20120301

簡體字的好處

我不喜歡簡體字,因為簡化了的筆劃不能保持原來的書法之美,而且很多簡體字構造時只著重學習者能望字認音,取消了形義之間的關係,有些同音而不同形的都改成同一個字,單獨看便容易混淆。以下這首簡體字之歌,便生動地道出簡體字在形義方面的問題:

細雨「蒙蒙」没有水,「开」門「关」門不見門,
烏「云」密佈不下雨,「台」風颳來哪有風?
「听」字有口没有耳,「声」音何須耳朵聽?
读讲说谈」不開口,相「爱」何必獻真心?
「丑」角容貌並不丑 ,「胡须头发」不長毛,
唱曲應在喝「曲」後,「冬冬」鼓聲冬日聞。
白「猫」黑「猪」皆屬狗, 老「板」原是木頭人,
更有高人好武藝, 一棒打去犬成「龙」,
戰「斗」英雄戰大斗,難怪豪「杰」不算人。
「面」粉不須麥子磨,窮人從此不挨餓,
「干」部看來都「干」瘪,「会」上人云我亦云。
勸君莫吃豬内臟, 内「脏」肯定都骯「脏」,
山谷裏面沒太陽, 稻「谷」在此難生長。
工「厂」設備都掏光,「 广」州也唱空城計,
四「舍」五入是甚麼? 四間房舍五人進
别人盡做「别」扭事,買個蘿「卜」卜凶吉

支持簡體字的人認為簡體字比正體字易認易寫得多,至少可以令學習者更快學會,有加速推廣教育之效。我一向不大相信簡體字和正體字在認寫方面的分別真的這麼大,可是,昨天和兒子的一席話,卻改變了我的看法。

兒子上學期開始修大學的初級中文課程,以往我們在家裏也有教他中文,用的是香港的小學教本,最初還嘗試要他寫,但進度實在太慢,他亦感氣餒,所以終於放棄,只教他認字讀音。在中文課程裏他不但要學講普通話,還要學寫中文字,但學的是簡體字(據我所知,美國大學的中文課程教的都是簡體字)。

昨天我隨便問他中文學得如何,他竟興高采烈地告訴我:「現在能寫的字比以前多得多了,很開心!幸好我現在學的是簡體字,否則怎會學得這麼快?」接著他舉了一個例子,說「為甚麼」這三個字很常用,但他覺得難寫之極,從前經常記不起怎樣寫,寫出來不是少了一點就是多了一劃,現在就不同了,「为什么」一學就會,也不容易忘記。

假如兒子將來只懂簡體字而不懂正體字,我仍會覺得是憾事,但總比他學正體字學不好而放棄、最終不懂中文好得多。

74 則留言:

  1. 簡化部份漢字實為必要,但無必要人為強制簡化過多漢字。其實,簡化字之軌跡,許多還是有跡可循的,非人為捏造。如今,反對簡化字的一條重要理據,便是漢字簡化,丟失了其飽含的內蘊。作為書寫符號,真正在書寫運用中去體認那些內蘊的人,應該不多,除了以此為生的人。真有心品味,隨時隨地都能品鑒出韻味的。反倒是,許多人,雖然用的是繁體∕正體字,但是白字連篇,語不成句,反而糾纏于繁簡之爭,豈不可笑。

    另外,先學會了簡體字,再回頭認讀繁體字(正體字),應該沒有太大的困難,還會增加效率。建議Wong Sir,買些拆解漢字形體構造的書籍予貴公子,一個漢字,便是一個故事,這樣學習,必定有意思得多。香港市面上此類書籍眾多。

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    1. 謝謝建議。先學簡後學繁比起先學繁後學簡難,我現在的看法是讓兒子先學懂簡體字再算。

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  2. 我不喜歡看簡體字書,但日常會寫簡體,尤其有些筆劃多的繁體字,寫簡體快些。

    你兒子的情況有點不同,他是長大了才學中文,我們從小開始寫繁體,沒有他的困難(即使有,也容易克服)。

    最好能繁簡穿梭(這一句真廢話),不過先學繁後學簡比較容易,相反就難得多。

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    1. 是呀,最好能繁簡穿梭!(怎會是廢話?)

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  3. 從小學習漢字,繁簡學習差異不大;但長大後才學習的話,簡體是佔優的。

    從歷史的角度看,清末民初乃至中共建國時,中國成年文盲極多,要迅速掃盲,只能改革漢字(即推行簡體字或拼音文字〔清末叫「切音字」〕)。現在教育已比以前大為普及,改革漢字就變得沒那麼需要了。

    大陸現在都主張「識繁寫簡」,我想貴公子也可循這條路走,這樣至少在閱讀上就不必受限於字體了。

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  4. 以美感反對簡體字,我一向覺得理據不強。雖然個人認為繁體字較有美感,但是美與不美並非合法書寫文字的理據。

    我不反對個人日常書寫用簡體字,但落實為政策就有很大問題。就像茶餐廳伙計用"OT"代表"檸茶",圖個方便,沒有問題,但要全民都要用OT代替檸茶,就不成了。

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    1. //以美感反對簡體字,我一向覺得理據不強。雖然個人認為繁體字較有美感,但是美與不美並非合法書寫文字的理據。//

      - 這只是理由之一而已。草書書法大可用簡體字,但楷書和行書便一定要用正體字才美。

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  5. 少部分簡體字確實有簡化文字,變得較易學。但整個系統來說,我不同意簡體字是比較優勝的。

    簡化也要看來歷,有些字簡化後變得解不通,甚至造成很多歧義,如 广 厂 剧

    有些字簡化後偏旁部分十分相近,真的能令字易學了嗎?「尧 浇 浅 戈」,而且這些字本來是風馬牛不相及的。

    (又如 风 刘 邓 鸡 凤 )

    曾看過一篇文章,指簡體化後平均筆劃數由11劃減至9劃,由是有人質疑當中「簡化」和「易認」的目的達成了多少。

    不過我也遇過一位德國朋友,學中文也是學簡體字,也是認為簡體字比較易學的。大概過不了幾代,繁體字就會成為古董,只在特定藝術場合才會出現吧。

    (如書法寫的「影後」)

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    1. //指簡體化後平均筆劃數由11劃減至9劃//

      - 真的平均只減少兩劃?剛 google 過,似乎沒有統一的說法。

      //大概過不了幾代,繁體字就會成為古董,只在特定藝術場合才會出現吧。//

      - 不會的,只少還有台灣。

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    2. 計減省筆劃只計平均沒甚麼意思,還要考慮常用程度,比如摩斯密碼中,最常用的e、t都分配到最短的編碼。
      常用的「為甚麼」變成「为什么」確實減了很多。

      我插嘴實在不是支持簡體字,只是不希望看到這些支持繁體字的質疑都沒有力根據。

      - yuet
      (不懂用OpenID......)

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  6. 我認為要憑那首歌裡的例子說簡體字有形義問題,並不充分。

    首先,我們固然可以抱怨『「台」風颳來哪有風』,但繁體字也沒有好到哪去,例如「猴」裡沒有「心」,可是哪有猴子沒有心臟的?(我們甚至可以繼續追問:腎臟呢?頭皮呢?睪丸呢?鑑定猴子這種物種最重要的DNA呢?)

