20120913

梁振英的詭辭

特首梁振英早兩天在出席行政會議前重申,政府不會撤回德育及國民教育科,現時的政策是將開科與否的決定權交給學校;他補充說,假如撤回國教科,便等於禁止學校開科,這做法不符合香港社會的自由及多元化特質。

這動聽的詭辭可能會騙到一些人,實有析辨之必要。

如果撤回等於禁止,那麼政府最初的全面推行國教科政策就是強迫,豈非也不符合香港社會的自由及多元化特質?為甚麼當初不講自由及多元化,現在才來講?為甚麼不一早便將開科的決定權交給學校?為甚麼不將所有學科的開科決定權交給學校?

教育政策既是政策,便有可能有強制的成份,考慮的重點應是政策的好壞,而不是空泛的「是否符合香港社會的自由及多元化特質」;提出的政策,好的就該推,壞的就該撤。當然,是好是壞,未必有清楚的標準,不一定容易判斷,政府和各界人士可以有不同的看法。假如政府堅持某一政策是好的,不理會公眾反對,強硬推行,自然不會考慮社會的自由及多元化;假如公眾認為政策是壞的,強烈反對,政府因此而撤回,也無須考慮社會的自由及多元化。現在香港政府不肯撤回國教科,也沒有繼續猛力推銷讚好,卻說不撤回是由於考慮到社會的自由及多元化,那就是詭辭了。

我不清楚香港政府是否容許學校開設一些不在教育政策規限內的學科,如果容許,那麼撤回國教科明顯不等於禁止國教科;如果不容許,那麼撤回也許可以說是「禁止」,但被「禁止」的便不只是國教科,還有無數沒有教育政策規定要開設的可能的學科,例如初階邏輯、創意寫作、現代藝術欣賞、科學與迷信、身心合一鍛鍊等等 --- 「禁止」這些學科並沒有影響香港社會的自由及多元化特質,為何「禁止」國教科便會有此影響呢?

梁振英的詭辭只是寥寥兩三句,便輕易騙到人的效果,我卻說了一大堆才能析辨清楚,難怪政客權謀之士愛用詭辭了。

45 則留言:

  1. 官字兩個口,狼英是自欺欺人。究竟是井深還是繩短?當然是見仁見智。為什麼當年可以取消中國歷史科目呢?

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  2. A story. There was a public park without bathrooms in it. People who needed to go had to use the bathrooms in the church right next to the park. The church didn't mind to let people in. The local government planned to build bathrooms in the park, but people opposed because the park was very small and bathrooms would take up too much space. (LOL, a very small park.) The government said that withdrawing the plan meant banning people from using bathrooms while they were enjoying the park. What? Go pee in the church, stupid. --zpdrmn

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  3. 我對國教科推不推行﹐一向沒意見
    但你這斷﹐是用詭辯反駁詭辯...

    //但被「禁止」的便不只是國教科,還有無數沒有教育政策規定要開設的可能的學科,例如初階邏輯、創意寫作、現代藝術欣賞、科學與迷信、身心合一鍛鍊等等 --- 「禁止」這些學科並沒有影響香港社會的自由及多元化特質,為何「禁止」國教科便會有此影響呢?//
    請問CY有說過「禁止」你所說的學科﹐並沒有影響香港社會的自由及多元化特質嘛﹖

    這種反問﹐有如你話國教洗腦要求撤回
    人家便說﹕「宗教夠洗腦囉﹐點解你唔要求撤回﹖」
    是一樣的。

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    1. //這種反問﹐有如你話國教洗腦要求撤回
      人家便說﹕「宗教夠洗腦囉﹐點解你唔要求撤回﹖」
      是一樣的。//

      - 宗教如何撤回?不過,我同情地理解,當你是指宗教團體辦的學校裏的宗教教育。如果有人問我:「有些學校的宗教教育也是洗腦,你怎麼不反,卻只反國民教育?」我會認為那是個十分恰當的問題,絕不是詭辯;我會答:「假如那些學校的宗教教育是洗腦式的,我一樣反,但不是向政府反,因為那不是政府的教育政策。」

