記不起是在 Bart Ehrman 的書還是 Dan Barker 的書裏看到的，有些福音派教會的傳道人（或牧師）心裏信一套，向信眾講的卻是另一套。那不是指他們假裝信耶穌，其實不信，只是視傳道人的工作為一份職業；這種傳道人應該也有，但我說的是另外一種：他們仍然信耶穌、仍然信神，只是受過神學（而不只是教牧學）的訓練後，知道從前的一些信念站不住腳，例如研究過新約聖經，了解到四福音書形成的歷史和傳抄訛誤的問題，便不再相信聖經絕對無誤；可是，當他們講道或面對教會其他人士時，卻裝作沒有這些知識一樣，不但不提及，而且當那些教會中人表示相信聖經一字一句都是神的話語、絕對無誤時，他們不會指正，甚而附和。
這些傳道人為何如此？可能是不想衝擊其他教徒的信仰，可能是為了避免跟教會中人有衝突，可能是不想被視為異端而遭排擠，可能是怕失去工作，可能是為了在教會內取得權勢。無論動機是甚麼，都是不忠於自己的信念；假如動機中有自私自利的成份，是瞞騙其他信徒以達到利己的目的，那就更加要不得，應該明顯是神所不容的了。這些傳導人獨自祈禱時，不知會不會覺得難以面對神？還是每次都向神懺悔求寬恕？或自欺欺人到不覺得有問題？
良知再加上帝，還是管不住人心，人啊人！
既然神的話也不是絕對無誤，自己的話更不會是絕對無誤了，如此一想，寬心了。
回覆刪除不經過「基要」信仰，又怎能進深呢？況且錯信聖經無誤是不會下地獄的。如此再想，更寬心了。
當然，我也認識有傳道人因信仰、原則問題而辭職的。
Meshi,
回覆刪除//既然神的話也不是絕對無誤，自己的話更不會是絕對無誤了，如此一想，寬心了。//
- 不是要認為自己絕對無誤才有是非對錯的判斷吧，否則講道也不必了。
時代有變，在今天，不再相信聖經絕對無誤，已經不是什麼需要遮遮掩掩的事情了。若是這樣的話，Bart Ehrman 和 Dan Barker 放棄了天國入場券，或會有點"冤枉"，哈哈。
回覆刪除這是因為，聖經研究發展到現今，用初期教會不同信仰族群（保羅派，約翰派，等等）之間互動的角度去理解《新約》形成過程中各種矛盾衝突，早已成為一個主流－－起碼就小弟所接觸的研究《新約》的學人和資深信徒來講，情況是這樣。換而言之，有任何修改痕跡，有任何矛盾之處，不但不是缺點，甚至是很正常。相反，追求聖經絕對無誤，倒是一種啟蒙思維的迷執。
小弟不是專研最新經學的人，但也聽他們多番說過，例如 N. T. Wright的作品很具影響，如 The New Testament and the People of God, Jesus and the Victory of God, The Resurrection of the Son of God 。 http://www.christianbook.com/Christian/Books/cms_content?page=1181786&sp=85494
此為其一。
其次，順著這種群體互動的初期教會史觀出發，現在又有後現代式重視社群主義的真理觀出現，正好迎合了現在教會的需要。其中一個代表人物，就是 George Lindbeck 的 Nature of Doctrine。
http://s-h-c.org/forum/forumdisplay.php?f=124
既然從經學上和從神學上都後現代化，一切啟蒙理性的批評也就無效了。。。。 真理必勝！
［我個人對這些東西其實很有保留，不過純粹以事論事，交代一下最新發展而已。］
克萊門特,
回覆刪除//時代有變，在今天，不再相信聖經絕對無誤，已經不是什麼需要遮遮掩掩的事情了。//
- 我相信在香港的大多數教會，這個仍是不能接受的。
//若是這樣的話，Bart Ehrman 和 Dan Barker 放棄了天國入場券，或會有點"冤枉"，哈哈。//