    象形使得中文有特色,但不見得是中文作為一種語言的virtue或必要條件。而要求中文必須象形得鉅細靡遺,或者用象形的程度來評價兩種中文字,則至少begs the question(預設了象形是一種值得追求的價值)。

    在台灣,很多人喜歡戰簡繁體,然而支持繁體的人除了美感、傳統傳承之外,事實上提不出什麼好的論點,『「台」風颳來哪有風』這種想法我並不是第一次見到,以前寫過一篇文章,有個有趣的類比:
    http://phiphicake.blogspot.com/2010/07/cpu.html

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    1. //我認為要憑那首歌裡的例子說簡體字有形義問題,並不充分。//

      我亦看不出你後來打的一大段,是在支撐簡體字並沒有形義問題。只見你認為繁簡有同樣形義問題而已。

      //但不見得是中文作為一種語言的virtue或必要條件。而要求中文必須象形得『鉅細靡遺』//

      誰要求必須象形得『鉅細靡遺』...?

      //或者用象形的程度來評價兩種中文字,則至少begs the question(預設了象形是一種值得追求的價值)。//

      那要看追求到那個『程度』,我只看得出WONG認為要保留那丁點正體中文餘下的形義關係。

      即使繁簡同樣有字做不到形義之間關係,但是大體還是有很大的程度之分,這點你懂簡體字應不必再舉例。

      誰會無底地『預設了象形是一種值得追求的價值』?而最後要畫隻大象出來才算象形?

      //在台灣,很多人喜歡戰簡繁體,然而支持繁體的人除了美感、傳統傳承之外,事實上提不出什麼好的論點//

      還有,我認為以猜字迷之類的文字併湊的創造力,簡遠不及繁體字。

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    2. //首先,我們固然可以抱怨『「台」風颳來哪有風』,但繁體字也沒有好到哪去,例如「猴」裡沒有「心」,可是哪有猴子沒有心臟的?//

      - 颱風的「颱」主要是指風,但「猴」卻不是專指心臟。

      //象形使得中文有特色,但不見得是中文作為一種語言的virtue或必要條件。//

      - 中文的構字原則除了象形,還有形聲、會意、轉注、和假借,象形字不是大多數。

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    3. 就算那不是好例子,我相信你可以找到好例子。

      此外,既然都同意中文除了象形之外還有其它組字方法,何必排斥簡體字?

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    4. ken.S:

      所以到底為什麼要追求象形?支持原文的人,固然不需「無底地」認為象形是值得追求的價值,但至少必須在一訂程度上這樣想。然而,為什麼象形在任何一丁點程度上是值得追求的價值?除了有人戀舊,有人覺得好玩之外?

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    5. Kris C.

      你似乎是在將繁/簡問題看成是字形(“形/義”)本身的問題。

      但是,對於支持繁體派者而言,比字形本身更大的問題可能是:當這些字進一步組合成句子和文章時,簡體字的表達下將會拆解過去一些字與字之間的聯系(想),從而使得:一、以往附隨在文字上的某些歷史和文化上價值有可能消失,而這些價值是值得追求的,或者我們還沒有很好理由放棄它們;二、簡體字的學習/使用者會因此掌握不到某些用繁體字構成的表達式的意義。

      cyc

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    6. Kris C.,

      我也不是完全排斥簡體字。這個問題我在這裏和一些讀者曾詳論過,你有興趣的可參看下面 Meshi Mar 2, 2012 07:34 AM 的連結。

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    7. 有一點必須說說
      颱字本身已有以台代臺的簡化﹐屬簡體字。
      正如抬﹑枱都是簡體字(或異體字)﹐正寫是擡和檯。

      其次﹐龍字在漢字演化中﹐其繁化程序本身增添了多餘的筆劃。從象形到大篆﹐龍字都是單邊結構的﹐到小篆時成雙邊結構﹐使一個龍字出現兩條「龍」(象形時龍字是左邊部首加條尾﹐如圖﹕
      http://blog.huayuworld.org/gallery/10471/DSC02917.JPG

      直到大陸創一簡字﹐則是取右邊的草書寫法﹐進行簡化。日本的簡化則成了竜。

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  7. 白「猫」黑「猪」皆屬狗
    那繁體的猴、獅、犰狳、獺、猞猁、狨、猢猻、猿、猩猩呢?皆屬狗?

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    1. 樓上有所不知。雖然貓狗都好補身,但療效不同,古人區分貓狗部首,係有深刻道理。

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    2. 咁恐怖?!
      咁猴、獅、犰狳、獺、猞猁、狨、猢猻、猿、猩猩同狗係咪療效差不多?

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    3. 一認真就輸了。 XD

      唔係隻隻肉都咁好彩有得俾中醫試藥性。


      -----------------------------

      狗肉用于补中益气,温肾助阳。治脾肾气虚,胸腹胀满,鼓胀,浮肿,腰膝软弱,寒疟,败疮久不收敛。

      猩猩肉〔性质〕咸平,无毒。〔功用〕治疟瘴寒热。

      猴肉味酸,性平,无毒。其主要功效是治疗各种风病劳伤,其中以酿酒疗效更好。将猴肉干食,能治久疟。

      獭肉用于益阴清热;和血通经;利水通便。主治虚劳咳嗽;劳热骨蒸;时疫温病;水肿胀满;经闭;小便不利;大便秘结。

      -----------------------------

      猫肉用于补虚劳;祛风?湿;解毒散结。主治虚劳体瘦;风湿痹痛;瘰疬恶疮;溃疡;烧烫伤。

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    4. //猩猩肉〔性质〕咸平,无毒。〔功用〕治疟瘴寒热。//
      據有報導說人類的愛滋病是因為有人吃猩猩肉而傳染得來的,與中國有報導說已證實港人聞風色變的致命傳染病SARS也是因為有人吃果子狸而傳染給人類,所以,吃某些動物看來會有很高的危險性。

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    5. 吃牛一樣有瘋牛症。

      愛滋病不是因為有人在非洲同帶病猩猩肛交而產生?

