可以告他.//

      - (3) 只是一個類比,不是說其中的細節都跟碼頭工人的情況類似,我只想用 (3) 來說明甚麼是「迫於無奈的自願」。

      //所謂的無奈, 我還是那一句, 說到底都是競爭力(性價比)與可替代性的問題.//

      - 照你這樣說,根本就不會有僱主剝削員工這回事了。

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    5. 罷工是不是搏奕﹐是另一個課題
      現在是哲人王意圖混淆視聽﹐將任何計算機會成本和實際情況而得出的demand﹐都說成「非自願」。
      如果衡量能力和機會成本的demand都是「非自願」﹐哲人王一生做的所有經濟決定都是「非自願」。
      例如他要喝紅酒﹐他其實想喝Mouton Rothschild﹐但太貴他豪不起﹐最後買了支Mouton Cadet﹐難道他是「非自願」的喝這支酒﹖

      至於搏奕嘛﹖我完全唔知霍大帝露咗李家底牌啦﹖
      你打開和黃年報睇睇吧﹐HIT七成做轉口的
      呢次工潮過後﹐究竟會甩幾多隻櫃去鹽田南沙蛇口﹖
      鹽田連續N年吞吐量都有增長﹐上年已經追近香港啦
      唔知邊個搞緊鹽田呢又﹖鹽田同一個工種﹐係香港1/3人工咋﹐老友。
      都係一句啦﹐今次工會贏﹐即係輸﹔輸又即係輸
      香港﹖咪走緊利物浦老路囉﹖

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    6. 文少,

      //大部份?那倒未必。//
      怎會未必呢﹖
      以你當教授為例﹐那些上必修課的同學﹐是大學「逼」他們上的;為了吸引他們﹐你又「被逼」出盡渾身解數﹔你希望教些積極的學生﹐但你收了人工﹐學校又「逼」你去教那些本來對哲學沒多大興趣的必修科學生。
      噢﹐你因為生計﹐「被逼」接受大學的「剝削」啊。

      //自願 =/= 絕對自由;有限制 =/= 被迫。//
      你不是覺得(3)是非自願咩﹖
      可是﹐你說的(3)﹐不就是衡量過慾望(want)與現實+能力之間的距離﹐計算過機會成本後的需求(demand)啊﹖
      你慾望上不想吃臭豆腐﹐但現實就是你不吃會餓死﹐而你吃不但可填肚﹐而且沒甚麼實際風險﹐你才選擇吃的。
      如果你像有些人聞到臭豆腐會嘔﹐你想選擇(3)也很難呀﹖非自願甚麼﹖

      //就算你說的全對,說「工人迫於無奈才肯連續工作 24小時」也不是說錯,否則,「老闆迫我加班」便一定說不通。//
      真是的﹐老闆確實不能逼你加班呀﹖他還不可逼你上班添﹖
      好似我請好多年青人﹐見完工話明返﹐做了半個月都可以忽然間去食飯之後就劈炮﹐我能逼他回來返﹖
      LMF話過「乜都唔使撈,就至理想」﹐生活逼人只是你個人的現實考慮﹐唔通係個老闆搞到你唔返工無錢開飯咩﹖

      //照你這樣說,根本就不會有僱主剝削員工這回事了。//
      你說有汗出無糧出﹐唔依勞工法例請人同維持工作環境安全﹐你說這是剝削﹐我可以理解。
      但撇除這些問題﹐資本主義僱傭關係﹐全數是等價交換﹐哪來剝削﹖

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    7. Wong says: //- 照你這樣說,根本就不會有僱主剝削員工這回事了。//

      文少 says: //資本主義僱傭關係﹐全數是等價交換﹐哪來剝削﹖//
      Prove it, 文少. Don't just quote some theory from textbooks. Can you say that in all the companies, in all the industries, in all the market economies, in the real world, 剝削 never happen at all times? Or 等價交換 always happen? I guess that even whoever invented that theory wouldn't hold such simplistic view. Just see it as an ideal would be better.

      Also, this matter isn't fixed in time. Things keep changing. (Inflation, change in supply and demand, etc.) At one point, the employees may think the deal is fair. Two years later they may think it is not. (Not 等價交換 anymore.) Let's say, after negotiation they still don't think the employer's proposal is fair. One choice is to go on strike. (If they're not in some dictatorial country.) That could be a way to get 等價交換, if such ideal can really happen. Of course, another choice is to quit.

      Let's say, most times it is 等價交換 or almost 等價交換. In the rare, or not so rare, cases when the employees think it's not 等價交換 and couldn't reach a deal, they go on strike, in a market economy. Fair enough?

      An interesting point: It seems to me that 文少 is more like in the "ivory tower" than Wong is. (" " means no disrespect there.)
      --zpdrmn

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    8. 文少,

      //現在是哲人王意圖混淆視聽﹐將任何計算機會成本和實際情況而得出的demand﹐都說成「非自願」。//

      - 不要屈我。你眼中只有利害的計算,我則較著重從心理方面看這個問題。

      //例如他要喝紅酒﹐他其實想喝Mouton Rothschild﹐但太貴他豪不起﹐最後買了支Mouton Cadet﹐難道他是「非自願」的喝這支酒﹖//

      - 我明白自己喝不起貴酒,但我沒有喝貴酒的欲望,而且平酒也喝得很滿足,那當然是自願了。

      刪除
    9. 文少,

      //以你當教授為例﹐那些上必修課的同學﹐是大學「逼」他們上的//

      - 有些的確是被迫的。

      //為了吸引他們﹐你又「被逼」出盡渾身解數﹔//

      - 這樣做不是被迫的,而是因為我喜歡教書,想得到最好的效果。

      //你希望教些積極的學生﹐但你收了人工﹐學校又「逼」你去教那些本來對哲學沒多大興趣的必修科學生。//

      - 雖然我較樂意教積極的學生,但我也不介意教那些本來對哲學沒多大興趣的學生。

      噢﹐你因為生計﹐「被逼」接受大學的「剝削」啊。//

      - 我當教授不純粹是為了生計,還因為我喜歡這份工作。

      //可是﹐你說的(3)﹐不就是衡量過慾望(want)與現實+能力之間的距離﹐計算過機會成本後的需求(demand)啊﹖//

      - 你當人心只是一部計算機器嗎?

      //你慾望上不想吃臭豆腐﹐但現實就是你不吃會餓死﹐而你吃不但可填肚﹐而且沒甚麼實際風險﹐你才選擇吃的。//

      - 你這講法,換了是 (2)也適合啊:你慾望上不想吃臭豆腐,但現實就是你不吃會被槍殺,而你吃不但可填肚,而且沒甚麼實際風險,你才選擇吃的。那麼,給人用槍指嚇,不情不願下吃,也不算是被迫吃了?

      //如果你像有些人聞到臭豆腐會嘔﹐你想選擇(3)也很難呀﹖非自願甚麼﹖//

      - (3) 也假定了你聞到臭豆腐會嘔呀!

      //你說有汗出無糧出﹐唔依勞工法例請人同維持工作環境安全﹐你說這是剝削﹐我可以理解。但撇除這些問題﹐資本主義僱傭關係﹐全數是等價交換﹐哪來剝削﹖//

      - 你果然是個資本家。

      刪除
    10. 王Sir,

      //- 假如 MTL 待遇較好,又會聘用這班工人,你說他們還會留在 HIT 嗎?//

      我沒有研究MTL的員工的待遇如何.
      但目前透過傳媒知道的是HIT裏有三大工會.
      勞聯工會的HIT直屬工人在按章工作.
      工聯會工會的外判工人沒有工業行動.
      職工盟工會的外判工人罷工.
      倒沒有聽聞MTL有什麼狀況.
      如果你是認為MTL與HIT對待工人的待遇相似, 那為何會有這種不同的反應?
      如果是MTL優於HIT, 那為何不轉工?
      難以理解.
      無論如何, 都不是//方圓十里只有一家人//, 但我想這也是你所說的"無奈"的一部份.

      //- 照你這樣說,根本就不會有僱主剝削員工這回事了。//
      如果要說這是否剝削, 那還要看剝削的定義為何.
      以我理解, 除了那些老左仔理論外, 剝削根本沒有明確定義.
      如今發出"剝削"指控的人, 能否清楚界定?
      而他們又有何權利去界定?
      根本就是充滿主觀看法.

      否則的話, 我也可以說我工資沒有霍某高, 上班被剝削, 甚至是我被武當酒剝削到買不起他們的酒(人既如是, 酒就不可?).


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    11. 蝮,

      //如果要說這是否剝削, 那還要看剝削的定義為何.
      以我理解, 除了那些老左仔理論外, 剝削根本沒有明確定義.
      如今發出"剝削"指控的人, 能否清楚界定?
      而他們又有何權利去界定?
      根本就是充滿主觀看法.//

      - 雖沒有明確定義,但也可以舉例來討論;例如限制員工每天只可以去兩次洗手間,去第三次便立刻解僱,相信大多數人會同意這是剝削。

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    12. //不要屈我。//

      誰屈你﹖
      你說的四個情況﹐反映出你認為只有want≡demand才是自願。
      而你說的第(3)個情況﹐則是將計算機會成本和實際情況而得出的demand﹐說成「非自願」。原因已在上面陳述﹐不贅。

      //你眼中只有利害的計算,我則較著重從心理方面看這個問題。//

      真有趣﹐難道一個人權衡利害和風險﹐便不屬於心理層面的問題﹖
      又﹐你說的第(4)個「自願」情況﹐難道沒在權衡利害和風險﹖
      被逼回帶﹐如果那人知道吃完臭豆腐會死
      那人面對第(4)個情況﹐還會「自願」吃嘛﹖
      如你認為不會﹐你說的「自願」﹐還不是要權衡利害和風險﹖

      //我明白自己喝不起貴酒,但我沒有喝貴酒的欲望,而且平酒也喝得很滿足,那當然是自願了。//

      「平酒也喝得很滿足」﹖說好的九江三蒸呢﹖(爆)
      所謂的貴和平﹐其實很多時是反映著質素的。

      因此﹐你說「沒有喝貴酒的欲望」前﹐請先談一個問題
      你喝過Mouton Rothschild沒有﹖

      因為一個人連鮑魚是啥都不知的人﹐對鮑魚是肯定沒有慾望的。

      刪除
    13. //- 雖沒有明確定義,但也可以舉例來討論;例如限制員工每天只可以去兩次洗手間,去第三次便立刻解僱,相信大多數人會同意這是剝削。//
      我倒沒聽說如今的罷工工人有因為去第三次洗手間而被解僱的.
      如果真有如此無理情況, 相信聯工盟早已替工友告官去了.
      但不論如何, 這還是主觀意見.

      又, 如果不是怕兒女將來面對如此工作環境, 父母又豈會要求兒女用功讀書?
      又又, 這次工潮搞到如斯田地, 泛民還有多大能力爭取商界支持所謂的"真普選", 值得懷疑.

