20110428

林忌的神奇數字

林忌最近有一篇充滿嚇人數字的文章,主要是支持陳雲「來港新移民很多是共產黨員」之說。他應該是指陳雲這幾句說話:「現在的新移民,很多是充當中共的平民間諜(我見過不少!),是港共的投票機器」,可是,以下兩點不能混為一談:

(1) 來港新移民很多是共產黨員。
(2) 來港新移民很多是中共的平民間諜。

即使 (1) 是真的,(2) 亦可以是假;即使你認為 (1) 是個問題,也得承認 (1) 的問題遠不及 (2) 嚴重。林忌全文沒有將 (1) 和 (2) 分開來談,好像證明了 (1) 就會證明了 (2) ,否則他就不會從計算有多少新移民是共產黨員,談到中共何時「可以完全控制香港」了。

且看他引用的一些神奇數字:

『根據 2010 年 6 月 29 號的人民日報顯示,截至 2009 年底全國共產黨員人數達 7799.5 萬名。以十三億人口計算,平均十六至十七個中國人當中,就有一個係中國共產黨員。俗 D 講句:「梗有一個係左近」。』

- 十六、七個中國人中有一個是共產黨員,其實只是 6%,算不算很多呢?香港成年人中也有大約 6% 是文盲,我們會不會覺得「梗有一個文盲係左近」?

『全國有幾多學生呢?居然有 226.9 萬入左共產黨員的學生,等如香港三分一人口,請問來香港果堆大陸學生,有幾多唔係共產黨員呢?』

- 假如很保守地估計全國人口只有 3% 是學生,那已是大約四千萬人,226.9 萬共產黨員學生只是所有學生的大約 5.6%。如果全國學生中只有大約 5.6% 是共產黨員,我們有沒有理由相信來港的大陸學生大部份是共產黨員?

『八千萬共產黨員,十分一來港產子,都已經有八百萬人,足夠換哂全香港人有餘;當然,這個計劃不能一次過推行,而要溫水煮蛙;這個計劃當然不能一次過推行,因為你地會反抗,中共點解要一再推遲民主進程呢?就係換人計劃失算嘛,佢地以為 2007 / 08 就可以完全控制香港,而家唔得,所以要推遲;因為失算,佢地唔知幾時得,所以唔敢應承你住囉,等佢可以完全控制的時候,就會畀你普選架啦!』

- 假設八千萬共產黨員中有一半是女性,這一半中又有一半是在適合產子的年齡,而這些在適合產子年齡的女共產黨員全都決定產子,也不過是二千萬人而已;八百萬人是這二千萬女共產黨員的四成,與林忌講的十分一,給人很不同的印象。還有,即使產子計劃成功了,也不能保證政治滲透成功,因為這些共產黨員的後代在香港成長,要令他們大部份長大後都不受香港環境影響,效忠中共,完成滲透任務,談何容易。至於說到要「換哂全香港人」,就更是天方夜談了。

『我相信有部份先富起來的唔係共產黨員,但佢地的親人呢?八千萬共產黨員,計埋佢地家庭成員會有幾多人呢?就保守估計每家三個人好了,最少二億人和中國共產黨有直接關係。條數點計呢?平均六個家庭,就有一家之中,擁有有中國共產黨的黨員。請問純情、可愛、天真無邪的香港人,你地認為移民來香港的新家庭當中,係唔係全部都來自「非共產黨」果六分之五呀?』

- 本來講的是來港新移民很多是共產黨員(上述的 (1)),忽然變成講的是:

(3) 來港新移民很多是和中國共產黨有直接關係。

數字由八千萬人一下子增加到二億人,然而,既然 (1) 和 (2) 有別,(3) 和 (2) 的分別就更大了。

其實,林忌在文中有幾句說話間接支持我指出的 (1) 和 (2) 的分別:

『難道你相信,那八千萬中國共產黨黨員,全部專心為國服務,人人都學雷鋒精神,讓其他十六分之十五去發達,去先富起來嗎?啊!中國真係禮讓的國度!黨真係好偉大!黨員為國家利益放棄個人利益!香港人真係天真可愛純真而無邪!』

- 假如他說得對,那麼即使移民來港的全是共產黨員(或其親屬),他們來港後大多只會關心個人利益,甚至為個人利益放棄國家利益;只要想到資本主義和民主制度應該會給他們更大的個人利益,我們也不必擔心他們來港做甚麼政治滲透工作了!