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    6. //據有報導說人類的愛滋病是因為有人吃猩猩肉而傳染得來的,與中國有報導說已證實港人聞風色變的致命傳染病SARS也是因為有人吃果子狸而傳染給人類,所以,吃某些動物看來會有很高的危險性。//

      正確點來說﹐人類大部份疾病都是從接觸其他動物時﹐交叉感染而來的﹐因為從演化生物學角度來說﹐人類和細菌之間也會互相演化﹐人類懂自行產生抗體﹐細菌為了在寄主上生存﹐也會慢慢調節減低毒性。
      換言之﹐所謂新病是人類在接觸其他動物時﹐本來寄存在那些動物的細菌或病毒﹐透過變種尋找新宿主﹐因而出現交叉感染。

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    7. 其實,「正確點來說」,「所謂新病是人類在接觸其他動物時﹐本來寄存在那些動物的細菌或病毒﹐透過變種尋找新宿主﹐因而出現交叉感染」這樣的說法其實只不過是一種無法知道是否「更正確」的泛泛而談而並沒有什麼「正確點」可言。
      為什麼是無法知道是否「更正確」?那是因為事實上人類對愛滋病和SARS的確切成因和病毒的致病機制及其如何破壞和影響人體免疫系統等等許多重要而又關鍵的機理目前還未有做到從分子生物學的層面上搞清楚和理解清楚,在未有搞清楚和理解清楚之前,何謂「正確點」和哪一種說法更「正確點」根本是一個未知數。
      只有當人類能夠在分子生物學層面上真正明白人體免疫系統的病毒感染和破壞機理,人類在這個問題上的認知才能夠取得突破性進展和找出根治的辦法,只有到那個時候,人類才能夠斷定哪一種說法才是「正確點」的說法。

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  8. 自從有隸變(隸合及隸分)之後,漢字的許多結構被破壞了。古文字部件既然混淆了,我們要解釋漢字的構成就困難得多了。


    上網找到幾段有關文字:

    「「隸」原指官吏,隸書其實是官府抄寫文書為求效率而發展出來的書體,其發展讓書寫建立了規範,使漢字寫起來簡單和快捷了。但同時地,隷變卻有其代價,就是把古文字中具有明確認知意義的部件(或構件)混淆了。這一混淆,涉及「隸分」和「隸合」這兩方面,前者是把認知上同一個部件寫成(隸定為)不同寫法,後者則是把本來毫不相干的部件為著書寫的方便寫成同一個樣子。換言之,本來涇渭分明的各種部件交叉地一演變為多,多又演變為一,於是字的原初構義往往從此難明。」

    [url]http://www.hudong.com/wiki/%E9%9A%B6%E5%8F%98[/url]
    由篆書變為隸書,是漢字形體演變過程中最重要的一次變革。隸變主要有以下五個特點:
    1.解散篆體,改曲為直:隸書不再顧及象形原則,把古字“隨體詰詘”的線條分解或改成平直的筆劃,以便書寫。
    2.偏旁分化:在隸書裏,獨立成字和用作偏旁的寫法明顯不同。
    3.偏旁混同:隸書以求簡便,把某些生僻的或筆劃較多的偏旁,[b]改成[/b]形狀相近,筆劃較少,又比較常見的偏旁。
    4.結構簡省:隸書往往把篆文的兩筆並為一筆,或是把兩個以上的偏旁或偏旁所包含的部分[b]合併[/b]起來,改成較簡單的筆劃結構。
    5.圓轉不斷的線條變為方折的斷筆:隸書為提高書寫速度,形成點、橫、豎、捺、鉤、折等筆劃。


    C.

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  9. 人手retrack:

    http://fishandhappiness.blogspot.com/2010/06/blog-post_02.html?showComment=1275666812522_AIe9_BGM-5FlZfKHX0QmW2z4mySC2ExIpk5jwFK0haffuDI7ZAcWwO1mXyZc8HsDVcy2XpyNxZKm9UW1asq-ytNLv0p_DpVuUE5OTcPKDAP9uq6v7PRkX8ADPxphMsEqOVqtY5lUnP3WtlETMNPukR-URcKW58u55jYQc3VyHjbHRugXw6LJoVvUh8ARTxl9Tbt8LTs437lqQgopvt7dTGjgXpqiqeW8aYqD2zF873WXx34RHvDgCMA#c464561458059400547

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  10. 簡化了容易學,相信是簡化字的最大好處。王Sir對東西方的哲學相信都很了解,不知道能否從哲學的角度看為什麼中國用象形文字而西方很多國家卻是用拼音的文字?

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    1. 象形只是六書其中一種。

      中文有好多字係形聲,有離開象形而轉向音符的傾向。

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    2. 我諗
      呢尐野 應該要交俾文化
      唔係哲學

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  11. 老師-.-"
    老實講 十二歲前將你個仔掟落任一地方
    包保學到當地語言 仲係地道
    你個仔長居外邦 唔係中文環境
    仲要過徂十二歲 學簡體字的確好小小
    不過 如果將事例放諸華夏民族 就唔多妥當啦-0-"
    十二歲前學咩語言 根本冇話難
    從小學得好 就要加強教育
    唔係偷懶 係到提倡簡體字
    小小野都恁計較 點求學啊...
    仲有 千其唔好同內地人討論呢個問題-.-
    咩「以簡識繁」、「筆劃多 唔易寫」 係恁講
    講個陣都幾嬲 玩大陸遊戲個陣
    見你打正體 以為係臺灣人 對我既態度又唔多好啦-.-...
    ps:祝你個仔學得順利=0=/
    仲有

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  12. 可唔可以改改驗證碼個到-.-"
    自從改徂 我部腦就發表唔到....orz<--其他電腦

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    1. 用甚麼驗證碼不由得我控制。

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  13. 其實正體字的好處,在於可以利用多種方法記憶(聯想、意會、視覺……),自小習慣這種方法對思考是很有益的。學習簡體字只能作為一種溝通工具,如果一定要二選一,我寧願學魯迅把中文拼音化算了。

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    1. 拼音化豈非是把中文字也取消了?

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    2. 沒有好嗎
      就像發明注音有把中文取消嗎
      拼音只是輔助用的

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    3. 「中文拼音化」是指取消漢字,只用拼音。

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  14. I just read an article a few days ago. Some Chinese researcher said that when doing (reading, I think) Chinese we use some part of the brain different from the part when doing English or any similar language built on phonetics. If simplified Chinese works as well as its complicated counterpart in working our brain, I think I don't have any problems with it. But I suspect that it might not be the case. I will leave it to researchers. Anyway, learning two languages, Chinese and another built on phonetics, may train our brains well. --zpdrmn

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  15. 我不是針對這裡任何一個人
    但我發現有些人反簡體已反到走火入魔!
    話說最近馬來西亞中文報被辱垃圾,有班反簡體的人居然說因為馬來西亞華僑用簡體字所以幫唔落,同時話若用繁體字就抵撐
    不知這能否稱作文字歧視?