- 這兩人不再信神，當然不是這麼簡單。
你似乎忽略了一點，就是一般的福音派信徒根本對你提及的那些較新的觀點懵然不知。
Wong 教授說的是，這些說法的確未普及到普通信徒身上。
回覆刪除我原先想回應的是，起碼那個牧師本身，在這些新思潮底下，並不一定需要違背良心。至於普通信眾的根氣如何，接受程度如何，這......或許就好像教導小孩子那樣，要按程度慢慢來。就好像父母說謊，仍教子女別去說謊一樣。（我不是要合理化他們的行徑。若是我的話，我會儘可能早說，而不是不斷延遲掩飾。）
但只要信徒有錢去進修，而無論去的是中國神學研究院還是浸信會神學院（這些算是福音派的），他們都會接觸到這些，沒有掩掩飾飾。他們去基道書樓（算是福音派的），也可以直接接觸到有關的中英文一二手書籍。
我自己比較關心的是，願意去知的更多的信徒，是否有渠道能夠知得更多。至於本身其實不聞不問的信徒，也很難對他們做些甚麼。。。而我相信現在的氣氛比十幾年前好得多了。海歸回來的年輕學人，不再像老學人那樣顧前怕後。
Bart Erhman自述，是沒辦法疏解如果有神，又怎會讓這世界的Evil(我想是例如痛苦、災害、意外)存在的問題，使他離棄了基督教的神。
回覆刪除牧師的職責和賣車經紀相似-----tum人落疊為首要任務。
//信一套、講一套// Now I can live with that after reading this piece. I think I am going to become a minister. It'll just take me a few minutes. Easy. --zpdrmn
回覆刪除如果聖經成書太多人事因素以致一堆矛盾和錯漏，就更難說自己比其他宗教的經典真確了…
回覆刪除面對一堆眾說紛云且互不相容的宗教經典，卻又沒證據它們哪本真確，合理解釋還是它們一樣都是古人的神話和幻想，不必信以為真。
克萊門特,
回覆刪除//我原先想回應的是，起碼那個牧師本身，在這些新思潮底下，並不一定需要違背良心。//
- 我也沒有說一定，我只是質疑某些傳道人的 moral and intellectual integrity。
Chris,
回覆刪除//Bart Erhman自述，是沒辦法疏解如果有神，又怎會讓這世界的Evil(我想是例如痛苦、災害、意外)存在的問題，使他離棄了基督教的神。//
- 我記得這是他在 God's Problem 裏說的。
zpdrmn,
回覆刪除//Now I can live with that after reading this piece. I think I am going to become a minister. It'll just take me a few minutes.//
- Well, it may be more difficult than that!
Heiman,
回覆刪除//面對一堆眾說紛云且互不相容的宗教經典，卻又沒證據它們哪本真確，合理解釋還是它們一樣都是古人的神話和幻想，不必信以為真。//
- 這點間接帶出以下問題：如果不視聖經為絕對無誤，仍可視它為神的啟示嗎？
Wong sir,
回覆刪除對，不過我想可以答：至少聖經的「要旨」是神的啟示。所以似乎不是難題。不過，還是可以追問一個更深刻的問題：
如克萊門特兄所言
//初期教會不同信仰族群（保羅派，約翰派，等等）之間互動的角度去理解《新約》形成過程中各種矛盾衝突//