111 則留言:

  1. 香港的政治自主性低,人所共知。不用林某的計算我們才要警剔,當然,在當前的環境,警剔也沒用。都唔知計黎做也Q。

    將來會唔有有個沈沛雲忌?或 林沈雲忌?

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  2. 基本上我覺得他這篇文章提到的數字與論點全無關係.
    內地有多少共產黨員, 其中有多少有錢人, 學生等與內地來港人口有何關係?
    他所謂的理據不過是"你自己想清楚吧", 這也算是理據!?

    如果說內地來講人口完全乾淨, 我也不相信.
    正如我也不相信美國與其實各國來港人口完全乾淨一樣.
    但這篇文章所舉的數字我覺得真的說明不了多少他的論點.

    至於所謂的換血計劃, 姑且不論其中可笑之處.
    最起碼該問一句, 中共這樣做來有何用處?
    所謂"親友就全部送來香港與外國,先持特區護照進可攻退可守,再轉外國一勞永逸,冇事就千年政權,有事就拍拍屁股全家走佬", 人家在大陸就做不了?
    這種事情, 只要口袋有錢, 在那裏都能作.
    君不見多少大陸貪官與其家人跑到外國去?
    甚至已經成為資金流失一個大原因?
    香港是一個建一條橋都很艱難的地方, 共產黨有必要費這麼大力氣作這場大龍鳳來對付香港人麼?
    也未免太高估了自己了罷...

    這篇文章實在是可以說"奇文共賞"...

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  3. 蝮,

    你說得對,其實我只是拿這篇文章做點分析練習吧了。

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  4. 原來如此.
    所以(1)不entail(2)麼?(笑)

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  5. 想起小時候有位住在家對面的親戚,他本人就是「滲透」下來的所謂「共諜」(他很早就承認)。回歸後不久就返回大陸了。早兩年前聽他講些回歸前在香港的「工作」,其實現在看來都係得啖笑。
    香港好像有類人,一談「共」就色變。這種自亂陣腳,仲慘過俾人搞滲透。

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  6. 蝮,

    //原來如此.
    所以(1)不entail(2)麼?(笑)//

    - (1) 當然不 entail(2),我想指出的是要有證據才可以用 (1) 支持 (2)。

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  7. CYC,

    //香港好像有類人,一談「共」就色變。這種自亂陣腳,仲慘過俾人搞滲透。//

    - 有些不只有恐懼,還有仇恨,就很難不偏頗了。

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  8. 完全同意, 而證據正是這篇文章最缺少的.

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  9. 蝮,

    不知有多少人會被這篇文章所惑?

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  10. 嘩!咁低層次的logical fallacies,唔使王sir出手,你D學生都睇得出啦!

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  11. Anthony,

    哎也,咁我咪白花咗啲時間?

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  12. 咁又唔係,集思廣益姐…

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  13. 王sir,

    在香港, 始乎這種"反共"文章比較容易受人認同, 不論幾無理都好.
    相反, 如是對中國內地或共產黨有正面評價, 則多會被認為被洗腦或是所謂"五毫黨", 也是不論道理.

    前一陣子本來想寫一篇文說說"我看香港人主流核心性格"(當然不是學術文章), 但又提不起勁.
    而"反共"恰是其中之一, 其來有自, 我認為也是泛民的最基本支持力量所在.

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  14. 蝮,

    對,喜歡陳雲的反共文章的人大多早已有這反共情結。

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  15. It seems that in Hong Kong, there is a great deal of anti-mainlander prejudice disguised as anti-communist righteousness. It sounds almost like those anti-semitic "Jewish Conspiracy" or anti-Japanese "Yellow Peril" rhetorics we once had in the US.