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  16. 簡體字本是一片好心,但將錯別字改劃為正寫則累及後人。干幹乾、髮與發、複覆復,合而為一,好事乎?有些時字只是普通話同音,廣東話則非。有些時字寫法重疊使意思混淆。干事、幹事;長發、長髮;複合、復合,唉。

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  17. 很多簡體字的來源你講錯了
    老「板」闆 清朝就在用了
    很多簡體字也是學古字
    例如:从(從)、众(眾)、种(種)
    只是把比較簡單的古字翻出來
    不要只批評簡體字
    日文漢字很多都跟原義是有差別的
    很多人都批評政權
    但文學、文字這種東西是學者們做出來的

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    1. 那不是我的講法,是網上流傳的簡體字之歌;我雖說它生動地道出簡體字在形義方面的問題,但不表示我認為每一個例子都是對的。

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    2. //很多人都批評政權
      但文學、文字這種東西是學者們做出來的//

      但簡體字卻確實是中共政權在1949年末50年代初指令為數不多的一些學者,蒐集整理歷來民間用過的簡化及筆劃較少的異體字,再加上一些所謂「解放字」(即中共在奪權前國民政府稱之為「匪區」,中共則稱為「解放區」裡流傳及使用過的自行缺少筆劃的字),並按某些造字「規律」增添被認為是「可接受」為簡體的字而做出來,並以中共中央國務院政令於1956年開始,正式在大陸全面實施使用。簡體字由最初全面使用的五百多個逐漸增加至1964年總共約二千二百多個簡體字,成為了今天大陸通行的簡體字。可以說,如果沒有中共政權,已流行了數千年才三幾百個的簡化及異體字相信仍不會在大陸全面取代正體字。

      「批評政權」其實並非錯且也並非不應該,1977年大陸中共中央國務院曾公佈過第二次漢字簡化方案(「二簡字」),就是因為當時民間太多批評聲音,結果於1978年宣布廢止「二簡字」。

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  18. 其實簡體字也正如王Sir的文章所說,對於不是由小學就開始學寫中文字的人確是有莫大方便,但當然也是「針無兩頭厲」,有批評聲音也不是不正常的現象。
    而最主要的問題恐怕是因為中共是獨裁政權,不少人對共產獨裁有抵觸,有不信任感以及不滿也會引致不同程度的反映到對待獨裁者所提倡的事情上。

    皆因獨裁其實就是貪。貪權、貪錢、貪控制別人,樣樣都要貪,樣樣都要一黨話事。用獨裁者自己的話說就是「黨要領導一切」。
    但問題是今天人們是否還會像孔子那個年代那樣,心甘情願像「君君臣臣父父子子」,像奴隸般不問是非對錯,只求「忠孝仁義」般服從「要領導一切」的黨?
    如果不服從,就像「六·四」或今天香港那樣以暴力鎮壓。對這樣貪得無厭的獨裁政權恐怕也難不會有抵觸情緒。

    但如若大陸政權是個可和平更替的民主民選政權的話,因民選政權通常不會做太過違背選民願意的事,因而其處理問題的認受性與獨裁政權偏重依靠政令行事的做法會有相當大的不同。

    就如現時中共政權在國際上大力推銷他的5G通信產品,說是不存在安全隱患。但因為獨裁政權制度本身缺乏監管機制,透明度也比民主民選政權低得多。民選政權難做到但專制獨裁卻能夠容易做到「一手遮天」,那也令隱瞞問題變得更容易。因此他國對其信任度也就比民選政權低甚至低得多就並不出奇。
    其實5G最早由美國NASA提出,後經多國努力下制定了國際標準。華為的5G只是屬於低頻段的5G,技術含量比韓國的三星要低一些。但華為勝在有政府數以十億美元計的資助以及巨額貸款,產品價錢比沒有政府資助的公司更具競爭力,有些小國家也被價錢所吸引,不顧任何通信設備都有可以安裝「後門」的潛在風險而打算採用。但也有不少大國則「寧願少隻香爐少隻鬼」而不願冒那個險。這也是因為獨裁政權而導致的後果。

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  19. 大家好。
    以下已同置頂文章不相干,但樓上網友的留言使我想到的問題。
    一些內地人會用以沒選民自由意願為反駁民主政制之理據,由於我見識和能力都很有限,實在解決不了,希望各位網友不吝賜教。

    -樓上網友留言節記錄
    "但如若大陸政權是個可和平更替的民主民選政權的話,因民選政權通常不會做太過違背選民願意的事,因而其處理問題的認受性與獨裁政權偏重依靠政令行事的做法會有相當大的不同。"

    第一部分-沒有沒有選民自由意願
    A 有民主,政權傾向不做違背選民願意的事。
    B-資本主義的香港和富有貪腐的內地權貴。
    -會財賂需要很多資金競選者從而操控之。
    -以鉅額金錢進行各種宣傳對選民洗腦。
    ∴選舉結果極大程度上是權貴的意向,非選民自由意志,故近乎全非民主。
    C 如近乎全非民主,則可說其主權不在民,不應追求。
    (因為此結論代表了其實幾乎無選擇和選民自由意願)

    第二部分-喪失了的民主制的功能
    *自然權之部分是獨學,身邊無人能問,只靠庸腦、蠻勁和長時間查資料推敲所得。
    敬請體諒,如有誤大可指正。大概就行,如能告知有多少是對的,那實在感謝。

    據我所知,在民主制中,先排除直接參與,假設是代議政制,
    選民意願支配主權,
    而主權首先含治權且可分成行政、立法、司法三方面,
    其次,獨立權令行民主的地方不受外國支配。
    選民能自己選擇總統或首相(選民間接選擇了內閣人選)等,
    制定保障生存權、自由、平等等權利的法律。
    (假設了有自由意志,所以有道德以支持人權)
    (如我沒理解錯和有不知的條件,不論因果律是真或假,都無自由意志,所以人權和民主不是正當的。
    然而想到上述權利如無保障,後果可是災難性的。
    加上我的常識讓我依一定程度可靠性相信有道德,故姑且相信其有。不是說真的有道德)
    選民即使不是一定選出真正勝任的當政者,
    但這有一最低保障選民必能換走不合民意者。

    ∴綜合第二部分前提推出:
    結論一:選民必有可能性找出最佳人選。
    - 相比內地獨裁,和本港不公的選擇性執法,大大保障人民權利,必然保留了達到最理想社會狀態之可能。則民主極具價值。
    結論二:選民意願能決定法律,以保障權利。

    以第一部分、結論一、結論二推出:
    最終結論:據第一部分,選民實際受權貴支配,
    則民主一切之功能如無選民自己意願,便形同虛設。


    結尾
    請問大家對第一部分的反駁有否意見?
    選民如幾無自己意願,民主可說發揮不了功能,
    如此還有沒有確當理由追求民主?(憑不論決定論是真或假,都沒自由意志因而沒善惡,就能斷定人權和民主都不是對的。然而,我接受不了此結果,故有此問。)


    題外話
    - 據我在網上所得資料,政府因反送中運動撤銷逃犯條例,
    但運動不平息是因市民主要不滿經濟下滑和政府包庇警察濫暴和警察選擇性執法的陰謀論。
    政府包庇警察濫暴和警察選擇性執法的傳言應徹底追究。

    ∴- 只是經濟下滑我認為政府是難辭其咎,
    然而責任較小,因為香港經濟至今為止都主要受外來因素影響,
    政府有能做的事,只是恐怕改變不了經濟下滑的大勢。
    -1.我猜政府是不敢承認的,因這很可能使批評聲浪大增,
    指責政府沒盡責,令其統治面臨更大難關。
    2.如政府承認要盡責很好,這等於人權必須保障,即有民主化的可能。^^

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  20. 再加一點補充,關於如有低程度的自由意志的情況。
    A.先不談無窮倒退的問題,假設真有自由意志。
    B.假設因果律只是很大程度但不完全決定人的行為,
    有少部分人能在較少情況下自己作出決定
    (如此仍有正當性的道德責任和人權民主,
    只是很少情況有正當理由行使權利和負責)。
    C.權貴仍是很大程度主宰政府和選民意願,
    即使有人在很少情況下作出自己的決定,
    而造這些人又只能接受權貴的統治。

    衍生問題:民主還有意義嗎?