我想最大問題會是哪一派別才是神真正心意。例如保羅，我看他講的就和福音書中耶穌的教導大有不同——例如耶穌說過要進天國就要變賣一切分給窮人，不管你願不願意，又讚提將所有財產奉獻的寡婦比只奉獻部分財產的財主有信心和福氣，但保羅卻叫人不要勉強自己，只要捐得樂意，按自己意願捐出喜歡的量就可——真不知保羅是否真的傳耶穌教訓(雖然若非有保羅使出這招恐怕基督教不會興盛)。不得不說保羅的影響力已遠大於耶穌：比如我曾叫開口閉口自稱愛神愛人如己的教徒實行福音者中記載耶穌的教訓，他們總愛搬出保羅書信講的因信稱義不靠善行、為善只要樂意就好等等來做不遵行耶穌教導的藉口！真叫人懷疑這班人是基督徒還是保羅教徒。
而這樣的一本記載保羅教導比耶穌親身教導還多、且否定耶穌親身教導的聖經，我真懷疑它講的是否真是神的旨意！
Heiman,
回覆刪除//面對一堆眾說紛云且互不相容的宗教經典，卻又沒證據它們哪本真確，合理解釋還是它們一樣都是古人的神話和幻想，不必信以為真。//
對於一些歷史事件，不同的史籍也是眾說紛云且互不相容，卻又沒證據它們哪本真確，那麼合理解釋還是它們一樣都是古人的神話和幻想，不必信以為真。
Wong,
//- 這點間接帶出以下問題：如果不視聖經為絕對無誤，仍可視它為神的啟示嗎？ //
有何不可？一個酷愛自由意志的上帝可能不介意對祂啟示的轉述是否字字無誤，總之大意如此就可以了。
Meshi,
回覆刪除//對於一些歷史事件，不同的史籍也是眾說紛云且互不相容，卻又沒證據它們哪本真確，那麼合理解釋還是它們一樣都是古人的神話和幻想，不必信以為真。//
你的類比並不適當
一來，歷史並沒有學宗教經典一樣，打著神啟、神通而書的旗號，沒有眾說紛云則引發「諸神大混戰」的宗教哲學問題。
二來，歷史可以有考古學證據支持，絕非沒證據它們哪本真確，但大多宗教經典卻無證據支持內容(反而聖經有不少考古的反證據，因些有神學家要反問「聖經不是記載歷史有問題嗎？」來自辯)
三來，即使不同的史籍也是眾說紛，但並非如不同宗教典藉般互不相容(如佛經講無我和空性、道德經講無人格的道、吠陀經講梵、猶太教托拉講獨一人格神耶和華、基督教聖經多添個神子耶穌、可蘭經又說耶穌只是先知一之真主才是獨一神——那有不同史籍可不相容到此地步？)不同史籍只要是記同一事，不過細節如何不同甚至矛盾，至少也用找出共通之處作為骨幹。若大量史籍中有大量共同處，建立出來的骨幹就是可信(若有考古學證據則更佳)，那就可以說該段歷史是和「野史」相對的「信史」。(當然，我非讀歷史的，無法再講清楚「信史」是如何形成，但比起宗教經典，信史總較可信)
我們能從不同宗教的經典理出一條骨幹來嗎？
Heiman,
回覆刪除//一來，歷史並沒有學宗教經典一樣，打著神啟、神通而書的旗號，沒有眾說紛云則引發「諸神大混戰」的宗教哲學問題。//
看看廿四史，帝王出生的記載大多滿天神佛，神啟、神通、神蹟紛呈。
//二來，歷史可以有考古學證據支持，絕非沒證據它們哪本真確，//
歷史的無頭公案太多了，考古學能解決得了嗎？
//但大多宗教經典卻無證據支持內容(反而聖經有不少考古的反證據，因些有神學家要反問「聖經不是記載歷史有問題嗎？」來自辯)//
你的意思是聖經的記載不能驗證，卻能否證？那麼宗教經典的內容就不一定不能確定真假了，對嗎？
//若大量史籍中有大量共同處，建立出來的骨幹就是可信(若有考古學證據則更佳)，那就可以說該段歷史是和「野史」相對的「信史」。//
根據顧頡剛的「層累地造成的中國古史」說，從史籍中有大量共同處並不能找到信史，疑古才能找到信史。正如挪亞洪水與巴比倫等地的洪水神話有大量共同處，不能由此就證明挪亞故事是「信史」吧？
Meishi,
回覆刪除//看看廿四史，帝王出生的記載大多滿天神佛，神啟、神通、神蹟紛呈。//
一.神啟是指作者自稱神啟示下書寫(如聖經一類天啟宗教)；神通指作者自種得到神通法眼看透世間萬事而寫(如佛經)。有歷史書作者是這樣的嗎？司馬遷有說史紀是神所默示嗎？