      刪除
    14. zpdrmn﹕
      你無病嘛﹖
      (1)提出世上存在剝削的是哲人王﹐要證明﹐也是他先以量化分析證明剝削存在吧﹖

      (2)哲人王口中的剝削﹐連嚴謹的明確定義也沒有﹐比馬克思的剩餘價值剝削還混帳﹗
      哲人王看不起的那個馬克思還有條c+v+m=w﹐而他則是打嘴炮隨口噏的﹐我點證明﹖

      (3)你要反問我前不要斷章取義﹐我原句是這樣說的﹕
      「你說有汗出無糧出﹐唔依勞工法例請人同維持工作環境安全﹐你說這是剝削﹐我可以理解。但撇除這些問題﹐資本主義僱傭關係﹐全數是等價交換﹐哪來剝削﹖」
      是故﹐原文是有清楚說出法律定義下的剝削員工定義﹐我甚至遵守願意一些在福利主義浪潮影響下﹐不符合等價交換原則﹑剝奪勞資商方部份自由的勞工法例﹐如最低工資和罷工法。當然﹐現行未立法而福利主義者又主張的那些勞工法例﹐我則有保留。
      換句話說﹐我承認世上有人因違反現行勞工法而出現剝削﹐因為這類剝削行為是可透過搜證程序而獲得實質證據﹐而又可透過法庭審訊裁定的。
      我只是相信我們只有透過法治才能「以法達義」﹐現行法制可確保不同市場領域中的買賣雙方﹐都能在機會平等的基礎下議價尋價﹐從以達至等價交換原則。
      我哪還需用提甚麼理論反駁你﹖

      (4) 你要談理論我也可以陪你說﹐我也不用做文抄公﹐隨手可以證明你們談的剝削是亂來的
      我們現在普遍學的經濟學價值理論﹐屬主觀價值理論。物品或服務的使用價值(即效能或實用價值)跟交換價值(即市場價值或價格)是從不掛鉤的﹐即是說價格高低未必能如實反映某一產品或服務的效能。
      是故﹐常人說的等價交換﹐是指買賣雙方以心目中覺得的「合理價」來進行交換﹐只要議價過程中其中一方不涉及詐騙﹑誤導﹐賣方或買方的交易物沒貨不對辦﹐交易過程賣方或買方沒向對方實行任何脅逼行為﹐然後在雙方清楚自己交易的機會成本下﹐自願進行交易或簽訂合約﹐便一定是等價交換。
      在這套價值理論下的平等貿易﹐是指雙方都有平等議價和尋價的機會﹐只要買賣雙方機會均等﹐而交易過程又符合上段所述條件﹐便算作等價交換。
      交易機會平等﹐只是指任何一個自由人擁有某一水平的議價力﹐不會因性別﹑年齡﹑性傾向﹑種族﹑信仰因素﹐而受到不平等的差別待遇。例如你跟霍大帝議價力一樣﹐但由於你是個五十歲的搞基女黑人﹐因此便不被聘用﹐這便違背平等機會和等價交換原則。

      (5)現在某些人所說的所謂社會公義﹐蓄意偷換概念﹐將平等議價和尋價的能力與機會撈埋一碟。以哲人王這篇『自願』為例﹐就是意圖將(作為賣方的)工人因自身議價能力較弱而造成的議價劣勢﹐來為工人可透過罷工來增加他們的議價力﹐逼(作為買方的)資方抬價。
      我以前在博客已說過﹐你只要撇開自己的階級身份﹐代入你平日的買賣中﹐你便會知道從罷工的本質﹐根本等同敲詐。
      而罷工法﹐便是福利主義黨人透過立法﹐使用政府暴力機器來剝奪資方平等交易機會﹐無視現代合約精神﹐根本是多數暴政。有這樣的罷工法﹐你還談甚麼等價交換和平等貿易機會﹖

      (6)你扯到通脹﹑需求改變﹐當然可影響買賣雙方以心目中覺得的「合理價」﹐問題是合約有否列明薪金必須跟上通脹﹖
      根據合約精神原則﹐工人當初跟資方簽約時﹐條款應該很清楚﹐亦足合約法﹐如他們認為應將通脹列入加薪理由﹐可要求資方合約中列明﹐當然資方拒絕他們有權選擇不簽﹐或資方可索性另請他人﹐但還是存在寫入合約的平等機會﹐主要看雙方議價力。(如公務員合約是計算Cola)
      又例如說續約薪金降低了﹐你也有權不簽呀﹖主要看雙方議價力。
      問題是他們選擇簽了約﹐其後又覺得勞力賣價不合理﹐條款本來有中止合約的條文﹐他又不中止(即依約辭職)﹐然後以罷工方式單方面不履行合約﹐資方竟不能因勞方單方面不履行合約而解約。這還有甚麼合約精神可言﹖

      一個將工人因自身議價能力較弱而造成的議價劣勢﹐說成被剝削﹐再在政府的暴力機器支援下﹐以所謂合法罷工的敲詐方式逼資方就範﹖你還好意思跟我談等價交換原則﹖

      再難聽點說﹐現在究竟是誰有著政府的暴力機器支援﹖誰逼著誰﹖

      刪除
    15. W.Wong﹕

      //以你當教授為例﹐那些上必修課的同學﹐是大學「逼」他們上的﹖W:有些的確是被迫的。//
      那麼你是否贊同﹐那些覺得被迫上必修課的同學﹐擁有罷課的權利﹖
      又﹐美國有否罷課法﹖
      例如﹕學生可因不滿上必修課﹐因不滿哲人王竟然不是美女﹐或功課太多而宣佈罷課﹖

      //這樣做不是被迫的,而是因為我喜歡教書,想得到最好的效果。//
      是否有教授只愛做研究不愛教學生﹖覺得自己被迫教書﹖
      對那些被迫教書的同事﹐你覺得他們是否被學校剝削﹖

      //雖然我較樂意教積極的學生,但我也不介意教那些本來對哲學沒多大興趣的學生。//
      是否有教授介意教那些本來對哲學沒多大興趣的學生﹖
      如你那位同事﹐很介意要留在你教那間大學任教﹐他算否被逼﹖
      如算﹐誰在逼他﹖你間大學﹖美國社會﹖純粹是他心理出問題﹖還是神﹖(笑)

      //我當教授不純粹是為了生計,還因為我喜歡這份工作。//
      用回你那文的邏輯﹐我也可說你的「喜歡」並不一定真心﹐你也有計算的成份。
      在真心情況下的喜歡﹐難道不是千金難買的﹐可以不計回報的嘛﹖
      你說你愛你老婆﹐需計較她給不給錢養你嘛﹖(爆)

      //你當人心只是一部計算機器嗎?//
      人心當然不是一部計算機器﹐因為人有思想﹐機算機只有falsehood﹐我知的技術還未懂lie。(真)
      歷史已經證明﹐當人功於心計起來﹐啥鬼話都編得出來﹑啥爛事都做得出來。
      又﹐由於你的開導﹐我也開始同情工人﹐他們「被逼」工作太慘了
      HIT要堅負社會責任﹐為免「剝削」工人﹐應用它最新開發的半自動貨運系統﹐全面取代那批工人。又或者將現時轉口業務大批改由和黃旗下的鹽田港﹐改為剝削內地工人。
      「剝削」工人問題便不存在﹐工人便不用「被逼」工作﹐罷工問題也得以圓滿解決
      所以我常說﹐商人不是工人的敵人﹐科學家才是全球工人的真正敵人
      你知道這幾百年間﹐科學家握殺了打工仔的多少工作機會﹑削弱了工人多少議價優勢呀﹖

      //你這講法,換了是 (2)也適合啊:你慾望上不想吃臭豆腐,但現實就是你不吃會被槍殺,而你吃不但可填肚,而且沒甚麼實際風險,你才選擇吃的。那麼,給人用槍指嚇,不情不願下吃,也不算是被迫吃了?//
      是啊﹐不過(2)的死亡危機是由提供選擇者造成﹐(3)的死亡危機非由提供選擇者造成。
      你不是說「有限制 =/= 被迫」嘛﹐這正是被逼和自願之間的分別啊。

      //(3) 也假定了你聞到臭豆腐會嘔呀!//
      (3)是假定你聞到臭豆腐不會嘔﹐用回你那個邏輯
      給你吃臭豆腐的人﹐是否也算「被迫」呢﹖

      //你果然是個資本家。//
      我只是承認可以審訊程序調查出來的剝削。關我是否資本家甚麼事﹖
      問題是你口中的剝削有何客觀標準﹖
      還有﹐如果你說資方給的合理報酬低於通脹或市價﹐或莫視工人的議價弱勢﹐便算剝削
      你去超市買特價貨﹐又算否剝削商人﹖

      刪除
    16. 文少,

      //你說的四個情況﹐反映出你認為只有want≡demand才是自願。
      而你說的第(3)個情況﹐則是將計算機會成本和實際情況而得出的demand﹐說成「非自願」。原因已在上面陳述﹐不贅。//

      - 不明白你如何得出這樣的理解。

      //真有趣﹐難道一個人權衡利害和風險﹐便不屬於心理層面的問題﹖//

      - 我是說「你眼中只有利害的計算」,假如你將利害計算也包括在心理內,那我便改寫為「你眼中只有利害計算這方面的心理」,我則較著重其他的心理,例如精神壓力、被迫的感受等等。

      //又﹐你說的第(4)個「自願」情況﹐難道沒在權衡利害和風險//

      - 有,但是沒有「被迫」的其他心理現象。

      //被逼回帶﹐如果那人知道吃完臭豆腐會死
      那人面對第(4)個情況﹐還會「自願」吃嘛﹖
      如你認為不會﹐你說的「自願」﹐還不是要權衡利害和風險﹖//

      - 你改了我的故事,就不是 (4) 了。我沒有說自願就不須權衡利害和風險。

      //因此﹐你說「沒有喝貴酒的欲望」前﹐請先談一個問題
      你喝過Mouton Rothschild沒有﹖
      因為一個人連鮑魚是啥都不知的人﹐對鮑魚是肯定沒有慾望的。//

      - 窮教授沒喝過。因不知而沒有欲望,仍是沒有欲望。

      刪除
    17. //不明白你如何得出這樣的理解。//
      因為want可以不計代價
      而demand本來就是考慮完現實所需代價後的一個妥協
      第(3)個情況吃臭豆腐是一個demand﹐而這個決定不是supplier脅逼你選擇你﹐而且supplier根本沒必要必須給你這個offer。
      如你將這個demand稱作被逼﹐那只有want≡demand才不算被逼。

      //我是說「你眼中只有利害的計算」,假如你將利害計算也包括在心理內,那我便改寫為「你眼中只有利害計算這方面的心理」,我則較著重其他的心理,例如精神壓力、被迫的感受等等。//
      超﹐那你還可說(3)情況下﹐supplier提這個offer﹐也是有精神壓力、被迫的感受呢﹖
      你沒說臭豆腐的原物主是否愛吃臭豆腐﹐不過我有理由假定他愛吃
      難道他是無厘頭尻閒得慌﹖要給你吃臭豆腐嘛﹖
      他被逼啊﹐他為了有人幹活﹐把他想吃臭豆腐都給了人
      最可悲是﹐方圓十里竟沒愛吃臭豆腐的人為他幹活﹐
      最後找到的那哥人﹐給他吃還覺得自己好可憐﹐吃得像吃屎似的。
      他慘到死了。(爆)