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  21. Re:hcfphi100

    你認為「選舉結果極大程度上是權貴的意向,非選民自由意志,故近乎全非民主。」,這明顯是脫離事實毫無根據的胡思亂想或者是臆想而已。

    我們不妨看看台灣的選舉事實:國民黨的大資本家(例如郭台銘等等台灣巨富)及權貴肯定是比民進黨多得多,再加上大陸中共相信是傾向支持國民黨而不會支持被認為是有「台獨」傾向的民進黨,因此國民黨無論是財力物力以及宣傳費用都不缺錢。

    但台灣這次選舉就明顯是錢多的一方反而落敗,而錢少的一方卻反而勝選。事實像是對你所認為的一個「打臉」。事實確實是勝於雄辯,證明了你的所謂「選舉結果極大程度上是權貴的意向」純屬是脫離事實的臆想。

    你知道為什麼「選舉結果極大程度上是權貴的意向」只是臆想嗎?
    原因很簡單,凡是有自由選舉的國家或地區都有選舉法,但凡選舉法都有各種各樣的條款及措施規定選舉各方不得行賄受賄,若一經發現,定必處以刑罰。
    因此選舉的各方都會監督觀察著對手,看看對方有沒有人行賄受賄,這個全面互相督觀比「中紀委」更快更有效,因為若一旦發現對方有行賄受賄時,馬上就有機會發起宣傳攻勢,一來可令對方會受刑責,可被判監;二來更是大大打擊了對方的選情。
    所以,即使國民黨錢比民進黨多,但也不敢明目張膽去用錢買選票或明目張膽行賄受賄。

    選舉法大大增加了選舉的公平性,所以你以為錢多就一定會贏的臆想完全是對法治社會的民主選舉根本是毫無認識就人云亦云,似是受騙上當說什麼「非選民自由意志,故近乎全非民主」,這完全是獨裁者想繼續霸占國家財富用來欺騙民眾的謊言,你也竟然相信?

    獨裁者的「非選民自由意志,故近乎全非民主」的歪曲宣傳明顯已經被台灣選舉的事實證明是錯的。

    這次台灣選舉民進黨獲大比數勝出就正正是反映了台灣選民的自由意志。當他們看到「一國兩制」在香港的實驗原來是民眾會被警察任意亂打,幾百萬人上街表達意願都不及一個林鄭月娥誓要執行中共中央罔顧民意的「聖旨」而造成了那樣可怕的結果。幸好台灣人有香港以及大陸人所沒有的民主選舉,令他們可以自由發揮了他們不想被警察任意亂打的「自由意志」,投票給了說要拒絕在台灣實行「一國兩制」民進黨。

    這正是體現了法治社會的民主選舉人民才有機會自由表達意願。

    台灣以前也是國民黨一黨專政獨裁的地區,蔣經國在80年代才開放黨禁,可以說是一個較為年輕的民主社會。儘管如此,台灣民眾也能夠在取消黨禁後有自由選舉能夠表達他們的自由意願。歐美的「先進民主國家」就更不會比台灣的民主更落後吧?

    你知道什麼叫做「外國支配」嗎?
    共產黨與馬列主義支配了中國就正是「外國支配」了。共產黨與馬列主義都完全是由外國人發明的獨裁思想,在上世紀二十年代開始由俄國傳入中國。導致一小部份中國人思想中了外國出產的共產黨馬列主義毒素,結果就像SARS那傳播,使得中國現在完全被「外國支配」。現在似乎是連你的思想都中了共產黨馬列主義的獨裁毒素,出現了可以罔顧事實的臆想。
    你看,共產黨馬列主義這種完全受「外國支配」的思想是多麼的可怕!


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  22. 其實樓上朋友只有少少誤會。(主要在文首的"你認為"和"你也竟然相信?")
    其實我意在抛磚引玉,
    正是想僭大家的見識看看有沒有反駁"權貴操控選舉"的說法。

    因為我對事時和國際局勢所知甚少(因而不明台灣政局),
    因為關心民主而自學民主的概念才知點皮毛,
    (只跑去學了點民主思想根本的自然權的概念,
    但對選舉法的好處也全然不知。
    我有自己查資料但能力不濟,
    又資料眾多查不出個所以然。
    身邊又無人可問,
    故來此賜教。)

    關於人云亦云,我真的重說了別人說法,
    但不是囫圇吞棗,
    接受中共思想和"權貴操控選舉"的言論。
    而"罔顧事實的臆想",
    其實我並沒對"權貴操控選舉"的說法有什麼想像和推測,
    所以不是臆想。

    閣下花時間腸教反駁正合我意。
    如果引起閣下不快我在此道歉,
    然而我反而高興有朋友願意指教。^^
    (還肯用心打這不短的文章)

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  23. 為了増進對主櫂的認識,
    再提出一問題。
    關於「外國支配」一點。

    "共產黨與馬列主義支配了中國就正是「外國支配」了。共產黨與馬列主義都完全是由外國人發明的獨裁思想"

    如果外國支配指接受外國思想,
    從而影響政治、社會、法律、思想。
    (閣下說的影響思想和統治模式的獨裁毒素)
    那西方民主國家是被雅典人操縱了?
    如接受思想就是外國支配而無主,
    則各國各地也不能接受民主思想。
    但沒人說這是外國支配他們的主權。

    為究其原因,翻了一下外國的辭典,
    其中提到「決定統治國家的最終權力,決定國家政治的最終權利」
    關鍵字該是「最終」,統治者和人民可接受些外國思想,
    但他們仍有選擇空間,最終決定政治的仍在人們的意志。

    誚問我有沒有理解錯呢?
    希望如果大家願意的話,指點一下。
    我可不是在維護獨裁哦。^^

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  24. *如接受思想就是外國支配而無主權

    大意漏字,失禮了。

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  25. "共產黨與馬列主義都完全是由外國人發明的獨裁思想...導致一小部份中國人思想中了外國出產的共產黨馬列主義毒素,結果就像SARS那傳播,使得中國現在完全被「外國支配」。"

    其實我在其他網上和內地人交流學習,
    發現是很多支持中共的人,
    但也有些有良知的內地朋友,
    有個內地朋友還鼓勵我捍衛本港民主。
    還有個粉紅說六四鎮壓得好,
    被內地朋友說他是草菅人命,
    指責過度集權導致的政治腐敗。
    所以我想不是"中國現在完全被「外國的獨裁思想支配」"的。
    這些人可能會成為民主的朋友哦。

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  26. Re:hcfphi100

    外國的思想「支配」當然是其中之一種相當重要的支配。就像現今不少國家出現的一些「恐怖分子」,他們的思想就是因為受到外國「伊斯蘭國」極端暴力思想的支配而進行暴力的自殺式襲擊。