二.有哪個歷史家會將此部分當成歷史？但整個歷史都只有這些嗎？不信這些還能信歷史，但不信宗教的這些內容，而只信部分去神話化的記載(例如只信聖經記載的以色列人史而不信耶和華存在)，還是信宗教嗎？
//歷史的無頭公案太多了，考古學能解決得了嗎？//
信某些歷史就是盡信一切「歷史故事」嗎？
不信或對這些無頭公案存疑不行？
但你能對宗教的內容不信或存疑嗎？
//你的意思是聖經的記載不能驗證，卻能否證？那麼宗教經典的內容就不一定不能確定真假了，對嗎？//
請你搞楚錯我的原話
我是說：大多宗教經典卻無證據支持內容
我從沒說過宗教經典一定不能驗證
缺乏證據和不能驗證是兩回事
因此，對，宗教經典的內容不一定不能確定真假
但問題是現階段我們沒有證據確定真假
再補充：這點是比較複雜，但不同宗教經典性質不一，如道德經的道和佛經的空是純粹形上概念，可說是不能/至少難以驗證/否證。而聖經因為涉及了很多神干涉人類的「歷史」記載，因此這些部分是比較容易驗證/否證的(只是否證聖經容易實證聖經難：證實某段歷史記載不代表確實有神介入該段歷史，但否證該段歷史記載即否證有神介入該段歷史(不過也不必否證神))
//根據顧頡剛的「層累地造成的中國古史」說，從史籍中有大量共同處並不能找到信史，疑古才能找到信史。//
我對歷史運作不清楚，所以說錯。感謝你的指正。
我只想帶出歷史有一定方法論而確保可信，若一段歷史記載不通過嚴謹考證，則疑之，這方法卻難以用在辨別宗教經典真假上。
而你了解信史如何形成的話，理應能了解歷史學分辨真假有一定可靠標準。
//如挪亞洪水與巴比倫等地的洪水神話有大量共同處，不能由此就證明挪亞故事是「信史」吧？ //
不能，是因為挪亞的故事和其他更多的洪水故事的相異點大多。其實，公公正正的看共同點，就只有洪水、大船、一家得救等等。這些共同點根本不足支持挪亞的故事這個被加鹽加醋的洪水故事，因此不能證明挪亞故事是合理的判斷。事實上，根據古地質學等等科學研究，這些洪水故事的發祥地一帶的確有受過突如其來的洪水侵襲，提供了洪水故事在附近一帶廣傳的合理解釋。就此看來，不必相信眾洪水故事的全部內容為真，但仍足以合理相信曾有洪水事件為這些故事提供靈感。
這種做法是將這些記載去除超自然原素，將其還原成最樸實可信的自然(與超自然區分)事件。但這種手法是否能放到處理宗教經典分歧上呢？去超自然化的經典還是否宗教經典呢？
補充，雖然我提出某些經典如聖經是有方法否證。然而這進路可被一種近代的神學釋經取向(將經文記載講成古人流傳的寓事式神話，乃神人關係的比喻式描述，真假並不重要，最重要是其教訓——有人稱之為神話上真確(mythologically true))所堵住，使其經典變得無可/難以驗證/否證。
回覆刪除Heiman,
回覆刪除//因此，對，宗教經典的內容不一定不能確定真假
但問題是現階段我們沒有證據確定真假//
//聖經因為涉及了很多神干涉人類的「歷史」記載，因此這些部分是比較容易驗證/否證的(只是否證聖經容易實證聖經難：證實某段歷史記載不代表確實有神介入該段歷史，但否證該段歷史記載即否證有神介入該段歷史(不過也不必否證神))//
否證一個說法就是證明那個說法不是真的，即確定那是假的。既然否證聖經容易，為甚麼又說「現階段我們沒有證據確定真假」？
//然而這進路可被一種近代的神學釋經取向(將經文記載講成古人流傳的寓事式神話，乃神人關係的比喻式描述，真假並不重要，最重要是其教訓——有人稱之為神話上真確(mythologically true))所堵住，使其經典變得無可/難以驗證/否證。//
真假不重要不等於不存在吧？說一句「神話上真確」並不會使一個命題變得無可/難以驗證/否證的。
這裡要回帶一下閣下一個讓我覺得很impressive的回帖：
Think it yourself.