      //有,但是沒有「被迫」的其他心理現象。//
      (4)的情況吃是因為想得到那一百萬美元﹐但你沒說那人財政狀況哦﹐也沒說他為何想要那100萬美元。
      如那人身家500億美金﹐覺得吃臭豆腐像吃屎
      另一個有錢朋友叫他吃臭豆腐﹐他還會為區區100萬美元給對方開涮﹖
      是故﹐想得到那100萬美元﹐也是因為那人覺得100萬美元很多錢

      又﹐他老婆得病﹐醫要200萬美元﹐他自己本身倒沒生命威脅
      現在那個朋友得知這情況下﹐拿他來消遣﹐叫他吃臭豆腐給100萬
      那也是很「被逼」啊﹐那個朋友為了拿他消遣﹐又是逼他吃﹖

      //窮教授沒喝過。因不知而沒有欲望,仍是沒有欲望。//
      這證明了want跟information是有很大關連的﹐
      你試九江三蒸的情況﹐便是imperfect information而有want﹐
      你有財力滿足這個want﹐你認為試沒甚麼risk(或未完全知道有甚麼risk)﹐最終形成了你想試的demand﹐終於出現誤判﹐難飲到哎救命(爆)
      不過﹐這仍不改變你認為只有「want≡demand」才屬真正的自願﹐因need而構成的demand﹐你則說成是「被逼」的。
      當然﹐最重要還是(3)根本不是工人實際情況﹐如假定他們根本沒考慮過轉工或創業的問題﹐他們認為自己處於(3)的情況﹐那他們只是misjudgement。

      刪除
    18. 文少,
      Actually, I am talking about the discrepancies between reality and theory, not just about theory. 理論 isn't necessarily the reality.
      You said: //經濟學價值理論//. Since you agree that it is theory, it shouldn't be hard to see my point.
      I am not just talking about 價值理論 or (理論上的)等價交換. Other theories have the same problem. Don't confine it to only one theory.
      (I am not talking just about the incident in HK either.)
      There are ideals in a theory. But in reality or in the real world most of the times you don't have the ideal cases. Ideals are based on certain assumptions in the theory. In the real world, not each and every one of the assumptions is met 100%.
      If you say in reality 等價交換 happen all the times, every time. How?
      不等價交換 never happened and won't happen?
      Even after negotiation, the parties agree on the terms and sign the paper willingly, it doesn't have to be 等價交換.

      Let not use the term 剝削, it is somewhat vague. Let's use the term 等價交換. That's why last time I mentioned 剝削 (once or twice?) and then switched to 等價交換 afterward. (You guys used 剝削 first anyway.)
      But what I said isn't confined to one particular theory or incident. The wording here shouldn't be a major problem.

      Your arguments have many things clued together: theory, law, reality, etc, and is only about one theory or two.
      But I just ask one very basic question. Do all the real world cases are the same as the ideal case(s) in the theory (whatever theory it is.)
      Last time I didn't present it clearly. Hopefully this time you see what I mean.
      --zpdrmn

      刪除
    19. 文少,
      One more thing: Just a suggestion: Since no one can be sure that 等價交換 happen all the times (it's from some theory anyway), going on strike is allowed by law (reality) in many "market" economies. (" ": see below.)

      Yet another: No markets are 100% market economy. (Economists know that. That's Economics 101. No, it's high school or secondary school Economics.)

      Market economy in itself is an ideal.
      Ideals in theories on market economy are further ideals based on some basic ideals. (A lot of assumptions there.)
      --zpdrmn

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    20. zpdrmn﹔

      又理論又實際一大堆﹐現實上其實一句已經講完﹔
      交易過程中無人呃你或隱瞞﹐無人逼你﹐資方(即提約人)開個價﹐打工仔(即承約人)願意簽約(take offer)一刻﹐就符合等價交換。

      呢種精神早係現存合約法中體現
      上次已貼過段片簡介合約法﹐但今次哲人王又疑似假扮法盲﹐又要重貼﹕
      https://www.youtube.com/watch?v=VnChrJuX7xg
      https://www.youtube.com/watch?v=sh20zQCwE9Y

      刪除
    21. 文少,
      //交易過程中無人呃你或隱瞞﹐無人逼你﹐資方(即提約人)開個價﹐打工仔(即承約人)願意簽約(take offer)一刻﹐就符合等價交換。//
      That's too simplistic. It is still based on a bunch of assumptions which in reality aren't met perfectly. --zpdrmn

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    22. zpdrmn﹔

      合約法是講證據的
      如果你我簽約時有何失實陳述﹐或對方施以脅逼手段
      或簽約後貨不對辦﹐呢份約自然無效。

      再講﹐我開公司多年﹐見過好多員工射波﹑呃病假﹑蛇王吞pop
      返工期間拎個電話出來玩等等
      我明知張病假紙係流又照批
      如果我跟足勞工法合約法
      只係工資低過市價或低過通脹﹐你地都可以叫剝削
      射波蛇王用電話上fb﹐唔知呢D叫咩呢又﹖

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  6. 碼頭工人將數年以至十多廿年的時間放在同一份工作上, 僱主睇死他們難以轉工, 故用盡方法壓低他們的工資, 包括引用外判制度, 將他們盡情剝削, 並說他們自願如此. 肉在砧板上, 已經濕了頭, 難道還可以不自願?

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    1. 不知文少會如何回應?

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    2. 很簡單的一個問題﹕
      (1)是誰逼碼頭工人將數年以至十多廿年的時間放在同一份工作上呢﹖
      (2)做十多年代表他們不可劈炮﹖若你說劈炮後未必能找到相同薪酬的工作﹐那是工人考慮現實和機會成本後而選擇留低。還是你認為任何考慮實際情況而選擇的妥協﹐便是為勢所逼﹐所以不是自願﹖
      那麼﹐我凌晨選擇坐的士回家﹐也不是自願﹐而是被形勢所逼的。(爆)
      (3)工字無出頭這句話流行了N年﹐如他們有為自己的財務自由考慮過﹐﹐打算過創業﹐幹了那麼多年﹐連一點積蓄也沒有﹖還是他們從沒想過可以創業﹖
      (4)他們是由直聘員工改為外判工﹖如不是﹐他何解不直接見HIT﹖
      (5)那幫工人受聘時不知那間是外判商﹖
      (6)如果是用盡方法壓低他們的工資﹐他們在03年人工進入了只有約1萬的低位﹐後來為何又會加薪到現在的水平﹖罷工前資方還已打算加他們5%﹖
      (7)你談的剝削是甚麼定義﹖如果你口中的剝削是剩餘價值剝削﹖他們的勞動本來可產生多少交換價值﹖所謂必要勞動又需做多少﹖

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  7. 讓我引用MEROVINGIAN的名句:
    "Causality-there is no escape from it, we are forever slaves to it. Our only hope, our only peace, is to understand it. To understand the "why." "Why" is what seperates us from them..."Why" is the only real source of power, without it you are powerless."
    MEROVINGIAN, The Matrix Reloaded (2003)

    用自己的決定作例子。
    Cause:
    當世界是平的的暢銷書流行時,全球化已把競爭升級。只依靠勞動力,注定悲哀。雖同情,但只能自求。
    當年我在山寨廠做暑期工時,一天一百元。體力勞動要求高,每天完了都疲倦不已。
    看見工人們開工期待吃午飯,午飯後期待渴下午茶,之期後待下班。在下午茶時,看著他們玩21點。
    有名工人,被抄了2局雙抄及1局三抄。1元1隻牌,一天工資就輸了。
    Effect:
    當時就下定決心不做工人,要讀好書,雖然道路不平曲折,總算過了關。現在是文職(當然沒有王sir那麼高級)。

    之前寫了一篇"碼頭工潮的談判策略分析" (http://qualityalchemist.blogspot.hk/2013/04/blog-post.html)
    請多多指教。

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    1. 不是21點,是鋤大弟才真.

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    2. 碼頭這些工作, 還有一定的地域限制, 還算是有一些barrier的了.
      如果是美國企業的客服熱線接線生之類, 隨時人在孟買.

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    3. Quality Alchemist,

      謝謝分享你的經驗,我也做過出賣勞動力的暑期工,也是非常累人的那種,所以頗能明白你的感受。

      大文會拜讀。

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  8. 我個人認為不論是「自願」一詞還是「自由」一詞都會使人捉錯重點,會使人起乩,因為它們盛載了太多意思。用「壓迫性」來說會比較好。

    臭豆腐之所以是臭豆腐,是因為很多人討厭,偏偏又有人喜歡,非常之主觀,甚至有不喜歡的人認為根本就不可能有人真的喜歡,反過來,也有不覺得臭豆腐有多難頂的人認為用錢聘請討厭臭豆腐的人吃臭豆腐純屬自由選擇。

    要理解主觀,本來就是難的,何況是多個主觀。

    我愛吃臭豆腐,但我不是工作狂。我歡迎有人用一百萬「迫」我吃十件臭豆腐。

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    1. //我個人認為不論是「自願」一詞還是「自由」一詞都會使人捉錯重點,會使人起乩,因為它們盛載了太多意思。用「壓迫性」來說會比較好。//

      - 同意。我只是批評霍大班的說法。

      刪除
  9. Thks for the analysis. I think Mr Fok is obviously 故意混淆視聽 ! As a trained accountant, he looks closely on cost control. The CEO of HIT Mr Yim is also an accountant and he is similarly 故意混淆視聽 !!

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  10. 我相信一般人都會視「自願」與「被迫」是相反詞,所以最混淆視聽的, 反而是說<<「自願」並不一定沒有被迫的成份>>這句話。
    例如有人說:「誠實並不一定沒有欺騙的成份」,或 「尊重並不一定沒有歧視的成份」,究竟此人想說甚麼呢?
    又例如文中說:
    <<(2) 有人用槍指嚇你,要你吃下一整碟十件的臭豆腐,否則一槍斃了你;你不想死,於是決定忍著臭把臭豆腐吃了。>>
    相信一般人都不會說這是自願的。
    其實簡單說工人是被迫(並非自願)連續工作24小時, 不就很清楚了嗎?

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    1. 要留意以下兩句是不同的:

      (1) 「自願」並不一定沒有被迫的成份
      (2) 自願並不一定沒有被迫的成份

      你批評的是(2)而不是(1)。加了引號的「自願」是指霍建寧意義下的「自願」。

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    2. Meshi﹕

      問題回到更根本﹕
      究竟霍建寧意義下的「自願」﹐不是一般用語下的自願﹖
      還是煥之兄文中說的「自願」才不是一般用語下的自願﹖

      當然﹐你可以相信﹐墮性是人類天性﹐在這假定下﹐所以全世界大部份員工﹐﹐只要維生是他們跑去打工的其中一個因素﹐他們查實都是非自願。
      結論﹕只有跑去當義工﹐才是真正的自願。

      又﹐你也可以說﹐只有買東西時完全不用考慮錢的問題﹐他們的經濟決定才是建基於自願。

      不過有一點可以肯定﹐煥之兄口中「自願」跟現代僱傭關係的自由人概念是抵觸的﹐反而霍大帝說的自願﹐符合自由人概念。

      刪除
    3. Meshi,

      謝謝。其實,既有「在這個意義下」一語,接著的「自願」一詞的括號便不必用了,這是我寫得不夠小心。

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  11. 大集團引入外判制度的手法通常是: 工人初期的薪酬及福利與前相差無幾, 但合約(通常是一兩年的短期合約)完結之後, 每次延續新約, 聘用條款就會愈來愈差, 例如, 工時加長, 人手減少, 工作量增加, 午饍時間縮短, 年假病假福利減少, 等等. 工人每次續約都要面對較前略差的合約條款, 但淳厚的工人, 一心念著做生不如做熟, 一動不如一靜, 無耐忍氣吞聲接受, 於是一步步泥足深陷, 直至某天發現與其他公司的同行待遇相差一大橛, 但為時已晚, 大部份工人再難轉工或轉業而又能夠賺取相近的收入了.