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    2. 打漏了一個字。
      學你一句話﹐不用乘機大造文章嘛~~(爆)

      我只想說出一點﹐人家沒說﹐不代表人家不覺得沒問題。
      你總不能假定對方覺得沒問題﹐然後用反問來暗示對方雙重標準。

      至於國教科﹐只要政府不將此科定作必修科﹐我實在看不出有撤科的必要。

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    3. 宗教教育何解不是政府的教育政策?政府的政策就是容許辦學團體推行各種宗教教育。因此我們今天就要召集各路反宗教教育人士,大力要求政府撤回給予辦學團體推行宗教教育的自由,Wong Sir,你可有興趣做召集人?

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    4. 文少,

      //我只想說出一點﹐人家沒說﹐不代表人家不覺得沒問題。
      你總不能假定對方覺得沒問題﹐然後用反問來暗示對方雙重標準。//

      - 討論問題時可以作各種假定(事實上亦不能不這樣做),只要假定合理便成了;假定錯了或其實是不合理的,別人可以指出。那你認為我的假定不合理嗎?

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    5. //宗教教育何解不是政府的教育政策?政府的政策就是容許辦學團體推行各種宗教教育。因此我們今天就要召集各路反宗教教育人士,大力要求政府撤回給予辦學團體推行宗教教育的自由,Wong Sir,你可有興趣做召集人?//

      - 你這樣說也有道理,但我何德何能,哪有資格做召集人?不過,如何有人發起,我一定支持!

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    6. //討論問題時可以作各種假定(事實上亦不能不這樣做),只要假定合理便成了;假定錯了或其實是不合理的,別人可以指出。那你認為我的假定不合理嗎?//

      甚麼事情都可以﹐只是這做法是否不負責任而已。
      還有一點﹐你和CY之間﹐根本沒對話渠道的﹐你不是在和他討論問題﹐你是在單方面批判他。
      而你那個批判﹐是建基在一個他沒表態的問題上﹐籍此來抨擊他在詭辯﹐持雙重標準。

      用回之前宗教科的例子
      你話國教洗腦要求撤回
      我說﹕「宗教科夠洗腦囉﹐點解你唔要求撤回﹖」
      因此我說﹕「由此可見﹐哲人王反對國教科﹐不是因為他覺得國教科洗腦。他的詭辭只是寥寥兩三句,便輕易有騙到人的效果」
      說得通嘛﹖

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    7. 文少,

      問題的關鍵是:

      「撤回」的同義詞是不是「禁止」?

      如果「撤回」的同義詞是不是「禁止」,

      那麼 撤回 又怎麼會等於 禁止?

      刪除
    8. 文少,
      第二個問題是,
      你認為「國民教育」是否等於宗教教育?
      政府又是否認為「國民教育」即是宗教教育?共產黨是否是一個宗教?如果政府開明車馬聲明把「國民教育」列入宗教教育類別,並且與處理其它所有宗教教育的方式來等同處理,那麼相信港人會以對待其它宗教那樣來對待「國民教育教」,你是否入教,適隨尊便,相信港人不會刻意針對某一個宗教。

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    9. 文少,

      //甚麼事情都可以﹐只是這做法是否不負責任而已。//

      - 在討論時做一個合理的假定,怎會是不負責任?

      //還有一點﹐你和CY之間﹐根本沒對話渠道的﹐你不是在和他討論問題﹐你是在單方面批判他。//

      - 但我這篇文章寫出來,是可以給人批評的,假如某一假定不合理,讀者可以指出。

      //我說﹕「宗教科夠洗腦囉﹐點解你唔要求撤回﹖」
      因此我說﹕「由此可見﹐哲人王反對國教科﹐不是因為他覺得國教科洗腦。他的詭辭只是寥寥兩三句,便輕易有騙到人的效果」
      說得通嘛﹖//