Christianity: Jesus is the son of God and he was crucified and brought mankind salvation<-This is a statement with true and false value
Judaism: YWHW is the only God and Jews are the divinely chosen race<-This is a statement with true and false value
Islam: Allah is the only God and Mohammad is the greatest prophet<-This is a statement with true and false value
Taoism: There is Tao and if a man acts according to Tao he is free<-This is a statement with true and false value
Confucianism: There is law from divine planted in human mind and if a man acts according to this he acts righteously and possesses great virtues<-This is a statement with true and false value
Buddhism: These is no "self" and if you recognize this you are enlightened<-This is a statement with true and false value
Hinduism: Atman is Brahman and if you recognize this you are released<-This is a statement with true and false value
How come religions say there is no objective truth and false. Show me any if you can!
http://fishandhappiness.blogspot.com/2011/08/blog-post_26.html?showComment=1314676511739#c8207867109785980559
Meshi,
回覆刪除//否證一個說法就是證明那個說法不是真的，即確定那是假的。既然否證聖經容易，為甚麼又說「現階段我們沒有證據確定真假」？//
這是我疏忽了。但頂多也只那說有證據確定確定某些宗教假(不是所有宗教經典都能以此手法否證)。但此議題還是有一定複雜性，不管其他宗教，就是基督教本身的神學觀和釋經方法已眾說紛云甚至互相攻擊。變相可能只當一個人說以此為證推翻某教經典，該教的某派別可能會出來說你只是推翻另一個派別講法，但沒有推翻某教。
引用克萊門特兄那種演繹(我猜測那是曲線)：
//既然從經學上和從神學上都後現代化，一切啟蒙理性的批評也就無效了。。。。 真理必勝！//
真是會沒完沒了的。
//真假不重要不等於不存在吧？說一句「神話上真確」並不會使一個命題變得無可/難以驗證/否證的。//
又一個複雜問題，我嘗試拆開回應。
1.他們口中真假不重要意思不是真假不存在，而是一種「就算被證明是假又何干？我的教還是不倒」的態度。比如說近代中東考古研究的共識是以色列人形成並非如聖經記載，此結論就連尊重學術的教徒也會承認，但他們會反過來聲稱這並不影響他們的信心，亦不動搖基督教信仰(因為他們把以色列人的故事只當成一個寓言啟示)。我當然覺得這是種退避藉口，但還是得承認這可以是個合理答案(我暫沒有精力研究不同神學觀點)。所以舊約不符歷史是否否證聖經神啟的證據一點，我暫不作結論(儘管我認為這使我沒證據相信聖經神啟——但要注要沒證據相信嚴格來說不是否證，只是缺少相信的理由)
2.這裡再引申上點，感謝你引用我之講打的一堆，刺激了我的思維。這裡我想到耶穌大概是基督教不能無視真假的核心教義部分吧，因此或許可以說這不同舊約問題，對方難以用寓言啟示招架吧。不過耶穌最大爭論主要還是有沒有足夠證據支持他在歷史上存在過、釘十加死後復活顯現等。這恐怕是難有定案的問題，而我想現時最恰當的答案是「沒有證據/證據不足」。但如1.所述，這也不是嚴格上的否證。
3.那其他宗教經典呢？一些比較純形上命題的還是不能/難以驗證，頂多只是說句沒有證據。其他類似基督教有歷史命的則又是證據和神學、釋經等問題上打轉。