    共產黨的創始人馬克思的思想是以階級和階級鬥爭以及無產階級專政為主並為此而創立了共產黨,號召全世界無產階級實行暴力革命奪取政權。這當然也是一種極端暴力的思想。
    中共的思想就是在馬克思列寧主義暴力奪權思想支配下實行了暴力「革命」,以武力「起義」搶奪了國民政府的管治權,並在大陸實行以無產階級專政為名,一黨專政為實的獨裁國家主權。
    中共由成立之日起就受到總部設於俄國的「共產國際」支配:
    https://zh.wikipedia.org/zh-hk/%E5%85%B1%E4%BA%A7%E5%9B%BD%E9%99%85%E4%B8%8E%E4%B8%AD%E5%9B%BD
    可以說中共其實是「里通外國」,受共產國際及外國蘇共的資助實行暴力顛覆了國民政府,搶奪了大陸的管治權。

    這種受制於外國共產專制思想支配下的中共甚至連主權也都受到外國蘇共獨裁者斯大林的支配:
    https://www.secretchina.com/news/gb/2019/11/09/912304.html
    中共在蘇共的支配下當然不敢反對蘇聯獨裁者斯大林的蘇共,連比台灣面積大40多倍的蒙古在蘇共的支配下脫離中國也不敢反對。
    獨裁思想的支配可導致主權支配就是因為獨裁者樣樣都要霸占都要貪,與獨裁者為友隨時都會受到支配。

    「那西方民主國家是被雅典人操縱了?」但民主與獨裁兩者卻是相反的。雅典的民主思想雖然對西方民主國家的思想有影響,但卻沒有獨裁思想那樣因為要搶奪與獨霸的心態而要去支配別人。既然雅典的民主思想並無此需要,所有你的問題其實也只是脫離實際的「推論」或臆測而已。

    「其實我在其他網上和內地人交流學習, ....」內地由於互聯網封鎖大多數人都只能夠聽到一黨的一面之詞,就像成語故事「盲人摸象」般,一黨封鎖了其它資訊,只給你「摸」一條「象腿」並告訴你大象像一條柱子,你在看不到其它資訊的情況下就容易把謊言當成事實了。

    「還有個粉紅說六四鎮壓得好」站在皇帝的立場上說話當然會說是好,但站在學生平民的被殺者一方的立場上說話也當然會說不好。
    好與不好,完全是取決於你站在哪一方的立場。如果你是皇帝,當然贊成殺人;但如果你不是皇帝卻又贊成皇帝去殺像自己一樣的平民,那你就叫做被皇帝「洗腦」了,把你的腦變為與皇帝想法一樣的腦,但你的身體卻仍然是平民一個。
    當然,如果拆除了封鎖互聯網的牆,他們回復「身首合一」的話,「這些人可能會成為民主的朋友哦。」


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  27. 其實我聽內地人的意見也是在找有沒有令香港或內地情況更好的方法,
    而我要爭取民主,了解這些反對聲音是必經之路,
    所有才找了「權貴是否控制民主社會」的話題,
    希望大家不要以為我在妖言惑眾...
    我其實是希望有人能駁倒它,
    讓它永留網上。

    "既然雅典的民主思想並無此需要,所有你的問題其實也只是脫離實際的「推論」或臆測而已。"
    其實我認為解答事實問題,是必須以事實作理據的。
    然而,了解「外國支配」的概念最終卻是靠思考,
    所以我覺得以「西方人有沒有被操縱」挑戰自己的想法很重要。
    而我對「外國支配」的概念的不理解,事實不是主因,
    因為即使知道事實卻不能理解共性才是問題所在。
    (也許閣下能力和見識都比我好,但我如此愚人很難不繞這些圏子。)

    "你在看不到其它資訊的情況下就容易把謊言當成事實了。"
    我同意。
    只是我所反駁的是"所以我想不是"中國現在完全被「外國的獨裁思想支配」"的"這一點,閣下的意見其實不相干。
    只是如是有心交流指點的話,我很歡迎。

    "站在皇帝的立場上說話當然會說是好",
    其實不是所有君主都貪權或獨裁,
    如不丹國王就自己放棄權力給人民民主,
    即使站在統治者立場也不是人人都只顧自己利益。
    但我覺得確是好名利和權力的人多。

    |好與不好,完全是取決於你站在哪一方的立場"
    另外,有點的士司機開車撞抗爭者,卻有些的士司機義載回不了家的抗爭者,
    可見身份其實不一定不導致一致的立場。
    (但我想除非生不如死,否則無人想死,這些人不會覺得好的。)
    而且立場也不是不可改變的,
    如我為了知道有沒有自由意志使道德責任存在(這是為了維護人權的正當性),
    隨着知識漸長(還是很淺陋)就多次改變立場。

    "如果拆除了封鎖互聯網的牆,他們回復「身首合一」的話,「這些人可能會成為民主的朋友哦。」"
    其實這不過是"這些人"這個字的意思擴大了而生的小誤會。
    回看我的文章,在此語境中"這些人"是指反獨裁、同意民主的內地朋友。
    而閣下的他們卻擴大至"中國人"。
    所以我還是說「這些人可能會成為民主的朋友哦。」。
    (我同意「認同民主的人是民主的朋友」是重言句。
    但我只是不想有人見內地人就恨而已。)

    謝謝。

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    1. 「西方人有沒有被操縱」“西方人”所指的面太寬,其實是難以一概而論。但如果缩窄一些,比如英國人有沒有被居住在英國的馬克其思思想所操控?通常說“沒有”也並不是說連一個英國人也沒有被操控,只是基本上沒有而已。硬要“咬文嚼字”其實並無意義。

      "中國現在完全被「外國的獨裁思想支配」"也是指大體上,不是說14億人每一個都被支配。異見人士還是有不少的,但大體上改變不到中國現時大體上的獨裁專制現狀。

      六四鎮壓是發生在中國的事,其語境當然是指中國的皇帝,與不丹或任何其他皇帝無關。
      “好與不好”也同樣是指六四這個事件,皇帝及其爪牙為一方,學生平民為另一方。當然,入城鎮壓學生的解放軍其中也有些人是同情學生的,他們就不是站在皇帝的立場上。統治者中最明顯的就是時任總理的趙紫陽,他就是站在學生的立場上。這與“好與不好,完全是取決於你站在哪一方的立場。”之說並不矛盾。

      所謂“人權的正當性”,其實如果今天社會連“保護動物權益”組織都具有正當性的話,那難道人不如動物?