      - 當然通啦,但我(或別人)可以指出你假定我不反對洗腦式的宗教科,是個不合理的假定。

      刪除
    10. 神州﹕
      文少,
      //「撤回」的同義詞是不是「禁止」?//
      聽講﹐教育局是會給全港中小學syllabus﹐syllabus有的便會教﹐沒有的便不會教。
      如果教育局不設國教科﹐請問學校可自行設科嘛﹖教育局沒設哲學科﹐你聽過有同學在小學上哲學堂沒有﹖

      //你認為「國民教育」是否等於宗教教育?//
      又來九唔答八
      我是談論我們應否為對方沒表態的問題上預設看法。
      我既沒說過或認為國民教育是洗腦/不洗腦﹐也沒說過或認為宗教教育是洗腦/不洗腦
      而我記得我曾說過﹐香港那種鼓吹盲目服從紀律的聽話教育﹐才是洗腦問題的根源﹐逼人著校服返學則是聽話教育下的產物。
      鼓吹盲目服從紀律之風不除﹐設任何牽涉到價值判斷的科目﹐都會變成洗腦。國民教育如是﹑德育如是﹑宗教科如是﹐通識也是如是。

      刪除
    11. W.Wong﹕
      //在討論時做一個合理的假定,怎會是不負責任?//
      為對方在一個沒談過的問題預設立場﹐是合理假定嘛﹖
      要說合理﹐問題回到最根本
      你如何確定CY認為「禁止」你在上文所說的學科﹐並沒有影響香港社會的自由及多元化特質呢﹖

      //我這篇文章寫出來,是可以給人批評的,假如某一假定不合理,讀者可以指出。//
      真爆炸﹐你幫一個沒參與今次討論的人預設立場﹐讀者如何檢驗你的假定是否正確﹖
      我在現實世界一個你沒參與的宴會中批判你︰「你贊同異性婚姻﹐為何從見你說你贊同同性婚姻﹖」
      請問其他人如何檢驗你是否贊同同性婚姻﹖還是你其實不論同性還是異性婚姻都不贊同﹖

      //當然通啦,但我(或別人)可以指出你假定我不反對洗腦式的宗教科,是個不合理的假定。//
      學李天命話頭﹐這是廢話。
      我問通不通﹐便是說這樣做是否合理。
      總之﹐我認為幫人家沒表過態的問題預設答案﹐然後在這假定上進行批判﹐這是不合理的。

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    12. //為對方在一個沒談過的問題預設立場﹐是合理假定嘛﹖//

      - 我沒跟你談過被虐狂的問題,但我假定你相信大部份人都不喜歡被人虐待,這假定不合理嗎?

      //你如何確定CY認為「禁止」你在上文所說的學科﹐並沒有影響香港社會的自由及多元化特質呢﹖//

      - 我沒有確定,只是合理地假定。

      //你幫一個沒參與今次討論的人預設立場﹐讀者如何檢驗你的假定是否正確﹖//

      - 你重看我原來的句子,我不是講檢定真假呀!我是說別人可以批評我的假定不合理,只要提出理由便可。討論經常會有這情況,你不是不知道吧?

      //學李天命話頭﹐這是廢話。//

      - 指別人講廢話也要學李天命,你是否也中了毒?

      //我問通不通﹐便是說這樣做是否合理。//

      - 你問通不通(是否合理)的是作假定的這種做法,我說的是否合理是指個別假定的內容。

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    13. 文少,

      //如果教育局不設國教科﹐請問學校可自行設科嘛﹖//
      你認為有必要去為小學生設一個專門的科去教授共產黨是「進步、無私與團結的執政集團」這種類似「上帝是完美的」科嗎?

      既然你說://我說﹕「宗教科夠洗腦囉﹐點解你唔要求撤回﹖」//
      那麼我問你「你認為「國民教育」是否等於宗教教育?」又怎樣會是9唔搭8?