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  16. 坦白講﹐對於林駿傑D文﹐只要識多幾個新移民﹐都唔會有如此白痴的結論。
    呢條友D文本來我一向覺得不值一駁﹐但既然獲阿王賞識﹐我又講兩句
    林忌對於香港政治現實﹐直頭可以劃入空想的範圍。稍為對左仔有些許接觸的人﹐都知道左仔鐵票票源來自四處﹕(1)屋村票﹐即俗稱蛇羹票﹔(2)老左票﹐即來自左派工會﹑左派報紙的票﹔(3)鄉事票﹐即鄉議局及原居民﹔(4)福建票﹐即林忌講的新移民票。
    當中﹐蛇羹票票源主要來自公共屋村﹐係左仔經多年搞地區打下的樁﹐而且選民年齡相對較大﹐相對難打散
    老左票亦一樣﹐班友係老左﹐係六七暴動後又受過港英逼害﹐同傳統的老右票﹐又係鐵到無得鐵
    鄉事票﹐則源於原居民早係新界初建時﹐同港英政府打過一鑊勁﹐有牙齒印﹐加上抗日支持過東江遊擊隊﹐六七年支持過廣東民兵對抗英軍﹐立場本來就相對親共﹔再加上係八十年代香港前途談判之時﹐中共主動統戰鄉事派﹐所以形成鄉事票長年“左傾”。
    福建票﹐影響力一向相對有限﹐即使有影響力又有動員力﹐亦只集中係北角一帶。福建票與其話親共﹐不如你當作係人情票﹐福建票係以同鄉情意結作聯繫﹐亦以福建同鄉會做基礎﹔又事實上﹐福建票之所以形成﹐好大程度係來自福建移民要學好廣府話較難﹐很多時帶有福建口音﹐在陳雲之流時常鼓吹的粵語霸權﹐時常被人排斥和歧視。
    換言之﹐福建票的主因﹐不是甚麼中共策略﹐而係長年受本土人歧視﹐形成福建郎情意結﹐情況其實跟台南一樣。事實上﹐左派在北角的選戰策略﹐一直都是派福建人出選﹐以福建郎情意結做口號。
    林忌陳雲之流越是唱臭新移民﹐福建郎越覺得被歧視﹐只會令福建人更團結﹐更支持福建郎。
    又事實上﹐隨著福建移民的第二代成長﹐由於他們在港出生﹐有些已成功融入本土人當中﹐部份北角的舊福建地盤﹐已失去了福建票的影響力﹐例如春秧街﹑堡壘區﹐都開始失守。

    又事實上﹐只要一跳出北角﹐所謂新移民票﹐根本不堪一擊。甚麼一百萬中共特務﹐低B少陣當幫忙啦﹖

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  17. wong,

    你混淆了國家利益與黨利益;
    及假設了"想到資本主義和民主制度應該會給他們更大的個人利益"

    反共派多一點主觀,有其必要,那是政治.
    而你是分析的,較學術的,如將簡單的理念搞錯及對一些分析的材料認識不足,而胡亂評價,問題就大了

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  18. WONG,
    你認為大陸現在是共產/社會主義?

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  19. 文少,

    果然見多識廣,佩服佩服!

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  20. harold,

    //你混淆了國家利益與黨利益//

    - 我那一句有此混淆呢?

    //假設了"想到資本主義和民主制度應該會給他們更大的個人利益"//

    - 這假設是錯的嗎?

    //你認為大陸現在是共產/社會主義?//

    - 我認為大陸現在是中國共產黨一黨專政。

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  21. "『難道你相信,那八千萬中國共產黨黨員,全部專心為國服務....黨員為國家利益放棄個人利益!....』"
    #這裡的"國家利益"指的是真的國家利益,人民的福祉.

    "- 假如他說得對,那麼即使移民來港的全是共產黨員(或其親屬),他們來港後大多只會關心個人利益,甚至為個人利益放棄國家利益;只要想到資本主義和民主制度應該會給他們更大的個人利益,我們也不必擔心他們來港做甚麼政治滲透工作了!"
    #你這裡指的"國家利益"是黨利益.

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  22. 請說明獨裁下的既得利益者的下屬的個人利益如何比民主制度下的利益少.
    只說金錢,請証明獨裁下的黨員/特務的金錢利益比民主制度下的金錢利益少.
    現在香港政治助理的家人朋友的利益,會不會比雙普選後的利益少?