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  29. 內地的政治教育確是灌輸獨裁思想給他們,
    但同時教育他們提升他們的思考能力,
    如加強普及教育和提升大學生人數,兩者成效都還有限。
    我認為是自相矛盾,
    單以獨裁思想未必能廣得民心,支配其思想。
    所以自己找了其大致上得民心的原因。

    據我和一些內地親友的談話,可總結為以下幾點:
    1.中共是有實績的。(經濟成果)
    2.人民生活幸福
    3.對外戰爭有過勝利,又使中國內地富強,給了他們自尊。

    中共裝得很好,不威脅不威脅統治的人的幸福,又改善了其生活,
    麻痺了他們的戎心。
    然而其實這沒保障,生殺大權不單在統治者手中,
    今天活著,明天可以殺死你折磨你。
    政權缺乏約束,它濫權、濫刑都難以反抗。
    如軟禁劉霞。

    所以我認為馬列主義很影響內地人,
    但其實沒有完全支配了他們,
    人民在思想上在某程度上是有選擇、不受外國支配,
    然而政權是獨裁的。

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  30. "「西方人有沒有被操縱」“西方人”所指的面太寬,其實是難以一概而論。"
    說得很對,是我的錯處。謝指教。

    "這與“好與不好,完全是取決於你站在哪一方的立場。”之說並不矛盾。"
    確是我誤解了,我認同這說法。
    我以為立場單指身份,查清楚才發現包括觀點和太態度。
    中共支持者的價值觀,當然包含那些事是好和壞。
    獻醜了。

    「"中國現在完全被「外國的獨裁思想支配」"也是指大體上」
    如果說中國被「外國的獨裁思想支配」,這的確是大體上。
    但「中國現在完全被「外國的獨裁思想支配」的完全則是指全國上下,
    全部的意思。
    這是我不解的地方。

    "所謂“人權的正當性”,其實如果今天社會連“保護動物權益”組織都具有正當性的話,那難道人不如動物?"
    我之所以需要“人權的正當性”,
    是因為如沒自由意志,道德評價就無意義,
    在價值問題上,我再也說服不了別人自己的想法是善的。
    而人權是對的其實不包含保護動物是對的,
    所以即使保護動物不是對的也否定不了人權的對的。
    加上,最關鍵的是我才疏學淺,身邊幾乎無人能問,
    我還未解決自由意志和有沒有善悪的問題,
    所以更判斷不了保護動物是不是對的和人權是不是對的。
    (我常識認為是有善惡,而我也暫且相信。)

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  31. 關於立場,身份較難改變,
    觀點和態度則可改變。
    我想表達的是立場不是恆久不變,
    可以通過討論說服別人,
    如此就須正當理由支持。
    (-我也有權力欲,
    喜歡玩遊戲控制人,
    只是權力欲不強,
    而且現實中我既無能力也說服不了自己以力服人。
    -我想如統治者相信以力服人,就等同承認有更強力量的人推翻他,我猜通常他們都不想的。
    而我認為即使是天才偉人,
    也受很多條件限制,有無能為力的時候。
    好像拿破崙不知敗了的普魯士軍還能趕去滑鐵盧突襲自己後方,只能飲恨而終。)
    而各位網友的留言就改變了我的想法。

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  32. "通常說“沒有”也並不是說連一個英國人也沒有被操控,只是基本上沒有而已。"
    是的。沒有很常見,想必一生受用。謝謝。^^
    (A.我沒有蛀牙。全無。
    B.我沒有頭髮,但有幾條毛。幾乎無。)

    其實無道德善悪至少有一個好處,
    就是中共再說愛國和下聖旨人們都可以不支持。
    但想到生命、身體、財產(包括追求幸福的權行)無保障,
    受亂倫和強姦的婦女不能墮胎,
    政府可任意沒收財產,奴役人民,
    我接受不了這結果。

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  33. 首先,我加深了對不受外國干涉的獨立權加深了了解,
    又有有心網友反駁了無選意意志的說法,
    目的已經達成。
    還有網友願意指出些思想上的錯誤,更是錦上添花。

    其次,我愚蠢地讓有心指點的網友們誤會了。
    "「還有個粉紅說六四鎮壓得好」站在皇帝的立場上說話當然會說是好"

    那支持六四鎮壓的內地人是說
    「六四鎮壓得好,堪比罪在當時,功在後世的陏朝大運河」,
    意思就是六四其實是較有利於以後的中國,
    也就是一件社會和後世認同的善舉,
    而他或她是在叫人認同此說法。

    他的立場固然決定他心中的好壞。
    然而今後的人們該如何評價六四,
    卻是個可爭議的問題。
    (我的詳細反駁恕不詳述。)

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  34. 大意漏字。獻醜了。

    *"意思就是六四鎮壓其實是較有利於以後的中國"

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  35. 試試在這網誌找參考資料,
    才發現似乎有介紹有無自由意志的書。
    我英文不好但有意讀一下,
    和現在看的中文書互補。
    對寫網誌的高人十分感謝。
    各位朋友可以考慮一下看不看。

    http://fishandhappiness.blogspot.com/2018/03/alfred-mele-free-why-science-hasnt.html#comment-form

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  36. //那支持六四鎮壓的內地人是說
    「六四鎮壓得好,堪比罪在當時,功在後世的陏朝大運河」,//

    六四鎮壓其實是更像秦始皇的「焚書坑儒」多於像開鑿運河工程。雖然六四鎮壓與「焚書坑儒」兩者都是皇帝下令直接大規模的殺人事件(用坦克車與用「坑」都同樣可快速及大規模殺人),但五毛之所以揀選用一個非直接殺人的建造工程來比喻一個直接殺人的事件,好處是一來可大為降低直接殺人事件的嚴重性,二來是大規模殺學生學者的六四鎮壓與秦始皇的「焚書坑儒」兩者都看不到事後有什麼「功」,而建造工程則事後較有功得多。
    因此,以一個類似「偷換概念」的手法,把本來更像「焚書坑儒」那樣事後無功的六四直接殺人事件,不恰當地用一個事後較有功的建造工程去替換,這種「偷換概念」式的詭辯手法就容易令人上當受騙得多了。

    本來趙紫陽發展經濟的模式與鄧小平模式其實都是大致相同,都是可以令中國經濟得到較快發展的模式。最大不同之處是趙紫陽更體察民情,對人民更有同情心;而鄧則較霸道,一句「要教訓越南」就死了解放軍六千人(其他死的人未計),可謂殺人不眨眼。
    所以六四鄧小平也是殺人不眨眼,時至今天,如果是以趙紫陽的模式發展,中國或會發展更好更民主自由。

    所以五毛的所謂「功在後世」其實完全是欺人之談。其實本來是趙紫陽更人性化的經濟發展模式會更好的同時也更親民,更優勝於鄧小平的獨裁模式,但卻被六四屠殺毀滅了更好的「功在後世」。

    今天中共實行鄧小平「教訓越南」模式的霸道與獨裁已引發了香港大規模反獨裁抗爭,若果再引發台海衝突的話,就更是國民與國家的災難。
    因此,六四式殺人不眨眼的惡霸模式到底是「功在後世」還是「罪在後世」還未可定論呢。


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  37. "但五毛之所以揀選用一個非直接殺人的建造工程來比喻一個直接殺人的事件,好處是一來可大為降低直接殺人事件的嚴重性,二來是大規模殺學生學者的六四鎮壓與秦始皇的「焚書坑儒」兩者都看不到事後有什麼「功」,而建造工程則事後較有功得多。"
    這一點我完全看不到。如果像youtube有得點讚我想點。