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    14. 神州﹕

      //你認為有必要去為小學生設一個專門的科去教授共產黨是「進步、無私與團結的執政集團」這種類似「上帝是完美的」科嗎?//

      不要九唔答八﹐你問我撤銷是否等同禁止﹐我才談學校可不可以自行設科﹐這跟應不應該設科﹐是兩回事。

      又﹐國教科應否教學生認為共產黨是「進步、無私與團結的執政集團」﹐是國教科應有甚麼內容的問題﹐跟應否設立國教科﹐又是兩回事。


      //既然你說:「宗教科夠洗腦囉﹐點解你唔要求撤回﹖」
      那麼我問你「你認為「國民教育」是否等於宗教教育?」又怎樣會是9唔搭8?//
      又斷章取義。
      我那個是舉例說明﹐我們不能因人家沒說﹐便幫對方預設立場
      請看原句﹕
      ---------------------------------------------------
      這種反問﹐有如你話國教洗腦要求撤回
      人家便說﹕「宗教科夠洗腦囉﹐點解你唔要求撤回﹖」
      是一樣的。
      ---------------------------------------------------
      在這舉例中﹐哲人王既沒說過他認為/不認為宗教科洗腦﹐也沒說過他是否贊成政府取消宗教科
      我們便不應假定他不認為宗教科洗腦﹔或假定他認為宗教科洗腦﹐但反對政府取消宗教科。

      這麼簡單的言論﹐你也要斷章取義﹐再9唔答8問問題﹐我真服了你

      而你問我是否贊同學校推行國民教育﹐我已答了你啦﹐香港那種講求盲目服從的教育風氣不除﹐任何牽涉到價值判斷的科目﹐都會變成洗腦。
      我不但反對推行國民教育﹐我反對整個現有的香港填鴨式教育制度和風氣!

      刪除
    15. //我沒跟你談過被虐狂的問題,但我假定你相信大部份人都不喜歡被人虐待,這假定不合理嗎?//
      合理﹐但你不應該這樣假定﹐因為我和你根本沒談過這個問題。

      //我沒有確定,只是合理地假定。//
      問題是你最終的批判﹐是斷定他在詭辯嘛﹖
      既然你不確定﹐你如何斷定他是詭辯﹖
      我假定你反對同性婚姻﹐在批判你恐同﹐可以嘛﹖

      //你重看我原來的句子,我不是講檢定真假呀!我是說別人可以批評我的假定不合理,只要提出理由便可。討論經常會有這情況,你不是不知道吧?//
      經常有此情況﹐不代表這是合理的。現在還有很多人在討論時大搞誅心論陰謀論呢﹐討論問題預設立場﹐也不代表這是對呀﹖

      總之﹐我由頭到尾都是認為﹐人家沒談過的問題﹐根本不應幫他預設答案﹐尤其是你所談論或批判的人物﹐根本不會/不能為自己辯解之時。

      //指別人講廢話也要學李天命,你是否也中了毒?//
      不是中毒﹐而是刻意將話你講廢話的責任﹐賴落李天命的口頭禪之上(爆)

      //你問通不通(是否合理)的是作假定的這種做法,我說的是否合理是指個別假定的內容。//
      問題是我問你的﹐是你認為幫一個對方沒說過的問題假定答案是否合理嘛﹖
      這跟你覺得你假定的答案是否合理﹐是無關宏旨的。

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    16. 文少,
      //你認為有必要去為小學生設一個專門的科去教授共產黨是「進步、無私與團結的執政集團」這種類似「上帝是完美的」科嗎?//
      這正是為什麼今次那麼多人要反對「國民教育」的關鍵問題,你以為用9唔搭8的耍花槍手法就能夠迴避這個關鍵問題嗎?

      //你認為「國民教育」是否等於宗教教育?//
      這又是一個如何看待和處理「國民教育」的問題,又想用9唔搭8逃避?

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    17. 文少,
      //我對國教科推不推行﹐一向沒意見
      但你這斷﹐是用詭辯反駁詭辯...//
      你的所謂「一向沒意見」是在政府不撤回「國民教育」科的時候來表示沒有意見,這顯然與默認分別不大。

      而你質疑王Sir反對國教科「是用詭辯反駁詭辯」,這就明顯暴露出你「一向沒意見」是假,認同共產黨洗腦是真。

      既然你不反對國教科,你又何必要諸多詭辯?
      你就不如乾脆就開明車馬支持共產黨洗腦那不就行了嗎?何必要用講完一大堆廢話又一大堆廢話來遮遮掩掩?
      你想呃邊個呀?