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    1. 匿名君,

      基本上認同你所說的.
      外判本來就是壓低勞工成本的方法, 否則為何外判.
      最初的相差無幾, 只是要保持順利過渡而已.
      長遠下去, 不降才怪.
      要不, 就是連工作都丟了.

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    2. 先談關鍵一點﹕
      是否現時罷工的員工﹐本來都是HIT的直屬員工﹖
      如不是﹐他們入職時不知那公司是外判商﹖
      如都不是﹐大集團怎引入外判制度﹐關他們甚麼事呢﹖

      其次是所謂「敦厚的工人」
      你說他們可能覺得「做生不如做熟﹐一動不如一靜」
      這些難道不算是他們對自己就業前景的風險評估﹖
      有計算然後選擇不冒險轉工或轉行或創業﹐又哪門子「敦厚」了﹖
      至於所謂無奈接受﹐你甘願承擔冒險﹐便沒有無奈吧﹖

      好﹐繼續做的風險評估既出自他們﹐評估錯誤失算﹐
      便將責任歸咎於外判商降你工資﹖
      依這個邏輯
      你去買股票﹐最後那間公司執笠變作廢紙﹐肯定是那間公司錯啦。

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    3. 大財團引入外判制的作用就是壓抑碼頭勞工的工資, 不管現時罷工的工人本來是HIV的工人, 抑或是後來受聘於各外判商的工人, 無不受到影響.

      人善被人欺, 馬善被人騎; 淳厚的工人不懂得應付僱主各式各樣的手段, 注定要吃虧; 工人經過所謂風險評估後吃虧, 依然是吃虧; 外判商一步步剝削工人, 工人評估錯誤, 不改外判商剝削工人的事實. 比如閣下評估錯誤重注買入某公司股票, 公司造假賬, 發放假消息, 賤價轉讓資產給大股東, 董事穿櫃桶底, 公司最後摺埋, 公司難道沒有錯?

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  12. //大財團引入外判制的作用就是壓抑碼頭勞工的工資//
    大財團引入外判制的作用只是壓縮成本而已
    大部份公司都會想如何壓縮成本的﹐因為它們都想賺錢(賺錢買花戴除外)﹐
    例﹕我給每月一百萬外判商幫我處理某工作﹐
    然後外判商原來是個有錢無處使的﹑賺錢買花戴的主﹐
    他就愛蝕著錢都要給那幫員工﹐請100人每人20萬﹐我管他媽﹖

    (注﹕不要以為這世界沒人有錢無處使﹐為開心蝕錢搞生意呀﹖林伯欣年代的亞視﹐便是燒著銀紙當玩的玩具﹐當時亞視高薪挖無線角也不是沒聽聞)

    重點還是那句﹐將工作外判目的只是壓縮成本
    外判商是賺錢是倒貼怎來賺錢需否靠減工人人工來賺取利潤﹐是他的事。

    //不管現時罷工的工人本來是HIT的工人, 抑或是後來受聘於各外判商的工人, 無不受到影響.//
    對呀﹐罷工結果是打破HIT營運慣性﹐增加它機械化以取代工人的逼切性。
    上面已講了﹐如採用機械化或電腦化﹐長遠可壓營運成本﹐而所慳不比外判少﹐或比外判帶來更穩定更小風險的營運環境
    那公司直頭索性不外判了﹐「敦厚的工人」自然不會「被剝削」。
    你不是「敦厚」到以為人類文明的科技發展﹐目的是讓你上網玩憤怒鳥吧﹖

    //人善被人欺, 馬善被人騎; 淳厚的工人不懂得應付僱主各式各樣的手段, 注定要吃虧//
    最惹笑是你還一直說「敦厚的工人」﹐他們現在可是用罷工手段打死狗講價﹖
    這等同說劏客的商人是殷實商人。

    //工人經過所謂風險評估後吃虧, 依然是吃虧//
    ﹐你的人生是你的﹐你的人生決定出錯吃虧﹐難道要對方埋單﹖
    現在我們的社會還是談議價機會平等﹖還是議價力去差別化﹖
    去差別化便行大鑊飯好了﹐政府建間國企出來﹐個個出工﹐人人三十六。

    //不改外判商剝削工人的事實//
    事實﹖先不談你說的剝削有何客觀理據
    即使假定為真﹐既然真要剝削﹐工人又這麼「敦厚」﹐未罷工前外判商何需加薪5%﹖
    之前有否加過薪都不計了。還是你想說加薪5%就剝削﹖加20%就不剝削﹖

    那好﹐你住的樓如有大廈看更和清潔﹐不管你是租客還是業主本人
    你也算是一個僱主﹐而你也是本來將屬於自己應有責任的保安和清潔工作外判出去
    你快動議業主立案法團或居委會﹐將他們薪金跟那幫碼頭工人劃一吧!
    動議若被否決﹐你自掏荷包補貼樓下個看更﹐令他一更時薪60以上啦。
    反正叫人家花錢最疏爽的﹐罵人之前﹐先花你的錢﹐去為自己外判的工作埋單吧。

    //比如閣下評估錯誤重注買入某公司股票, 公司造假賬, 發放假消息, 賤價轉讓資產給大股東, 董事穿櫃桶底, 公司最後摺埋, 公司難道沒有錯?//
    真惹笑﹐你說的是商業犯罪﹐能跟你說的問題同一層次﹖
    李灼人是傻的嘛﹖外判商若真有違反現行勞工法例﹐他早就用這位鋤死對方了。

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  13. Same situation is seen for older (late 30's) high tech engineers in the valley. As they get old, their eyes get bad, their skill set becomes obsolete or brings less value to their employees. They have their own families and can't work long hours like the younger ones. Their employer paid portion of health insurance is bigger than their younger counterpart due to their families and become a burden for employers. They can't compete with fresh grads who carry new knowledge. They stuck with their jobs with only 1-2% wage increase annually. it is quite common for fresh grad to acquire a higher starting salary than the older workers on the same job for years due to 1) companies competing for these youngsters and 2) less than inflation salary increase for old folks. Most old folks are counting the days they still have left with the companies. Many of us see that coming and are actually working on a second career by acquiring professional license or use the savings from years of working on investment. We don't have union to protect us so we always need to be ready of losing the jobs.

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    1. 沒有工會, 工人就任由無良僱主魚肉, 境況淒慘.

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  14. //大財團引入外判制的作用就是壓抑碼頭勞工的工資//
    大財團引入外判制的作用是壓縮成本, 而成本在引入外判制這個範疇上就是勞工的工資.
    公司設法壓縮各項成本以求賺取最多利潤, 人所共知, 不贅.
    (注: 人心不同, 各如其面, 有人喜歡斂財, 有人享受蝕錢自虐, 沒甚麼奇怪.)

    //不管現時罷工的工人本來是HIV的工人, 抑或是後來受聘於各外判商的工人, 無不受到影響.//
    大財團引入外判制壓抑碼頭勞工的工資, 工人無不利益受損. 工序機械化的成本若然低於勞工成本, 大財團早就做了, 還用別人教導! 不做, 難道是為工人著想! 待"科技發展"令工序機械化的成本再下降, 到時候, 工人就要執包袱.

    //人善被人欺, 馬善被人騎; 淳厚的工人不懂得應付僱主各式各樣的手段, 注定要吃虧//
    壓力愈大, 反抗力就愈大, 當淳厚的工人被無良僱主壓逼到忍無可忍的時候, 罷工是逼不得已的, 正是佛都有火.

    //工人經過所謂風險評估後吃虧, 依然是吃虧//
    人生充滿太多的變數, 命運往往不是人主宰, 不以人的意志為轉移, 不幸遇上無良僱主, 吃上大虧, 對方是絕對不會埋單的.
    工人的議價能力不可能與大財團相比, 組織工會是增強議價力的方法.

    //不改外判商剝削工人的事實//
    剝削是客觀的事實, 加薪5%依然是剝削, 因為仍未到合理薪酬水平.
    大廈看更或清潔工與碼頭勞工是兩個性質很不同的勞工市場, 不宜混為一談.

    //比如閣下評估錯誤重注買入某公司股票, 公司造假賬, 發放假消息, 賤價轉讓資產給大股東, 董事穿櫃桶底, 公司最後摺埋, 公司難道沒有錯?//
    上列的不全是可入罪的商業行為﹐作用是闡釋一個觀點: 即使工人評估錯誤, 奸商壓榨工人依然是不該的.

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    1. //大財團引入外判制的作用是壓縮成本, 而成本在引入外判制這個範疇上就是勞工的工資.//
      當然不止工資﹐還有人力資源培訓的開支

      問題回到根本﹐一間企業中有人被視作人才﹐是公司的無形資產
      有人則被視作成本﹐用盡辦法找替代方法來省掉
      在這人力市場中﹐為何是被人當作成本的一員﹖

      //公司設法壓縮各項成本以求賺取最多利潤, 人所共知, 不贅.//
      是﹐但工人便不求賺取最多利潤嘛﹖
      否則﹐他們罷甚麼工﹖

      // 有人喜歡斂財, 有人享受蝕錢自虐//
      我只想說明一個問題﹐工人去打工是有汗出有糧出的(克扣工資是違法)
      開公司不一定賺錢﹐有汗出未必有糧出
      如果有汗出有糧出的可以被老闆剝削﹐
      公司有汗出未必有糧出﹐誰在剝削它﹖
      難道是這個社會剝削它﹖

      //大財團引入外判制壓抑碼頭勞工的工資, 工人無不利益受損.//
      荒謬﹐你去行街﹐你同間鋪講價﹐最後老闆減比你﹐係壓榨剝削嘛﹖
      你去行街﹐你唔識講價﹐你叫個老友幫你講價﹐轉頭請你老友食飯
      你將講價工作外判比你老友﹐最後慳到錢﹐你同你老友剝削個店主﹖

      外判然後講價叫工人減人工﹐如此同理﹐邊有話邊個剝削邊個﹖
      工人覺得無jetso﹐咪唔好幫呢間公司賣力囉﹖
      哦﹐唔做呢處未必搵到工﹐就係資方無良﹖
      你去講價﹐店主怕唔減比你就全日食白果﹐最後平價賣比你﹐你無唔無良﹖

      //待"科技發展"令工序機械化的成本再下降, 到時候, 工人就要執包袱.//
      對啊﹐確實係啊﹐而家和記港口信託在歐洲已開始半機械化啦﹖
      一個人操六部吊機﹐全天候24小時運作﹐兩分鐘一隻櫃﹐已經投入運作啦﹖
      仲有﹐你要記住﹐營運成本只係一個因素﹐穩定性係另一個因素
      知唔知咩叫Net present value﹖唔識不解釋﹐自己學﹕
      http://en.wikipedia.org/wiki/Net_present_value