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  23. harold,

    //"『難道你相信,那八千萬中國共產黨黨員,全部專心為國服務....黨員為國家利益放棄個人利益!....』"
    #這裡的"國家利益"指的是真的國家利益,人民的福祉.//

    - 我不明白你為何這麼肯定這段文字講的是真的國家利益、人民的福祉。假如將裏面的「國家」改為「黨」,意思一樣通:

    『難道你相信,那八千萬中國共產黨黨員,全部專心為黨服務,人人都學雷鋒精神,讓其他十六分之十五去發達,去先富起來嗎?啊!中國真係禮讓的國度!黨真係好偉大!黨員為黨的利益放棄個人利益!香港人真係天真可愛純真而無邪!』

    林忌在這裏沒有將國家和黨分開,是因為他講的是一般沒有將兩者分開的共產黨員,而不是因為他自己也將國家和黨混淆了。

    //"- 假如他說得對,那麼即使移民來港的全是共產黨員(或其親屬),他們來港後大多只會關心個人利益,甚至為個人利益放棄國家利益;只要想到資本主義和民主制度應該會給他們更大的個人利益,我們也不必擔心他們來港做甚麼政治滲透工作了!"
    #你這裡指的"國家利益"是黨利益.//

    - 我只是順著林忌的原文講,他沒有混淆,我也沒有混淆。

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  24. harold,

    //請說明獨裁下的既得利益者的下屬的個人利益如何比民主制度下的利益少.
    只說金錢,請証明獨裁下的黨員/特務的金錢利益比民主制度下的金錢利益少.//

    - 我開宗明義批評林忌的,是他沒有分開:

    (1) 來港新移民很多是共產黨員。
    (2) 來港新移民很多是中共的平民間諜。

    你現在說來港新移民都是獨裁下的既得利益者的下屬(是特務),也有同樣問題。

    //現在香港政治助理的家人朋友的利益,會不會比雙普選後的利益少?//

    - 不太明白你這問題。

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  25. WONG,
    那你即是指林忌那段"國家"是"黨"的意思?

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  26. harold,

    我是說他那段沒有必要將兩者分開,但這不等如他有混淆。

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  27. 你那段的意思亦沒有黨國分開?

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  28. harold,

    //你那段的意思亦沒有黨國分開?//

    - 對,因為我只是順林忌的文字而反駁,他既不分,我亦不分。如你仍不服,試比較以下這段:

    「你雖然不喜歡基要派的基督徒,但也不能否認他們很多都全心全意參加教會崇拜、團契、讀經,將時間和金錢獻給自己的宗教信仰。」

    如果你批評這段文字將教會活動和宗教信仰混淆了,便是不當的批評,因為在這段文字裏,沒有必要講這個分別。

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  29. 他明顯有把黨國分開,要不就沒有"十六分之十五"這比例在句中.
    若把段落中的"國"解作真的國,
    除了"香港人真係天真可愛純真而無邪!"他每句全是用反話反問來諷刺中共,很順暢;
    把段落中的"國"解作黨,
    林忌為什麼要在這段說共黨人不愛共黨及會叛逆共黨呢?在他的文章有何作用?不但令這段很古怪,令全文都不通順.

    在你的例子亦只有國是黨,才通;國是國,則不通.
    即共黨人無分黨國,不是在任何情況都通(通的大多是官方宣傳洗腦之時).

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  30. harold,

    林忌這段主要是說共產黨員都是為了個人利益的。個人可以和黨相對,也可以和國相對;共產黨員為了個人利益,可以不顧黨的利益,也可以不顧國的利益,因為重點是說個人利益,所以黨和國在這點上不必特別分開。

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  31. 無錯,個人可以和黨相對,也可以和國相對.
    但,黨利益可等同個人利益,再一併和國相對.亦可說是,個人相對國.黨相對國.他那段明顯是此.
    所以將"個人"改成"黨",意思完全無變.
    『難道你相信,那八千萬中國共產黨黨員,全部專心為國服務,人人都學雷鋒精神,讓其他十六分之十五去發達,去先富起來嗎?啊!中國真係禮讓的國度!黨真係好偉大!黨員為國家利益放棄黨利益!香港人真係天真可愛純真而無邪!』

    但將"國"改為"黨",意思便很不同,且怪雞. 你卻堅信那怪雞意思,不想想其他正常意思.