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    18. 文少,
      政治是一種遊戲,你可以在這裡用又長又臭長篇大論去轉移視線,去忽悠民眾,去掩蓋真相,去詭辯。但,國教科到底是什麼用處已是司馬昭之心,路人皆知也!

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    19. //這正是為什麼今次那麼多人要反對「國民教育」的關鍵問題,你以為用9唔搭8的耍花槍手法就能夠迴避這個關鍵問題嗎?//
      痴線﹐我和哲人王根本不是在談國教的問題。
      你自己插嘴﹐之後扯去談國教問題﹐然後說我迴避問題﹖
      這是本末倒置!

      //你認為「國民教育」是否等於宗教教育?這又是一個如何看待和處理「國民教育」的問題,又想用9唔搭8逃避?
      //
      同理﹐我和哲人王根本不是在談國教的問題。
      你是後來加入者﹐理應圍繞我們討論範圍討論﹐要討論另一個問題請開新貼﹐這是網絡基本禮儀。
      你自己亂入離題在先﹐卻可反因為果話我迴避問題﹖你無病呀嘛﹖

      現在不是我迴避你的問題﹐你想說借此問我這些問題﹐客客氣氣的我必定答你。
      但你離題在先﹐我話你離題﹐你老屈我迴避唔答你﹖你做人可唔可以唔好做咁屎忽鬼﹖

      //你的所謂「一向沒意見」是在政府不撤回「國民教育」科的時候來表示沒有意見,這顯然與默認分別不大。//
      沒意見就是默認呀﹖砌生豬肉砌到好似你咁﹐我真係要讚你啦!

      //而你質疑王Sir反對國教科「是用詭辯反駁詭辯」,這就明顯暴露出你「一向沒意見」是假,認同共產黨洗腦是真。//
      你又砌生豬肉呀﹖我是說哲人王對梁振英的其中一個質疑「是用詭辯反駁詭辯」!

      面是人給你的﹐你砌人生豬肉﹐轉頭我惡言相向﹐你又鬼晒咁嘈﹐你做人要做到咁賤﹐何苦呢﹖

      我還是那一句﹕你要玩虛擬抗共﹐你自己玩飽去﹐你要政治自瀆是你的事﹐我沒興趣作你的政治性幻想對象!

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    20. 文少,
      離題?呢篇文唔係講國教係講咩呀?
      你避開關鍵問題去話人砌你生豬肉純粹係狡辯。

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    21. 神州
      不解釋
      請看標題

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  4. 嘩,他這句真厲害。不過本來無一物,又何處惹塵埃? 要是他一開始便不推行國民教育,又何來禁止學校開科? 真恐怖的政治語言「藝術」。

    z.

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  5. 1. 特首梁振英早兩天在出席行政會議前重申,政府不會撤回神打及碟仙教育科,現時的政策是將開科與否的決定權交給學校;他補充說,假如撤回打碟科,便等於禁止學校開科,這做法不符合香港社會的自由及多元化特質。

    2. 教育局向全港中小學發放了53萬元一筆過「德育及國民教育科支援津貼」,請問發放了多少錢給學校開宗教科?

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  6. 因為有了德育及國民教育科,學校才有了53萬元一筆過「德育及國民教育科支援津貼」。如果要撤科,那筆津貼是收回或給了算?我身為納稅人要求收回,但已經開科的學校怎麼辦?如果沒有資源,學校怎樣開科?
    我同情地理解,梁振英所指的禁止學校開科,就是在這情況下才成立。

    我認為不是「好的就該推,壞的就該撤。」,應該是「好的就該推,壞的就該改。」。

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    1. 絕對同意Quality Alchemist的論點,果然是有quality。

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    2. Quality Alchemist,

      //我同情地理解,梁振英所指的禁止學校開科,就是在這情況下才成立。//

      - 不資助亦不等於禁止。

      //應該是「好的就該推,壞的就該改。」。//

      - 「好的就該推,壞的就該撤」說的是提出的政策。已實行了而是壞的,可以改,也可以取消。

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  7. QA,

    「好的就該推,壞的就該改。」

    改為 :
    1) 恢復中文範文教學
    2) 恢復中一至中三必修中國歷史
    3) 加強通識科道德與思辯的部分

    好嗎 ?