    "因此,以一個類似「偷換概念」的手法,把本來更像「焚書坑儒」那樣事後無功的六四直接殺人事件,不恰當地用一個事後較有功的建造工程去替換,這種「偷換概念」式的詭辯手法就容易令人上當受騙得多了。"
    同意類似「偷換概念」和是詭辯。
    另外,我有點意見,如果對大家有幫助就好。
    由於那內地人沒解釋六四鎮壓好在哪裡,
    其實不能說是不恰當類比,因為其中一方是不知所云,是類比不了的。
    我想這是「片面真理」(好像也叫片面引導),
    是指理據有一些部分真,但扭曲了真相和結論的欺騙性陳述。
    (如有誤解,但說無妨。)

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  38. 先說了不詳述,但看到有網友討論,轉貼我的意見,任人們自己評論。
    不論是資料上的錯誤,或思想上的錯誤,大可指點。
    我先認了輸,再留言反對。
    (我是在論戰認輸了,只是想在道理上說得過去。)

    A.以下是那內地人的意見。
    "所谓民主自由,纵观当今世界,刨除依靠一二战以及殖民进行资本原始积累的国家,真正靠所谓民主自由起来的有哪一个?推行了所谓民主的国家哪一个不是穷困潦倒?"
    "你倒是举出一个靠民主富强的例子啊?如今的发达民主国家哪一个不是靠掠夺起家的,还真以为是靠所谓民主呢?"

    B.以下是我的意見。
    "我有些重要意見,希望大家抽點時間看看。
    但畢竟我是先認輸了,無意推翻此結果。然而我想大家思考一下,即使我再被駁倒,也是小事一楮。

    以19世紀中後期至20世紀初無民主而逐漸富強的日本為例,先說我認為閣下說得對的部分。
    幕末至二戰終戰前
    日本先無民主,後掠奪富強,起家了。
    靠中日戰爭鉅額賠款、東亞各地擴張獲取資源。
    - 國內人均GDP和幕末比有極其顯著增長
    - 國內發展
    - 軍備大幅増強(因奉行軍國主義,軍事方面佔極大部分財政預算,此鉅額資金沒主要改善人民生活)
    - 領土擴張,人口增加→內銷增長

    以下是駁論,證明民主自由不使國家窮困。
    戰後日本掠奪了還是貧困(掠奪了亦非一直富強)
    戰後經濟不景
    - 失去領土→內銷優勢大大削弱
    - 軍人返國,大量人口失業
    - 糧食供應不足
    - 嚴重缺乏資源

    有民主、不掠奪也能富 - 經濟復興主因
    - 戰後民主化且有保障人櫂和確立主權在民的憲法,這不使日本再富,
    富有不因掠奪,主要是因對美供應韓戰軍需大發戰爭財。
    關於日本人多富
    - 日資企業有錢終身僱用僱員。此制度約持續到經濟泡沫爆破後,而近年甚至有部分日企重新以終身僱用請人。
    - 即使經濟泡沫爆破後經濟又下滑,戰後經濟奇蹟令日本人中不乏父母家財甚多,到現在還啃老的人。

    民主化後但不來自民主自由的富強中的「強」
    - 軟實力:日本流行音樂、日劇、日漫等日本文化征服世界不同地方的人為其軟實力。(現在是實力大減了)
    - 日資企業大擧進軍世界各地。(現在也不如從前)
    - 大批人到世界各地旅遊、購物、置業,如今天的內地同胞。

    結論
    - 日本戰後富有,不靠掠奪,也不靠民主,但富強和民主自由可兩立,意味有民主不使國家貧窮。
    - 閣下建立民主自由和窮困的因果關係時,沒解釋前者和後者的關係,如此不能自圓其說。
    - 民主自由沒使國家窮困潦倒,只是窮困潦倒的國家選擇了自由民主。同時,民主自由和富強是可兩立的。
    ∴因此,我採取六四失敗是失大於得的立場。理由是六四成功也不令國家困苦,同時改變今後政治、社會、人權狀況,大幅改善人民生活。
    (我沒如閣下所說舉民主使國家富強的例子不是拉開話題,由於這例子既不須舉,也不是須反駁的地方,加上因為論題是六四成功是得較大,而民主自由雖不令國家富強,也不令其窮困,反而改善往後政治、社會、人權狀況,足以支持結論。)"

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  39. 他沒有再回覆,但我也不認為在道理上贏了。

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  40. Re:hcfphi100

    你的一些所謂內地網友,由於內地互聯網的封鎖,他們無法獲得較全面的資訊,不少人說的都只是「盲人摸象」式的結論。

    而更有甚者就是數量龐大的五毛「網軍」,製造出極多似是而非的「價值錨點」和「邏輯陷阱」,令缺乏資訊的大陸民眾掉進「邏輯陷阱」,於是他們就會「感謝黨的恩賜」,擁護共產黨。

    這就是為什麼被資訊封鎖的大陸人擁護共產黨的主因。可能你也不知道你的那個大陸網友是五毛網軍還是掉進了「邏輯陷阱」的民眾。

    你如果知道什麼叫「價值錨點」,你就會明白五毛的「邏輯陷阱」:

    https://www.youtube.com/watch?v=cWrWYmgannw

    陳秋實談反送中精彩片段!
    「他們看到的和我們看到的不一樣」這就是網絡封鎖造成了內地人為什麼擁護共產黨的主要原因。

    https://www.youtube.com/watch?v=nRplgufh4T8


    大陸裡面像陳秋實那樣頭腦清醒的人還是有的,只是由於共產黨是受馬列獨裁專政主義全面支配的執政黨,並且大陸也是「黨領導一切」的專制模式,國家受共產黨全面支配;加上中共五毛網軍的數量巨大,在資訊被封鎖的情況下,導致掉進「邏輯陷阱」的人也相當之多。
    雖則有少數人仍然是頭腦清醒,但大體上可以說大陸是被受外國馬列主義支配的共產黨全面管控支配。



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  41. Re:hcfphi100

    「民主之後殺全家」

    https://www.youtube.com/watch?v=YX6DYjJ3aeU

    請看共產黨封鎖資訊如何製造了「邏輯陷阱」以及影響了中國新一代的年輕人:

    https://www.youtube.com/watch?v=SSdJlJACKwc

    請看外國的馬列主義如何操控支配了中國:

    https://www.youtube.com/watch?v=Ofnq7hctrmM

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  42. "你的一些所謂內地網友"
    是的。只是我說的內地網友或親友,
    前者是指一些有善意又志同道合的網民,後者則是些雖意見不合但感情比介蒂深的人。
    他們既是所謂內地網友和親友,又真是內地網友和親友。

    相對那個跟我討論的內地人和其他支持中共的人就都只叫「內地人」。
    (其實我還一時口快在樓上叫了和我討論的內地人粉紅...)
    他們雖然不是仇人,但也不是內地網友。

    最後,就算閣下真的(不肯定是不是)把這兩種人當成一種,
    錯也在沒說清楚的我身上,我無意挑人錯處眨低別人。

    /

    "你如果知道什麼叫「價值錨點」"
    全然不知。如大家所見我只是個淺陋之人。
    但是閣下給的有關中共和外國馬列主義如何支配中國的資料,我會學習的。
    (我想這才是閣下貼文的主旨和重要之處。)

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