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  32. //W.Wong:果然見多識廣,佩服佩服//
    主要原因係我係福建郎嘛﹖而又事實上﹐如將新移民定義為「抵壘政策後大陸來港人士」﹐新移民本身就分三大板塊﹕
    (1)循單程證來港的移民﹐當中福建人又是自成一個板塊﹔(2)港人到內地結婚後的家屬﹔(3)特區建立後﹐以新政策來港的大陸精英

    當中單程證移民﹐自抵壘政策結束後﹐一直無停止過﹐當中福建人由於省籍情意結較大﹐集居北角﹐成了一個小福建。
    (2)港人到內地結婚後的家屬﹐是到90年代開始而成的龐大社群﹐這群人是因為香港人回大陸娶妻包二奶養女人而出現的﹐這群人的出現最終搞到香港第一次人大釋法
    (3)特區委吸納大陸專才﹑投資移民搞出來的﹐那班人當中不少還幾有名﹐如朗朗﹑李雲迪
    當中現時很多反新移民抨擊的「蝗虫」﹐據我所知﹐不少是(2)港人到內地結婚後的家屬。因為好多八﹑九十年代來港的單程證移民﹐他們來港時連綜援制度還沒有﹐也沒有甚麼社工組織支援他們。

    我都係呢句﹐而家好多抨擊新移民的言論﹐是sterotype﹐甚至是bias來的。

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  33. harold,

    //黨利益可等同個人利益,再一併和國相對.亦可說是,個人相對國.黨相對國.他那段明顯是此.
    所以將"個人"改成"黨",意思完全無變.//

    - 怎會呢?「黨真係好偉大!黨員為國家利益放棄黨利益!」這兩句相連就已不通了。一個其利益會被黨員放棄的黨就不是一個偉大的黨了,但一個其黨員會為之而放棄(或為國而放棄)個人利益的黨,就是一個偉大的黨了。

    //但將"國"改為"黨",意思便很不同,且怪雞. 你卻堅信那怪雞意思,不想想其他正常意思.//

    - 如何怪雞?你平心靜氣再看一遍:

    『難道你相信,那八千萬中國共產黨黨員,全部專心為黨服務,人人都學雷鋒精神,讓其他十六分之十五去發達,去先富起來嗎?啊!中國真係禮讓的國度!黨真係好偉大!黨員為黨的利益放棄個人利益!香港人真係天真可愛純真而無邪!』

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  34. 文少,

    又是一個很好的補充,非常多謝。

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  35. //harold﹕反共派多一點主觀,有其必要,那是政治.//
    林忌寫文要為政治服務﹐為立場服務﹐不是問題。
    即使要宣揚排外﹑宣揚本位主義﹐搞陰謀論﹐我也可以理解。
    問題係﹐林駿傑篇文建基於無知﹐整個移民種票論﹐嚴重偏離政治現實。
    難聽D講﹐條友根本就無研究過左派﹐亦無認真研究過左派票源分佈。
    偏離現實的立論﹐結論通常只會得啖笑。
    而林駿傑羅列的數字﹐本身也是沒意思的。
    用全國有幾多個共產黨員﹐幾多個共青團員呢類數字﹐去幻想來港移民有共黨黨員﹐只能夠證明你根本無料查到堅料﹐唯有9吹玩陰謀論。
    如果你話你做過調查﹐接觸過幾個個案﹐當中發現有新移民是中共黨員﹐或者係大陸讀書時間入過共青團少先隊﹐又或者係話西環點運作﹐就勁la﹖篤手指我唔識呀﹖
    呢種9吹陰謀論﹐我都識玩啦﹖我夠可以話﹐香港D西人﹐好有可能有FBI﹑CIA﹑KGB﹑甚至有MIB添﹖