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  8. Wong,
    have you read this article:國民教育科爭論中的邏輯錯誤? (李輝 is 香港大學教育學院副教授.)
    http://hk.news.yahoo.com/%E6%9D%8E%E8%BC%9D-%E5%9C%8B%E6%B0%91%E6%95%99%E8%82%B2%E7%A7%91%E7%88%AD%E8%AB%96%E4%B8%AD%E7%9A%84%E9%82%8F%E8%BC%AF%E9%8C%AF%E8%AA%A4-211453511.html
    What do you think? Care to write a blog entry to discuss it?
    --zpdrmn

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    1. I read this article before on Facebook. Now that I know it's published, I may write a response.

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  9. //撤回國教科明顯不等於禁止國教科//

    我想間反國教科的人為甚麽只要求撤回,

    如果國民教育是洗腦教育,為甚麽不要求禁止呢?

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    1. 如果你是說立法禁止,那會涉及複雜的法律問題;撤回雖然不等於禁止,但沒有政府的支持和推動,即使不禁止亦不是大問題。

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    2. 現在政府不撤回國教科,但不會強制推行,一如各校有自由教學生愛天主、愛耶和華、愛真主、認識佛家/道家/儒家思想。但要政府撤回,是否等於要政府不再提供任何支援或資助給學校去教學生認識祖國?那麼作為一個無神論者,你和我理應要求政府停止撥款給所有宗教辦學團體,但這做法又是否符合香港社會的自由及多元化特質?

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    3. //但要政府撤回,是否等於要政府不再提供任何支援或資助給學校去教學生認識祖國//

      - 是令政府不再提供任何資助給學校去搞一面倒的「愛國」教育。

      //那麼作為一個無神論者,你和我理應要求政府停止撥款給所有宗教辦學團體,但這做法又是否符合香港社會的自由及多元化特質?//

      - 那為了令社會更加自由及多元化,政府是否應該撥款給科學教、法輪功等團體辦學?

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  10. //那會涉及複雜的法律問題//

    那又如何? 洗腦教育不應禁止嗎?
    (德國也立法將宣揚、讚美或正當化納粹德國專制統治的人判罪)

    //沒有政府的支持和推動,即使不禁止亦不是大問題//

    此言差矣, 香港(包括教育界)不是有建制派及保皇黨的嗎?

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    1. //那又如何? 洗腦教育不應禁止嗎?
      (德國也立法將宣揚、讚美或正當化納粹德國專制統治的人判罪)//

      - 那就不宜一下子將抗爭提升至要求立法禁止,以免引入複雜的法律問題,反而令現在的行動失敗。

      //此言差矣, 香港(包括教育界)不是有建制派及保皇黨的嗎?//

      - 建制派及保皇黨在全港學校推動國民教育?

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  11. W.Wong,你好!我是一位在社會工作多年的哲學系畢業生,近年才開始關心政治,但自問未學滿師就出世,有時對於社會上充斥着「詭辯」真的無可奈何。希望可以繼續你的文章!

    容許我回應一下「神洲」:

    根據我對你的發言,你針對W.Wong的「問題」如下:

    先引用返你的發言,「但你這斷﹐是用詭辯反駁詭辯...」你認為W.Wong是「詭辯」,而你有這個判斷是出自你認為「我只想說出一點﹐人家沒說﹐不代表人家不覺得沒問題。」,而你的意思係「討論問題時不可以作各種假定(因為對方沒說過),所以即使假定合理都不可以作出假定,否則就是不負責任(因為對方沒說過)。」

    希望我冇誤解你的意思,我想指出既係當你做任何判斷時,實際上都必須有假定。例如當你說「你和CY之間﹐根本沒對話渠道的﹐你不是在和他討論問題﹐你是在單方面批判他。」時,你假定了cy與W.Wong是不認識的(但W.Wong沒說過不認識cy)。」,又假定了W.Wong根本沒對話渠道的(但W.Wong沒說過他們沒對話渠道)。
    我不想逐一反駁你,但希望你重新了解何謂「詭辯」,因為在你的定義下,你的發言亦是「詭辯」啊!這證明了你的「要求」是何其荒謬!