      所以咪話﹐今次工潮逼和記將呢套系統取代工人囉﹖

      //壓力愈大, 反抗力就愈大, 當淳厚的工人被無良僱主壓逼到忍無可忍的時候, 罷工是逼不得已的, 正是佛都有火.//
      太好笑
      (1)今次資方本來就有加薪﹐班友嫌少就係無良﹖
      (2)你覺得個僱主無良﹐點解唔劈炮﹖
      (3)罷工點解會係逼不得已﹖如果真係咁逼不得已﹐點解參加罷工只得450人﹐唔係成個碼頭﹐唔係全港HIT旗下碼頭﹖

      //人生充滿太多的變數, 命運往往不是人主宰, 不以人的意志為轉移, 不幸遇上無良僱主, 吃上大虧, 對方是絕對不會埋單的.//
      又係惹笑
      先唔講究竟係咪無良﹐假定你遇上無良僱主
      點解你唔劈炮﹖邊個逼你唔劈炮﹖
      劈炮真係會餓死咩﹖
      你識到個女友當你水魚﹐你死都唔同對方分手﹐然後怪個女人搵你笨﹖

      //工人的議價能力不可能與大財團相比//
      工人的議價能力當然無可能與大財團相比啦﹖
      問題係雙方有平等議價機會嘛﹖
      只要議價機會平等﹐呢場人力交易就不含強逼成份啦﹖

      //組織工會是增強議價力的方法.//
      所以話你地班友滿腦赤色思維囉﹖
      你個邏輯成立﹐商人就應該組織商會﹐等商人可以合謀定價。

      //剝削是客觀的事實, 加薪5%依然是剝削, 因為仍未到合理薪酬水平.//
      真痴線﹐咩叫客觀事實﹖
      你講得話合理唔合理﹐就係價值判斷﹐係主觀非客觀
      講客觀﹐你拎盤數出來﹐話比我聽工人點比人剝削﹖

      //大廈看更或清潔工與碼頭勞工是兩個性質很不同的勞工市場, 不宜混為一談.//
      點性質唔同﹖看更係人﹑清潔工係人﹑碼頭勞工又係人
      清潔工要洗廁所又要倒垃圾﹐對住屎尿垃圾﹐工作環境比碼頭工更惡劣﹐
      體力消耗亦比碼頭工大﹐工種更具厭惡性
      清潔工對社會整體貢獻比碼頭工更大
      無碼頭唔會死人﹐無人處理垃圾有機會引發疫症
      清潔工時薪點可以比碼頭工低﹖

      你講合理嘛﹖清潔工時薪比碼頭工低﹐根本唔合理
      你唔好做無良僱主﹐快快趣趣叫業主立案法團加大廈清潔人工啦。

      //上列的不全是可入罪的商業行為﹐作用是闡釋一個觀點: 即使工人評估錯誤, 奸商壓榨工人依然是不該的.//
      簡直係法盲﹐公司造假賬唔係商業犯罪﹖發放假消息唔算造市﹖賤價轉讓資產給大股東唔係刑事﹖董事穿櫃桶底唔洗坐監﹖
      唔識自己去查公司法﹐OK﹖
      我個觀點亦好簡單﹐只要公司依足現有勞工法例
      就無話壓唔壓榨﹐符合等價交換原則

      至於奸唔奸﹐罷工呢種行為根本就係敲詐﹐講奸點奸得過敲詐﹖

      刪除
    2. //大財團引入外判制的作用是壓縮成本, 而成本在引入外判制這個範疇上就是勞工的工資.//
      人力資源培訓開支歸屬勞工成本.

      閣下應要認識一個基本常識: 公司僱用工人, 應給予合理報酬, 不管你當他是人才或庸才, 也不管你重視他還是千方百計想裁掉他.

      //公司設法壓縮各項成本以求賺取最多利潤, 人所共知, 不贅.//
      工人付出勞力, 要求的不是最多利潤而是合理的報酬.

      // 有人喜歡斂財, 有人享受蝕錢自虐//
      僱主剝削工人的手法繁多, 有違法的, 也有不違法的, 而違法的亦不一定受到法律制裁, 其中一個原因是工人處於弱勢, 沒有知識或財力指證違法僱主.

      閣下問: "如果有汗出有糧出的可以被老闆剝削﹐公司有汗出未必有糧出﹐誰在剝削它﹖"
      公司蝕本或生意失敗的原因眾多, 閣下可在工商管理書籍中找尋答案.

      //大財團引入外判制壓抑碼頭勞工的工資, 工人無不利益受損.//
      閣下將問題扯到購物消費的講價行為才是荒謬, 睬你都傻.

      大財團透過外判制壓低工人的工資, 令工人得不到合理的報酬, 還不是剝削?

      //待"科技發展"令工序機械化的成本再下降, 到時候, 工人就要執包袱.//
      和記在歐洲開始半機械化, 因為歐洲工人的報酬高及合理, 工人利益受工會維護, 但在香港, 工人可以被長期剝削, 僱主推行工序機械化的意慾自然低啦.

      對於NPV的認識, 在下絕對不會比你差, 廿多年前已學過, 今天仍未需溫故知新.

      //壓力愈大, 反抗力就愈大, 當淳厚的工人被無良僱主壓逼到忍無可忍的時候, 罷工是逼不得已的, 正是佛都有火.//
      太好笑的是閣下問的三個問題, 在下不想回應太愚蠢的問題.

      //人生充滿太多的變數, 命運往往不是人主宰, 不以人的意志為轉移, 不幸遇上無良僱主, 吃上大虧, 對方是絕對不會埋單的.//
      回應同上.

      //工人的議價能力不可能與大財團相比//
      有相同的議價能力才能達成大致公平的結果.

      //組織工會是增強議價力的方法.//
      工會與商會屬於兩個不同範疇的組織, 不應混為一談.

      //剝削是客觀的事實, 加薪5%依然是剝削, 因為仍未到合理薪酬水平.//
      閣下要求的數據可參閱工會及各大報章的報道.

      //大廈看更或清潔工與碼頭勞工是兩個性質很不同的勞工市場, .//
      不同行業的勞工市場情況有很大的差異, 絕對不能混為一談, 閣下不明白, 可參閱經濟學初階書本.

      //上列的不全是可入罪的商業行為﹐作用是闡釋一個觀點: 即使工人評估錯誤, 奸商壓榨工人依然是不該的.//
      法盲這頂帽子敬謝不敏, 請留給自用. 商業行為千奇百怪, 不合規則的商業行為不容易入罪.

      "公司依足現有勞工法例就無話壓唔壓榨"----這種立場在現實世界站不住腳.

      "罷工呢種行為根本就係敲詐﹐講奸點奸得過敲詐?"----這是赤裸裸的抹黑.

      刪除
    3. //閣下應要認識一個基本常識: 公司僱用工人, 應給予合理報酬, 不管你當他是人才或庸才//
      我亦話比你聽一個基本常識:公司請人﹐無論出幾多錢﹐你肯返你肯簽約﹐公司自然假定你覺得薪酬合理
      當初覺得唔合理﹐點解你又簽﹖
      好﹐你做做下覺得唔合理﹐你可以另謀高就﹐無人阻你亦無人阻到你。

      //工人付出勞力, 要求的不是最多利潤而是合理的報酬.//
      報酬根本就係販賣勞力的利潤
      報酬如果有得合理﹐賣貨有無得合理﹖
      都係一句﹐覺得唔合理你可以唔為呢間公司賣力
      正如店主覺得你壓價﹐可以唔同你做生意。

      //僱主剝削工人的手法繁多, 有違法的, 也有不違法的, 而違法的亦不一定受到法律制裁, 其中一個原因是工人處於弱勢, 沒有知識或財力指證違法僱主.//
      真好笑﹐聽講呢個世界有勞工處﹐亦有法援處。

      //公司蝕本或生意失敗的原因眾多, 閣下可在工商管理書籍中找尋答案.//
      唔好飄走去la﹐我只係想話你聽﹐打工同做生意一樣﹐都係做買賣
      只係打工係賣力﹐而且簽完約就唔駛承擔風險。
      既然只係一場買賣﹐就無話邊個剝削邊個
      你肯賣力就賣﹐唔肯就搵第二個買家
      正如你買嘢一樣﹐覺得抵你就買﹐唔抵就唔買﹐OK﹖

      //閣下將問題扯到購物消費的講價行為才是荒謬, 睬你都傻.//
      荒謬係你!
      咩叫人力市場﹖點解為一間公司打工叫賣力﹖
      因為勞資關係本質就係買賣﹐我要力﹐你賣力
      你覺得價OK就賣﹐我覺得個價OK就買﹐一買一賣﹐邊有話剝削﹖
      所以如果工人賣力賣唔到心水價﹐就話資方剝削﹐先至荒謬
      荒謬到好似客人去買嘢講價﹐你就話對方無良一樣荒謬。

      //大財團透過外判制壓低工人的工資, 令工人得不到合理的報酬, 還不是剝削?//
      真係搞笑﹐對腳生係你度﹐人家壓你價你唔好撈囉﹖改自僱囉﹖
      你怕劈完未必搵返份工﹐或者搵其他工人工更低﹐呢層係你自己的事﹐點剝削呀﹖
      你去次次去買衫都等特價先去買﹐又叫壓榨個店主啊﹖

      //和記在歐洲開始半機械化, 因為歐洲工人的報酬高及合理, 工人利益受工會維護, 但在香港, 工人可以被長期剝削, 僱主推行工序機械化的意慾自然低啦.//
      係啊﹐歐洲工人的報酬高啊﹐所以咪炒晒D人用機器取代囉﹖
      用機器取代之後﹐班工人咪係結構性失業囉﹖
      我明啦﹐查實工會搞罷工﹐就係提高僱主推行工序機械化的意慾
      最終令旗下班工友比社會淘汰﹐工會太偉大啦。

      //對於NPV的認識, 在下絕對不會比你差, 廿多年前已學過, 今天仍未需溫故知新.//
      有讀過就唔好淨係講成本啦﹖你仲未講香港家陣七成做轉口添﹖
      你讀得書多﹐你又認為罷工過後﹐會有幾多生意放棄轉口﹐直接轉去走鹽田南沙蛇口呢﹖
      對和黃系來講﹐貨由香港走定大陸走﹐左手交右手咋嘛﹖
      都未計大陸工人人工遠低過香港﹐D櫃甩走會返香港可能性幾大﹖
      所以我咪話呢次罷工贏又係輸﹐輸又係輸囉。

      //太好笑的是閣下問的三個問題, 在下不想回應太愚蠢的問題.//
      答唔到就話人愚蠢卸走去﹐你唔係愚蠢﹐係弱智。
      覺得人工低﹐一係劈炮﹑一係跳槽﹐轉自僱都得﹐根本無人逼你繼續做。
      不過而家呢次罷工一搞﹐HIT一係機械化﹐一係加速香港轉口業萎縮
      到時班工人真係想唔諗轉工都唔得囉。

      //有相同的議價能力才能達成大致公平的結果. //
      痴線﹐你唔好用把刀項住個老細﹐叫佢加你人工﹖你議價力仲強呀﹖
      我早話而家班福利主義信徒偷換概念啦﹐資本主義社會係講議價機會平等的
      講議價能力平等﹐你做客唔願買貨﹐我覺得議價力唔對等﹐我係咪要打死狗講價呀﹖