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  36. 插開真係要再插﹐林忌呢類陰謀論﹐連大公文匯都不如。
    只要睇過大公文匯﹐你都會發現時不時就有呢類陰謀論。但人家即使要唱臭泛民﹐至少言之鑿鑿話有個NDI﹐之後又吹吹NDI同FBI疑似有關係呀﹐NDI資金疑似來自美國政府﹐再硬係話某某黨收NDI多少錢呀﹐當中又會同某某黨核數報告入面「捐款」一欄數字相若﹐吹到言之鑿鑿啦﹖
    唔該﹐寫陰謀論也是一門學問來的﹐仲為政治服務﹐你知唔知寫陰謀論寫得唔好﹐係會變反宣傳ga﹐harold哥﹖

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  37. //MIB? Man in Black? //
    yes﹐話說某個時常相信有外星人的名電臺主持﹐相信美國有類似MIB的存在﹐又相信美國政府令一些研究替代能源的科學家離奇死亡﹐非常爆笑。

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  38. //怎會呢?「黨真係好偉大!黨員為國家利益放棄黨利益!」這兩句相連就已不通了。一個其利益會被黨員放棄的黨就不是一個偉大的黨了,但一個其黨員會為之而放棄(或為國而放棄)個人利益的黨,就是一個偉大的黨了.//

    你的"偉大的黨",是黨員誓死效忠,盲目崇拜,一個其黨員會為之而放棄個人利益的黨.
    我的"偉大的黨",是一個其黨員會為全國國民而放棄個人利益族或黨利益的黨.

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  39. harold,

    //你的"偉大的黨",是黨員誓死效忠,盲目崇拜,一個其黨員會為之而放棄個人利益的黨.//

    - 為之而放棄個人利益,不一定是由於誓死效忠、盲目崇拜啊!

    //我的"偉大的黨",是一個其黨員會為全國國民而放棄個人利益族或黨利益的黨.//

    - 這樣的黨員都是偉大的個人,但這不等如那是一個偉大的黨。

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  40. 文少,

    我亦覺得忌的這篇文是誇張的,我只針對客觀哲人博主的不客觀作回應,既然是打著客觀理性的旗號.
    而我會花時間留言,是看了博主其他博文,不知是追求香港式"和平理性"的犬儒,還是不了解香港現狀.
    最新那篇隱晦地說一個評論員(即使他有不符合博主狹窄的評論寫法,
    及有多大影響力)可以殺人於無形,非常可怕。
    這是比林忌含蓄(殺傷力更大),但更離譜的陰謀論.

    "反共派多一點主觀,有其必要,那是政治."
    只為襯托
    "而你是分析的,較學術的,如將簡單的理念搞錯及對一些分析的材料認識不足,而胡亂評價,問題就大了 "

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  41. harold,

    你要好好練習閱讀別人的文章時小心一點 --- 我說「這個講法是對是錯,我沒有足夠的資料去肯定 ... 假如以上的講法是對的,那麼他便不是真的寫政論,而是利用寫政論來搞謀術了」,你有沒有留意「假如」那兩個字?我何來有陰謀論了?

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  42. harold,

    我一直睇住你同博主討論,到呢點實在忍唔住要出聲. 你根本一開始就帶住有色眼鏡批評,人地甘有耐性同你解釋,你就點極都唔明,係唔肯認自己誤解人地意思,而家仲扯到第二篇文,夾硬話人陰謀論。仲有,你知唔知犬儒點解,乜野叫追求香港式"和平理性"的犬儒,唔好亂up啦你!

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  43. 多謝支持,但不必這麼動氣!

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  44. 這段黨員即個人,你的架構中亦有同一論述.而我已說過的架構,個人相對國,黨相對國.

    將"個人"改成"黨",當然最正確是改成這樣:
    「黨真係好偉大!黨為國家利益放棄黨利益!」

    但我真不相信真要這樣你才明白.

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  45. -為之而放棄個人利益,不一定是由於誓死效忠、盲目崇拜啊!
    那我改成:你的"偉大的黨",一個其黨員會為之而放棄個人利益的黨.

    - 這樣的黨員都是偉大的個人,但這不等如那是一個偉大的黨。
    那我改成:我的"偉大的黨",是一個黨會為全國國民而放棄黨利益的黨.

    ok?