    Ps.在質疑別人前,請先質疑自己
    因為在一般定義下,你的發言亦屬「詭辯」,你把「詭辯」一詞「偷換概念」,並用不合理(近乎不可能做到)的原則指責人「詭辯」!

    不過你的發言剛好引證W.Wong「梁振英的詭辭只是寥寥兩三句,便輕易有騙到人的效果,我卻說了一大堆才能析辨清楚,難怪政客權謀之士愛用詭辭了。」詭辭是多麼簡單易說而又可騙到人!

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    1. 你不是在回神州﹐你應該是在回應我吧
      (1)你不要自我演繹我的意思﹐我是說他為對方就一個他沒談過的問題預設答案﹐而他沒有辦法驗證他的假定是否屬實﹐再以此作為暗示對方雙重標準的論據﹐這做法不負責任。
      (2)我沒說過他為CY預設的答案是否合理﹐而所謂是否合理屬價值判斷﹐非事實判斷。
      你可能覺得你幫他答的答案﹐很有可能是他的真實答案﹐但你無法核實這答案是否真是他的真實答案嘛﹖
      (3)我說「W.Wong和CY之間﹐根本沒對話渠道的﹐你不是在和他討論問題﹐你是在單方面批判他。」並非假定﹐而是我和王教授認識一段時間後﹐對他的背景資料有了一定認識後﹐再透過觀察後而得出的結論。當然﹐這結論若然有錯﹐他可以指出。

      又﹐你從何斷定我「CY與W.Wong是不認識的」那句是一個假定呢﹖你不認識我﹐也未核查過我的真實個人資料﹐也沒查證過我是否認識現實世界的W.Wong或者CY﹐點解你話我那個是假定﹖
      難道你唔比我其實識CY﹐再問他是否識得W.Wong嘛﹖
      所以說﹐不是我在做假定﹐而你在做假定。
      (5)你要搞清楚一件事﹐可否幫人假定答案是一個問題﹔你假定完答案之後﹐你應否以此抨擊對方的理據﹐是另一個問題。

      我淨係覺得﹐你幫人預設答案﹐你又唔verify人家會點答﹐你自己幫人答埋﹐再用呢個答案去做文章...點都唔似符合胡適話齋的「大膽假設﹐小心求證」lor~~

      同埋﹐用事實說話﹐評論理應建基在客觀事實之上﹐真係好似你所講﹐沒可能做到嘛﹖我真係唔知啦~~
      無計啦﹐我讀得書少﹐唔似你們飽讀詩書﹐讀過乜鬼大學哲學系﹐走去同你地拗﹐邊有得拗㗎﹖

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    2. 我冇自我演繹你的意思,要不我的理解能力有問題,要不你的表達能力差。

      不過對於你的回應,我唔想回應,因為那只是一個例子,而這個例子只是想指出大部份的價值判斷都需要假定,當然你可以指出假定不符合事實或不合理。

      當你之前講唔清楚,或我睇唔明白,依家你指責是
      「他為對方就一個他沒談過的問題預設答案﹐而他沒有辦法驗證他的假定是否屬實﹐再以此作為暗示對方雙重標準的論據﹐這做法不負責任。」

      我有一些疑惑,1.究竟W.Wong為「對方就一個他沒談過的問題預設答案」是什麼呢?
      2.我幾時講「用事實說話﹐評論理應建基在客觀事實之上係沒可能做到」??真的很疑惑!
      3.何而你又知道「而他沒有辦法驗證他的假定是否屬實﹐」?
      4.佢幾時「暗示對方雙重標準」??「詭辯」=「雙重標準」?佢明明係明示,點解又係暗示?
      5.﹐點解呢個唔係價值判斷呢?