4.不錯我認同說一句「神話上真確」並不會使一個命題變得無可/難以驗證/否證的，但這是後現代論者的進路，再一次搬克萊門特兄一句：「既然從經學上和從神學上都後現代化，一切啟蒙理性的批評也就無效了。。。。 真理必勝！」此論者真的認為只要講句「神話上真確」就能使他們的命題(他們甚至聲稱從來沒有命題)變得無可以理性驗證。而這裡我就不花篇幅談誰對說錯了。
最後我想要找一下藉口(笑)。我提出不同經書問題這點其實只是眾多反宗教論證的其中一種：宗教多元對宗教(形上實體——真理？)本身的挑戰。而經書問題又是宗教多元問題的其中一種論點。我在提出時是把這個論證過份簡化了(因為本意只是提一下某種釋經/神學觀點所要面對的其中一種挑戰，而非以此論證所有宗教錯誤)。這個論證也有一點可談：它針對的不是宗教的形上實體/背後命題本身，而是宗教經典的可信性，通過指出最合理的取向是宗教經典無一可信，來間接達至不應相信不同宗教講的形上實體/命題此結論。當然這是可議的，因為經典與命題大有關連，難以完全斬開，未能一時理清。現實的確是宗教雖多但不是完全無法確定其形上實體/命題直假(但很難，也不是所有宗教都能)，不過驗證方法主要都是靠另外的哲學/科學論證等等，這明顯超出了我提的經典問題所針對的範圍了。另外，我提出經典問題是過份簡化，因此不必期望我講的完全合現實沒有例外。
Meshi,
回覆刪除////- 這點間接帶出以下問題：如果不視聖經為絕對無誤，仍可視它為神的啟示嗎？ //
有何不可？一個酷愛自由意志的上帝可能不介意對祂啟示的轉述是否字字無誤，總之大意如此就可以了。//
- 我就是想有人答「可以」，以顯那些堅持聖經無誤的基要派信徒真的很笨！如果聖經並非無誤而仍然是神的啟示，那麼有錯誤的地方就是人的錯誤，「啱聽」又沒有證據是錯的，便是神的啟示，你說多方便，簡直是立於不敗之地。此外，正是這個「可以」，才容許各色各樣的基督徒各取所需，例如你這信普救論的，假如有其他基督徒認為聖經有說不信的人要落地獄受永火折磨，你便可以說那不是神真正的啟示。又是很方便！
你和 Heiman 的討論我不插嘴了。
Wong,
回覆刪除//Well, it may be more difficult than that! //
I think we may have different ideas in mind.
I am not talking about getting a degree or more, becoming a theologian, hitting the bible and other books, getting trained in preaching and delivering speech, being a successful minister, etc. You can become a minister with a few clicks online for free. I've been told that it's legit and legal. (T or F, I can't say.) After that, you can marry people. You don't have to know much about Christianity coz you can take the Unitarian Universalism route and preach stuffs other than Christianity. I suggest that you become a minster preaching anti-Christianity, anti-religion, or something alike. He he. You can create your own religion if you like. --zpdrmn
Wong,
回覆刪除對呀，所以我一向認為聖經經文，運用之妙，存乎一心。重點就在於那「一心」。此所謂「六經註我」也（我不懂宋明理學，如有錯用，請方家指正）。
阿王﹐何解你又插耶教呢﹖
回覆刪除其實但凡中外宗教﹐都有怪力亂神呢一部份gala﹖即使佛教東傳之後﹐都有一大堆人將佛教的六道輪迴觀﹐搞到神神化化啦﹖
當然﹐我都明耶教點解咁惹火的﹐歸根咎底﹐一神教教義﹐就係順我者昌逆我者亡﹐但凡唔信之人﹐都會獲得耶教徒「善意的詛咒」...故此﹐耶教徒同非教徒之間﹐就好易出事。
文少,
回覆刪除//阿王﹐何解你又插耶教呢﹖//
- 你搞錯了，這篇不是批評基督教，只是講一些傳道人的行徑。