      //工會與商會屬於兩個不同範疇的組織, 不應混為一談.//
      當然唔一樣啦﹐工會本質就係叫班工人合謀定價﹐逼商人用高於市價購買勞動力。

      //閣下要求的數據可參閱工會及各大報章的報道.//
      果堆叫數據呀﹖算吧啦你﹐一時又話低于97年水平
      HIT出完聲明話已回復到97年水平﹐又移動龍門改95年
      最重要係﹐邊個規定人工只可加唔可減的﹖話人工追唔上通脹又唔係理由
      公司賺錢又唔係人工要加的理由﹐呢D都叫數據呀﹖
      你不如先話比我聽﹐一個工人做一隻櫃﹐查實可以幫公司賺幾多錢先啦﹖

      //不同行業的勞工市場情況有很大的差異, 絕對不能混為一談, 閣下不明白, 可參閱經濟學初階書本.//
      我點會唔明﹐仲好意思叫我讀經濟學初階書本﹖
      要返去重讀經濟學係你﹐說好的無形之手去邊呀﹖
      你即使用馬克思勞動價值理論拋我﹐我都駁到你啦﹖何況你用緊主流經濟學理論﹖
      西方主流經濟學理論入面﹐工資一向由市場需求釐定﹐
      唔係由你主觀上覺得合理定唔合理去決定

      勞動對社會貢獻大唔大﹐勞動強度大唔大﹐厭唔厭惡﹐當然唔係工資考慮因素
      一個工人人工水平﹐係由性價比同可替代性決定。
      議價結果你覺得對方出價低﹐你就唔好賣﹐待價而沽﹐即係劈炮!
      哦﹐你要養家唔敢亂劈炮﹐呢個就係你自己問題囉﹖

      //法盲這頂帽子敬謝不敏, 請留給自用. 商業行為千奇百怪, 不合規則的商業行為不容易入罪. //
      我只係話你之前舉堆例子都屬商業犯罪﹐錯就要認﹐唔好移動龍門當無講過。
      要講一間公司點變神仙股﹐方法當然多﹐但你既然諗唔到例子﹐就索性唔好舉﹐OK﹖

      //公司依足現有勞工法例就無話壓唔壓榨"----這種立場在現實世界站不住腳//
      點解﹖

      //"罷工呢種行為根本就係敲詐﹐講奸點奸得過敲詐?"----這是赤裸裸的抹黑.//
      唔係敲詐係乜﹖
      如果班員工跳草裙舞﹐係話要集體劈炮﹐就唔係敲詐
      你話集體曠工﹐公司可以炒你的話﹐亦唔係敲詐
      如果公司唔可以因為工人罷工而炒對方﹐就係敲詐。

      刪除
    4. //閣下應要認識一個基本常識: 公司僱用工人, 應給予合理報酬, 不管你當他是人才或庸才//
      公司一面剝削工人, 一面假定薪酬合理, 這叫欺人太甚.

      //工人付出勞力, 要求的不是最多利潤而是合理的報酬.//
      利潤的性質不是如你所說的.

      //僱主剝削工人的手法繁多, 有違法的, 也有不違法的, 而違法的亦不一定受到法律制裁, 其中一個原因是工人處於弱勢, 沒有知識或財力指證違法僱主.//
      這個世界有勞工處及法援處, 有總比沒有好, 但許多時有等若無.

      //公司蝕本或生意失敗的原因眾多, 閣下可在工商管理書籍中找尋答案.//
      打工跟做生意買賣是兩回事, 有相同亦有相異之處. 打工仔被僱主剝削的事實, 在你認識的香港社會似乎是不存在的.

      //閣下將問題扯到購物消費的講價行為才是荒謬, 睬你都傻.//
      比擬不倫, 無謂浪廢時間.

      //大財團透過外判制壓低工人的工資, 令工人得不到合理的報酬, 還不是剝削?//
      你的觀念中似乎沒有不合理報酬這個事實.

      //和記在歐洲開始半機械化, 因為歐洲工人的報酬高及合理, 工人利益受工會維護, 但在香港, 工人可以被長期剝削, 僱主推行工序機械化的意慾自然低啦.//
      非此即彼, 你的論述很低層次, 現實世界很少有如此極端的情況, 工人與機器兩者在一定程度上可以互相替換, 機器不可能完全取代工人, 決策者要解決的問題是找出最佳的組合.

      //對於NPV的認識, 在下絕對不會比你差, 廿多年前已學過, 今天仍未需溫故知新.//
      不要顧左右而言他, 罷工後的情況, 要看事態發展.

      //太好笑的是閣下問的三個問題, 在下不想回應太愚蠢的問題.//
      提出弱智問題的人才最有可能是弱智.

      //有相同的議價能力才能達成大致公平的結果. //
      在現實世界, 所有經濟體都是資本主義與社會主義的混合體. 在香港, 法例對工會不利, 工會很難維護被剝削工人的權益, 工人缺乏議價能力.

      //工會與商會屬於兩個不同範疇的組織, 不應混為一談.//
      有力的工會可協助工人爭取合理報酬, 令商人較難以低於市場價格購買勞動力.

      //閣下要求的數據可參閱工會及各大報章的報道.//
      HIV似乎不敢說工人的工資已回復到95年水平. 綜觀過去十多年, 工人的工資加少減多, 但HIV的盈利則不斷大幅上升.

      //不同行業的勞工市場情況有很大的差異, 絕對不能混為一談, 閣下不明白, 可參閱經濟學初階書本.//
      你如果明白, 就不會將不同行業的工人報酬混為一談啦,

      //法盲這頂帽子敬謝不敏, 請留給自用. 商業行為千奇百怪, 不合規則的商業行為不容易入罪. //
      不規則商業行為不一定是商業罪行.

      //公司依足現有勞工法例就無話壓唔壓榨"----這種立場在現實世界站不住腳//
      在現實世界, 工人與大財團的議價能力完全不對等, 大財團利用市場的壟斷地位優勢, 可以將工人的工資壓榨到遠低於一個完全競爭市場的合理薪酬水平. 若大財團再利用勞工法例的灰色地帶, 以至不惜違反法例剝削工人, 工人的情況就更為惡劣了.

      //"罷工呢種行為根本就係敲詐﹐講奸點奸得過敲詐?"----這是赤裸裸的抹黑.//
      罷工是工人爭取權益的合理手法, 中外皆然. 敲詐則是不合理甚至不合法的手段.

      刪除
    5. //公司一面剝削工人, 一面假定薪酬合理, 這叫欺人太甚.//
      你不如先講講你常說的剝削﹐究竟甚麼定義﹖
      用何客觀數據來證明剝削的存在﹖

      //利潤的性質不是如你所說的.//
      唔係我所說﹐你講的利潤係咩一回事﹖
      販賣一種貨物或服務﹐扣除成本就係利潤
      打工則係賣力﹐工資自然係賣力所得之利潤。
      你唔係搞笑到覺得打工唔係賣力﹖

      //這個世界有勞工處及法援處, 有總比沒有好, 但許多時有等若無.//
      點解有等若無﹖

      //打工跟做生意買賣是兩回事, 有相同亦有相異之處.//
      打工就係賣力比老闆﹐雙方自由議價﹐無分別。
      仲有﹐你既話有分別﹐就講分別係邊﹐唔好成日語焉不詳。

      // 打工仔被僱主剝削的事實, 在你認識的香港社會似乎是不存在的.//
      由頭到尾只問你一個問題﹐點證明打工仔被僱主剝削是事實﹖

      //比擬不倫, 無謂浪廢時間.//
      你廢話連篇﹐夠浪費我時間
      次次都語焉不詳﹐點比擬不倫﹖
      你一直迴避一點﹕如果打工本質唔係一場買賣﹐
      僱傭唔係市場行為﹐點解叫人力市場﹖

      //你的觀念中似乎沒有不合理報酬這個事實. //
      當然﹐合唔合理本來就係價值判斷﹐非事實判斷
      既然係一種主觀概念﹐點可以叫客觀事實﹖
      如果你連價值判斷定事實判斷都唔識分﹐
      你可以問W.Wong﹐睇佢會話合理唔屬事實判斷
      佢教哲學﹑教認識論。

      //和記在歐洲開始半機械化, 因為歐洲工人的報酬高及合理, 工人利益受工會維護, 但在香港, 工人可以被長期剝削, 僱主推行工序機械化的意慾自然低啦.//

      //非此即彼, 你的論述很低層次, 現實世界很少有如此極端的情況, 工人與機器兩者在一定程度上可以互相替換, 機器不可能完全取代工人, 決策者要解決的問題是找出最佳的組合.//
      理解力出問題話人層次低
      從無人話機器會完全取代工人﹐我係講兩點﹕
      (1)罷工會為香港轉口帶來負面影響﹐生意會流向附近幾個大陸港口
      (2)和黃開發咗個系統﹐可取代而家罷緊工的工種﹐罷工成為

      //不要顧左右而言他, 罷工後的情況, 要看事態發展. //
      有經濟頭腦的人都知﹐罷工後會令行業前景加速惡化
      你不如找一D內地港商﹑做物流shipping啦﹖就可知我所言非虛。

      //提出弱智問題的人才最有可能是弱智.//
      你話自己讀過經濟學﹐連工資高低由市場無形之手決定﹐你都唔記得
      成日同我講工資唔合理﹐邊個弱智﹖

      //在現實世界, 所有經濟體都是資本主義與社會主義的混合體.
      在香港, 法例對工會不利, 工會很難維護被剝削工人的權益, 工人缺乏議價能力.//
      真好笑﹐你咁鍾意講合理﹐存在等同合理﹖
      現實世界係第一日開始﹐就所有經濟體都是資本主義與社會主義的混合體﹖
      二戰後福利主義抬頭﹐先令發達國家變成福利國家
      結果係點﹖點解發達國家製造業工序走晒去發展中國家呢又﹖

      //有力的工會可協助工人爭取合理報酬, 令商人較難以低於市場價格購買勞動力.//
      所以我咪話工會本質就係合謀定價囉﹖
      又﹐你既然成日用「人力市場」﹑「市場價格」
      唔好再自打嘴巴﹐同我講打工唔係一種買賣啦﹐OK﹖

      //HIV似乎不敢說工人的工資已回復到95年水平. 綜觀過去十多年, 工人的工資加少減多, 但HIV的盈利則不斷大幅上升.//
      話你弱智又唔認﹐講到而家連人家名都仲搞錯
      係HIT﹐HIV係愛滋病毒。
      最弱智係﹐既然你知薪酬由性價比同可替代性決定
      回唔回復到95年水平﹑HIT盈利則上唔上升﹐點會係要求加薪的因素﹖

      //你如果明白, 就不會將不同行業的工人報酬混為一談啦,//
      超﹐我學你9up嘛﹖係你成日話工資唔合理嘛﹖
      既然你都知工資高低查實由市場無形之手決定﹐邊有合理唔合理﹖

      //不規則商業行為不一定是商業罪行. //
      9唔答八﹐我係話你法盲﹐因為你所舉的例都屬商業罪行。
      你既然一開始想講有人走罅﹐就唔隨便舉例。

      //在現實世界, 工人與大財團的議價能力完全不對等, //
      講極都唔明﹐呢個世界唔只勞資商方議價能力會不對等
      唔同工人的工作能力也不會相等﹐唔同公司的規模都唔對等
      現實世界平日講的平等﹐係講機會平等的!
      要求勞資議價地位對等﹐根本係赤色思維!