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  12. 回头看了文章三次,希望我没有理解错。王SIR文章的目的是要析破CY的詭辭,免得有人被骗。”這動聽的詭辭可能會騙到一些人,實有析辨之必要。“
    那么问题应该是:
    1。CY说的“如撤回國教科,便等於禁止學校開科,這做法不符合香港社會的自由及多元化特質。”是不是诡辩?2。王SIR 的析辩是否有效?

    关于第一点:”如果撤回等於禁止,那麼政府最初的全面推行國教科政策就是強迫“,而”强迫“当然是”不符合香港社會的自由及多元化特質“。政府在推行时不顾香港的特质,但在强推不遂时却拿来档箭,很明显是诡辩.

    更明显的是”撤回“不等于”禁止“。我相信这是王SIR的意思,容我再举一例:政府规定所有车辆在某一路口”必须“U-TURN,但一部份有经验的司机知道那是很危险的于是提出反对,政府决定”取消“规定,但有需要的司机还是可以在那里u-turn的。。。”撤回等于禁止“也就是诡辩了。

    第二点也就成立。。

    政府不强迫实施某一不良政策当然是好事,但要是在一些危险的事上立例”禁止“,比如在公路上超速驾驶,可能是更好的政策。。据我所知加拿大禁止公校用”创造论“替孩子洗脑,想自己子女被洗的可选特定的学校,政府对所有学校的拨款政策是一贯的。”特殊学校“要教”特殊教育“是要自己想办法凑款的。。这个对香港某些学校应该不是问题,所以我也反对向那些学校提供特别的拨款,那等于拿纳税人的钱教”飞仔“飙车,不合理。


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    1. u-turn的例子是錯誤比喻﹐因為問題關鍵是學校可否不跟教育局﹐自設一科來教
      現在我們談的自設一科﹐不是課餘教育﹐而是要在正式上課時間擠出教學時數﹐還是要請人去教﹐這些都牽涉到公帑的運用。
      是故﹐我們談可否自設一科﹐是要看教育局容許他們在上課時間表抽一節課出來讓學校教﹐也要看政府撥款給學校﹐請專責教導這科的老師。
      若不容許﹐便跟禁止無異。

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  13. 1、鑒於香港和中國的社會狀況,我認為政府不應該‘推行’國民教育。政府推行一項政策的方法通常無非賞罰二柄:(1)政府強迫學校開設國民教育;(2)政府對開設國民教育的學校給與某種專門的reward。如果‘撤回’就是不採用以上這些方式推行國民教育,那我贊同政府‘撤回’國民教育。我不知道香港政府是否已在這個意義上撤回國民教育(or not) -- I leave the empirical question aside at this moment。

    2、但我並不贊成政府禁止國民教育,因為並不是任何形式、任何意義的國民教育都是morally wrong的。比如,如果一個學校在自主選擇的情況下,決定開一門課來討論中國傳統文化,希望這個學校的學生由此可以增進對華夏民族或文化中國的感情。我不認為這有什麼問題。當然,一個學校可以開設國民教育科,並不等於政府可以推行國民教育。

    3、總的來說,我們需要把握兩個區分。一個區分是the distinction between the permissibility of an action and the permissibility of the political enforcement of an action.
    另一個區分是the distinction between morally wrong, morally obligatory, and merely permissible。不同於民族主義者,我不認為培養對自己民族的感情是morally obligatory,但有些人似乎認為國民教育不是morally obligatory就一定是morally wrong。This is not true; it could be merely permissible (or even good but non-obligatory in some circumstances).

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  14. 用番UTURN的例子,假如沒有硬性規定,閣下當然可以選擇是否在那路口Uturn,不過後果要自負;例如坐在你旁邊的女朋友決定跟你掟煲。。

    我相信這也是當局的意思:學校可以自行決定是否開班,重提供特別資助添。所以政策實際上是鼓勵,遑論禁止。。這也是反對團體仍要繼續監察的原因。。在路口u-turn 的可以儲分,積分可以減免來年牌費。。。成功引至交通意外的重會有獎金。

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