      //罷工是工人爭取權益的合理手法, 中外皆然. 敲詐則是不合理甚至不合法的手段.//
      根本係Argumentum ad numerum
      人類文明第一日罷工係合法呀﹖香港1975年前又比合法罷工呀﹖
      講起罷工﹐你知唔知六七暴動導火線係咩﹖咪係警察鎮壓罷工囉﹖

      刪除
    6. 閣下的留言祇是不斷重複類似的觀點及不倫的比擬, 又經常岔開論點, 言不及義, 說多亦無意義.

      刪除
    7. 論廢話點及你多
      拗完一大輪﹐你連剝削的準確定義都講唔出。

      你要新論點嘛﹖等我教精你
      你知唔知點解你解唔通剝削﹖
      因為香港班左翼同工會佬﹐對左翼經濟學同哲學﹑根本連皮毛都唔識

      你聽過馬列主義中「經濟基礎決定上層建築」(Basis und Überbau)未﹖
      現代主流經濟學乃資本主義社會的觀念上層建築(ideologischen Überbau)﹐只會為統治階級(ausbeutenden Klasse)服務﹐它存在的目的是維護資產階級法權(Bourgeois rechts)
      你用主流經濟學出身同我講剝削﹐根本就係得啖笑
      因為你提出了一個反資本主義的概念﹐但你的理論基礎強是擁護資產階級法權﹐認同資本主義法律體系的。

      學人講剝削﹖
      返去讀完資本論再同我拗過啦﹐左翼小學雞。

      刪除
    8. 井底蛙夜郎自大, 馬克思再世都要向你學習.

      刪除
  15. 無法無天 就是外判商:__

    前言:訪問已是幾天前的事,一直未能交出最後定稿。正在對文章作最後修改時,突然傳來高寶宣佈結束營業、遣散員工的消息,心中大怒。HIT的新聞稿義正辭嚴的要員工以大局為正,還暗地威脅「不體諒整個行業的客觀困難,最終只會令行業及從業員受損」,明眼人一看就知道是資方打擊工友士氣的策略,網上隨即掀起一片咒罵之聲。
    筆者心底隱約感覺不安,官方喉舌的主流傳媒定會把握此機會,把要求合理待遇的工友說成「獅子開大口」,把工盟的堅持說成「不肯顧全大局,妄顧工友死活的拿政治資本」,甚至把結業公司東主描繪成「被迫害者」,消磨市民對工友的同情,進而令輿論轉向,迫工友就範。

    但外判商到底有多無辜?

    「名利竭,是非絕,紅塵不向門外惹。」阿榮(化名)從來沒想過要當甚麼英雄,他只想當個普普通通的工人,用勞工搵兩餐,養親活兒。

    他剛入碼頭時,還是東方新紀的時代,碼頭由四大家頭(四大「咕哩」頭)管,回憶過去,他笑得有點苦澀,有點懷愐:「四個之中,金大最有人情味,兄弟有事一定出手幫。兄弟班,都是講江湖道義的人。」

    無法無天 就是外判商:__2段

    那是1996年的事。一次小規模工潮,HIT快刀斬亂麻,東方新紀隨即成為歷史。

    「那天返工就知出事,成車成車的運了百幾人入碼頭內,個個都戴?白手襪,佢?無話阻止我?做野,但個陣就知易手喇。」阿榮冷笑:「HIT擺明車馬郁東方新紀的啦,兩日已經做晒決定,邊似今次工潮咁拖…」

    接手的叫宏江,是永豐的前身,由那天開始,碼頭落入一眾「白手襪」的手中,獨立的黑暗帝國就此成立。

    黑道經營模式與壟斷式資本家的結合,受苦受難的自然是下層的工友。

    「他們本來就黑,油麻地果欄度過來架。曾經有工友同公司追欠薪,被人兇,叫佢:『夠膽就過果欄度拎!』」疑幻似真的都市傳說,足以嚇怕不少工友:「工友怕秋後算帳,不是說被炒,而是怕太敢言會令自己或家人的安全受威脅。」

    如此管理文化下,工友唯有靠白紙黑字明文寫定的勞工法例去保障自己。但問題是,香港勞工法例對勞工保障不足是公認的事實,而執法的勞工處更是處處「和稀泥」。

    無法無天 就是外判商:___3段

    阿榮苦笑:「有時陪工友上勞工處,個小姐都話『乜又係你』。永豐在勞工處個快勞(file)早已成尺厚。」但成尺厚的文件,未能對一眾外判商帶來任何壓力。

    詢問工盟的同事,果然,別說勞工處,單是工盟經手的個案,已一大堆,林林總總,像座小山丘的高。

    法例要求寬鬆,加上執法當局鮮有檢控,在法律上不具集體談判權,使得勞工權益更加無法保障。更助長無良僱主進一步壓榨員工,在如此格局之下,碼頭外判商更是無法無天,而永豐更是有法不依、無法無天的表表者。

    罪狀一:拒報工傷、隱瞞事故
    這幅相片,取自臉書「碼頭的辛酸」專頁的「碼頭意外相簿」,自碼頭工潮以來,此相簿被網民廣傳,一幅圖,勝過千言萬語,道盡碼頭工友不為人知的辛酸苦楚。惡劣的工作環境,加上過長的工時,令碼頭成為工業意外的蘊藏地。扭傷、撞傷是家常便飯,骨折、頸椎軟骨移位亦是等閒事。

    頻繁的工傷事故,外判商未有改善安全措施之餘,反而倒行逆施的有意漏報工傷事故。根據現行《僱員補償條例》(第282章),任何因工受傷的個案,僱主必須在意外發生後的14天內呈報。但外判商為了避免引起勞工處的注意,更重要是避免保險公司加保費,經常私下與受傷員工賠償,而不向勞工處呈報。

    阿榮一矢中的:「公司就係怕俾人知碼頭?衰野,所以?得就?。工傷較嚴重的,公司都唔敢唔報,牽涉得多錢,要拎埋工傷保障來賠呀嘛。但係稍為輕微,或者佢判斷以為唔嚴重的,公司奉旨不會報,只會私下賠償。」但公司總算有賠錢吧?「賠係有賠,唔賠怕工友會搞大件事嘛。但到底賠的金額係點計出來,又唔會講,就只係俾筆錢工友,為求工友不會去勞工處報告就算。」

    無法無天 就是外判商:___4段

    罪狀二:說好的有薪假期呢…?
    2005年,受現代貨箱碼頭有限公司(MTL)的工潮所啟發,驚醒了不少碼頭工友,驚覺自己從未享有法例寫明的有薪勞工假及年假,集體向公司追討,單是職工盟就處理了244個個案(主要是永豐及嘉華利的員工),理虧的外判商最後選擇庭外和解,向工友償還欠付的有薪假期薪金。

    別以為工友已成功追回自己應得的,公司只肯歸還全數的六成。當時永豐揚言未能全額支付會令公司營運造成影響,工友雖感不忿,但為了保住飯碗,無奈地接受方案。

    事情還留有無解的「尾巴」。勞工法例列明員工享有的法定假期(每年12日)絕不可以「以薪代假」,而是必定要讓員工領薪酬地放假。勞工法例寫到明,但永豐一於少理。因長期壓榨工人,碼頭鮮有新人入行,人手短缺的情況下,永豐工人一直被迫「以薪代假」,明顯違反勞工法例的規定。

    為何不告永豐有法不依?工會幹事無奈地答:「勞工處要求有工友出來指證永豐,才會立案處理,但個個工友都係家中經濟支柱,邊個會敢出來指證個老細?」那勞工處呢?不就一如以往,躲在層層官僚制度後,明知永豐有法不依,但就只是「呼籲員工作出投訴」就當盡了自己的職責。

    無法無天 就是外判商:___5段

    罪狀三:走法律罅剋扣強積金
    2006年年底,工友發現強積金戶口的金額出奇地少,查證後發現外判商利用強積金條例的漏洞,把工資的一半巧立名目為「房屋津貼」,以減少資方所繳付的強積金供款。經調查後,積金局判定永豐違規,結果永豐願意和解,把所欠金額分36期歸還至工友的強積金戶口。

    面對相同處境的嘉華利工友卻沒如此好運,在追討期間,嘉華利突然清盤結業,工友的強積金供款就落入咸水海的追討無門。而嘉華利當時的負責人,正是現時在談判桌上代表永豐的黃志德。黃志德早前向媒體表示,與工人關係有如一家人,那嘉華利的工友,大概就是被他背叛及出賣的至親。身為永豐員工的阿榮咬牙切齒的說:「這種人,應該下地獄。」

    資本主義,市場經濟,甚麼都有價,訪談了多名工友,提到入行原因,他們都說,只是因緣濟會,當個搵兩餐安樂茶飯的打工仔,見碼頭人工不錯,就糊裡糊塗的入行,渡過廿多個歲月。公司的劣跡斑斑,造就了工友的內部團結凝聚力;他們多是水上人,捱得苦中苦,哪怕環境再惡劣,他們都是默默耕耘、埋頭苦幹。但他們的任勞任怨沒被珍惜,反而讓無良商人一次又一次「食住上」。

    無法無天 就是外判商:___6段(完)

    大財團肆意外判,躲避作為僱主的責任,外判商明目張膽的違規,工友敢怒不敢言,勞工處明明知悉,卻又任由外判商無所不用其極的壓榨工人。無良僱主如永豐,固然要批判,但外判商扮演的只是黑臉的角色,要不是有大財團與勞工處不聞不問的「配合」,情況不會惡化到眼下的地步。

    碼頭工潮,並非「勞資糾紛咁簡單」,而是活生生的道出外判制度從內而外的邪惡。一日不從源頭去解決,一日任由外判制度在各行各業中根深柢固,碼頭這看似遙遠而隔絕的人間地獄,早晚會在你我身處的行業出現。

    撐碼頭工人,撐他,亦撐你和我。

    節錄版刊於4月24日《碼經》,題為編輯所加。

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    1. 《碼經》是支援今次工潮的文宣作品
      牽涉利益的糾紛﹐即使我們聽到當事人陳述﹐也不能排除對方撒謊之可能
      這些東西是真是假﹐普通讀者如何驗證以上資訊為真﹖

      正如我在網上也聽聞今次參與工潮的工人中﹐有些之前已涉嫌呃工傷
      還有名有相有醫生紙﹐但這就真是真嘛﹖

      當然﹐如一個人已有了立場﹐自然很易取信這類文宣的內容。

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    2. 文少,你唔係吖,咁你都話工友老作?又唔見你上職工盟查証下?算唔算為拗而拗呀?

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    3. 有些人有了既定立場, 面對工人受到打壓剝削的事實就會詐看不見.

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    4. 真惹笑﹐一個人自己明明有既定立場﹐又話對方有既定立場
      眼不見都可以未為真﹐一段編輯出來的文章﹐你同我講係事實﹖
      一個資訊係咪事實﹐就係靠一個人話係事實來判斷ga﹖

      至於講到老作﹐小學生為食糖都可以老作啦﹖何況係一堆麻甩佬﹖
      至於上職工盟﹐又係好笑﹐發起呢次罷工就係職工盟
      職工盟就唔會唔識老作呀﹖

      好似個李灼人﹐初頭夠話班工人人工低過97年啦﹐HIT出完聲明
      又改口話人工低過95年啦﹖

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    5. 咁工人人工係咪低過95年呢? HIT有冇否認呢? 自欺欺人係冇用架!

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    6. 無人話工人人工唔係低過95年
      而係李灼人初頭話人工低過97年

      另外﹐工人人工低過95年又點呢﹖
      邊個規定工資只可升不可跌﹖
      95年一部486電腦1萬8﹐而家唔值錢添呀。

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    7. 維護資方的人話貨櫃碼頭業在香港早已沒大發展, 甚至是夕陽行業, 所以工人工資才會低於95年, 但觀乎HIT過去十多年盈利持續增加, 夕陽行業只適用於工人而非資方. 資方透過壓榨工人, 盈利穩定增長.

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    8. 其實加薪的結果通常又是加價轉嫁給買家﹐只是看香港港口還能有多大加價空間而已。但香港物流業一直被珠三角蠶食﹐這是事實。

      你若要談物流業前景﹐單談HIT盈利增不增加不夠
      你還要談香港吞吐量的增長﹐以及轉口佔整體吞吐量的比例
      同時你還要看看鄰近地區的碼頭配套發展﹐以及它們的吞吐量增長

      以深圳為例﹐除了出名的鹽田港﹐還有蛇口港﹑赤灣港和媽灣港﹐
      單以13年1-3月季度而言﹐深圳同比增長跌1.25%﹐但環比增長有25.49%
      鹽田港集裝箱吞吐量241.23萬個﹐同比增長6.35%
      http://www.szports.org.cn/

      你再比比香港的港口吞吐量數據﹐便知物流業一直被鄰近地區蠶食。
      http://www.mardep.gov.hk/hk/publication/portstat.html

      HIT說盈利一直是靠加價維持﹐總吞吐量沒多大增加﹐偏離了事實嘛﹖
      七成貨源來自轉口﹐又偏離了事實嘛﹖

      又﹐從談判策略來說﹐我想說資方根本不會亦不用妥協﹐打持久戰拖垮工會個罷工基金得了。
      因此﹐你要支援罷工便不要跟我打口水仗啦﹐
      將你畢生積蓄捐給職工盟吧。
      在香港﹐講良心是要付鈔的!(爆)

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  16. 在香港, 講良心是要付出代價的, 不講良心盡力剝削工人就會賺得更多利潤. 現在, 資方寧願損失金錢也不肯向工會讓步, 因為資方認為工會的資源有限, 不能長期支撐工人罷工. 然而, 世事難料, 罷工一日接一日, 不知一直延續下去多久, 資方在碼頭及碼頭以外的生意若然蒙受越來越多的損失, 最終恐怕也要低頭.

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    1. 係啊﹐講良心係要出錢的
      廢話少說﹐你捐幾多錢比罷工基金呀﹖
      少過自己一半身家﹐唔該你就收檔la...

      再講剝削﹐香港比人剝削得最厲害係外傭﹐工時超長﹑人工除開得幾蚊
      全港幾十萬外傭﹐即係有幾十萬個無良僱主!你地講良心呀﹐你唔去嘈﹖

      仲有﹐港人買的大部份家電﹑日用品﹐都係因為全球化剝削先做到咁平
      全球化剝削第三世界工人﹐握殺本國工人就業機會
      買全球化剝削的產品﹐等同助紂為虐﹐你返屋企掟爛部i-phone啦
      你幫襯apple=資助apple剝削大陸員工!

      再講全球化剝削﹐香港物流業全因全球化剝削而生﹐工人有呢份工﹐查實係協助買辦階級剝削第三世界的無產階級。
      協助買辦階級的無產階級﹐話自己被人剝削﹖幫凶有資格嘈咩﹖

      刪除
    2. 文少,

      //香港比人剝削得最厲害係外傭﹐工時超長﹑//

      //港人買的大部份家電﹑日用品﹐都係因為全球化剝削先做到咁平
      全球化剝削第三世界工人//

      Very well said, but...
      On the one hand, you deny the existence of 剝削 (and 不等價交換 etc). On the other hand, you say there are 剝削. ( 反O?)
      Some 第三世界國家 are market economies, right?
      --zpdrmn

      刪除
    3. zpdrmn﹕
      我唔存在矛盾﹐有矛盾的﹐都只不過係話李+X剝削的人
      我認為剝削本來就唔存在﹐所以全球化剝削當然亦唔存在
      反之﹐有人既然同我講有剝削
      即係認為剝削存在﹐就唔該律人以嚴律己以寬﹐
      唔好幫誇國企業做全球化剝削的幫凶﹐
      唔好幫襯老麥﹑星巴克﹑外國電器品牌
      同時﹐外傭人工比本土工人低﹐看更清潔人工低﹐亦係剝削。

      自己受益於全球化一刻﹐你就唔哎第三世界班無產者比人剝削
      依靠買辦階級賺錢的工人﹐你則話佢地比人剝削
      咩道理﹖

      刪除
    4. 捐錢俾罷工基金﹐有乜理據支持要捐一半以上身家? 工會都唔需要任何人捐身家, 捐錢原則係多多益善, 少少無拘.

      你用臭蟲論表示你思想剛發祥, 即使香港僱主剝削外傭最勁, 咁亦唔表示和黃剝削工人係啱架, 明嗎?

      至於話全球化剝削第三世界工人﹐幫襯apple=資助apple剝削大陸員工, 以至甚麼買辦階級剝削第三世界的無產階級, 全部毫無因果上的必然關係. 事實上, Global specialization 對世界整體而言利多於弊.

      刪除
    5. 超﹐工資夠係以市場無形之手決定﹐有乜理據話工資要到一個咩水平先「合理」﹖
      我即使假定呢個世界有一個所謂「合理工資水平」﹐高於最低工資照道理已算是「合理」﹐班工人薪金遠高於最低工資﹐何來剝削﹖

      至於你話我臭蟲論﹐又係惹笑﹐我根本唔覺得香港存在剝削。對於你來講係或者係臭蟲論﹐但亦同時反映好多人話人時候大大聲﹐自己做則另一回事。
      既然自己可以決定薪酬加幅的樓下看更﹑清潔﹑外傭﹐你都唔去做﹐
      呢D咪叫講就天下無敵囉。

      至於全球化剝削﹐對你有著數你實話無剝削呀﹖
      古巴做一條雪茄﹐去到美國賣幾銀﹖到農民手中有幾銀﹖
      中間堆差價﹐請問邊個落袋﹖

      富士康駐深圳間廠之前接連有工人跳樓﹐美國apple都表示要「關注」
      唔關美國事又關注條卵﹖
      富士康仲要只係負責裝嵌生產﹐零部件全數由上流企業生產﹐
      位於生產線上流堆工廠﹐又有幾多係血汗工廠﹖
      呢堆血汗工廠﹐就真係真剝削啊~~

      大陸港資後來點解鬧工荒﹖因為班友做壞個朵
      因為班友逼人加班﹐工人唔加班就用內保打到仆街
      跑過大陸線的人﹐都知幾多港資係真剝削﹐
      絕對唔係你果種話人工資低的剝削!
      哦﹐果班工人係大陸人﹐係狗
      無外資去第三世界剝削﹐連第一桶金發展經濟都無
      Global specialization真係好叉偉大呀。

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    6. 捐錢要捐一半身家, 你根本講唔出任何理由.

      工資以市場無形之手決定? 咁又點? 市場有壟斷勢力操控價格, 當然亦係價格由市場無形之手決定啦, 你話係. 假設現時有兩個市場, 一個有壟斷勢力, 一個冇, 兩個市場嘅工資水平自然唔相同﹐你係咪話兩個工資都係合理工資?

      如果你根本唔覺得香港存在剝削, 你就唔好話外傭俾人剝削得最勁啦. 你認為外傭冇被剝削, 其他人都可能好同意(原因各有不同), 你點可以假設其他人認為有剝削呢?

      至於全球化剝削﹐你講咗一大堆話, 好似想話有, 但係根據你引用嘅無形之手嘅講法, 你認為冇, 既然你認為冇, 你應該解釋點解第三世界工人咁慘但依然冇被剝削, 而唔係講到好似有剝削咁樣.

      Global specialization對世界整體而言利多於弊, 至於係咪"好叉偉大", 見仁見智啦.

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  17. 文少,這歌叫你聽
    http://www.youtube.com/watch?v=Cw0L917H-OU&list=PL7D3F976D7EC13832

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    1. 呢首歌啱你聽啊
      https://www.youtube.com/watch?v=k8BjeBvzw9w

      馬克思話過﹐無產階級失去的只有鎖鏈
      你地罷乜工啊﹐直接去搞革命﹐學大陸以前打土豪﹐鬥地主啦。

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    2. 呢隻歌,好out唖,你冇事嘛!

      馬克思話過﹐高調地叫你鬥地主呀!

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    3. 梗係out啦﹐百幾年後你地仲學人玩階級鬥爭﹐邊個至有病﹖
      唔好屈我話班友玩階級鬥爭啊﹐左翼21唔只一次舉一個寫住「階級鬥爭」的橫額

      //馬克思話過﹐高調地叫你鬥地主呀!//
      共產黨宣言
      最先進的國家幾乎都可以採取下面的措施:
      1.剝奪地產,把地租用于國家支出。
      http://www.marxists.org/chinese/big5/marxists/marx-engels/18480000.htm

      學人扮左仔﹐返去讀過馬克思再返來啦~~

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  18. 文少,
    //我認為剝削本來就唔存在﹐所以全球化剝削當然亦唔存在//
    That's very funny. 剝削唔存在... but from what you've said, you can distinguish 唔存在嘅剝削 into different levels of severity. Something 唔存在 can have different levels of severity??

    //工資夠係以市場無形之手決定//
    Once again, that's theory. In reality it is not that perfect, even though it is in a so-called market economy.

    How can you assume that in reality things follow theories perfectly (especially theories in social science, and especially in Economics) all the times? It beats me.

    --zpdrmn

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    1. About 簽合約=公平交易: From:
      http://www.pentoy.hk/%E6%99%82%E4%BA%8B/a67/2013/05/05/%E5%8D%80%E5%AE%B6%E9%BA%9F%EF%BC%9A%E8%91%B5%E9%9D%92%E6%B8%AF%E7%9A%84%E8%BF%B7%E9%9C%A7/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=%25e5%258d%2580%25e5%25ae%25b6%25e9%25ba%259f%25ef%25bc%259a%25e8%2591%25b5%25e9%259d%2592%25e6%25b8%25af%25e7%259a%2584%25e8%25bf%25b7%25e9%259c%25a7
      //哈佛政治哲學家桑德爾談公義:很多人誤解,以為簽了合約,雙方同意,就是公平交易。事實顯而易見,當其中一方擅於談判,或處於強勢,或有更多籌碼,或掌握較多資訊,協議不一定公平。//
      (Michael J. Sandel: Justice, What’s The Right Thing To Do).
      -zpdrmn

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