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  46. harold,

    //這段黨員即個人,你的架構中亦有同一論述.而我已說過的架構,個人相對國,黨相對國.//

    - 甚麼架構不架構的,我見到「架構」兩字便頭痛!我們只須就那段文字講便成了,而那段文字的重點是共產黨員也以個人利益為先,那就不必談到黨相對國了。

    //將"個人"改成"黨",當然最正確是改成這樣:
    「黨真係好偉大!黨為國家利益放棄黨利益!」
    但我真不相信真要這樣你才明白.//

    - 這句我才真的不明白!

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  47. 評論又好,謀術都好,都冇必要說到去"可以殺人於無形,非常可怕。"
    這裡冇誇張.有沒有對政治謀略的人之有色眼鏡,有沒有無限上綱?

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  48. "那段文字的重點是共產黨員也以個人利益為先,那就不必談到黨相對國了。"

    那是你完全堅守的原則,我亦嘗試代入你原則中說箇中問題.
    但你完全不想想我的說法:那段文字的重點是黨員將黨利益視為自己利益一部份,黨強勢,黨員自然更多利益.
    你只說不明白.

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  49. harold,

    //評論又好,謀術都好,都冇必要說到去"可以殺人於無形,非常可怕。"
    這裡冇誇張.有沒有對政治謀略的人之有色眼鏡,有沒有無限上綱?//

    - 我不是泛指有政治謀略的人,而是專指「深謀遠慮、善於借勢、忍辱負重、將他人玩弄於掌上的」人,有甚麼誇張呢?

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  50. harold,

    //那段文字的重點是黨員將黨利益視為自己利益一部份,黨強勢,黨員自然更多利益.//

    - 你再看看原文,「讓其他十六分之十五去發達,去先富起來嗎?」這兩句已將這段中所講的「個人利益」點得很清楚 --- 發達,當然是講個人發達了。

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  51. 你認同/明白我這句--我的"偉大的黨",是一個黨會為全國國民而放棄黨利益的黨.

    但不明白<<「黨真係好偉大!黨為國家利益放棄黨利益!」>>???

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  52. harold,

    我不明白的,是你這句放到原文裏會是甚麼意思。

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  53. //請說明獨裁下的既得利益者的下屬的個人利益如何比民主制度下的利益少.
    只說金錢,請証明獨裁下的黨員/特務的金錢利益比民主制度下的金錢利益少.
    現在香港政治助理的家人朋友的利益,會不會比雙普選後的利益少? //

    我只想說明既得利益者(包括共黨員)在獨裁下不會比民主下得到更多利益
    無意把這兩類人劃等號,亦看不到有任一人這樣做而得優勢.

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  54. 你持股間公司賺大錢/股價大升,你算唔算發大達.
    且十六分之十五共黨人口與非共黨人口之比例呢!

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  55. 那你是專指做謀略的陳雲將他人玩弄於掌上,可以殺人於無形,非常可怕.
    那就更誇張了.

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  56. 更正:
    我只想說明既得利益者(包括共黨員)在獨裁下不會比民主下得到的利益少
    無意把這兩類人劃等號,亦看不到有任一人這樣做而得優勢.

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  57. 我認為﹐但凡評論而又牽涉價值判斷﹐必屬主觀。所謂客觀﹐只是有幾多客觀事實支持而已。
    阿王之文﹐其實只是指出林駿傑的邏輯謬誤。
    (1)林忌羅列大陸有幾多共產黨員﹐跟香港有沒有共產黨員﹐是不關連的。
    換言之﹐大陸有八千萬共產黨員和共青團團員﹐也不代表香港有共產黨員。
    香港既有可能有共黨黨員﹐也可能沒有。
    在沒有確鑿證據的情況下﹐香港究竟有沒有共產黨員﹐仍然是個不解之謎。
    (2)由於我們沒有證據證明香港有共產黨員﹐自然也無法證明新移民有共黨黨員。
    (3)退一步來說﹐即使我們假定香港有共產黨員﹐我們也不知有多少。
    同理﹐即使我們假定新移民中有共產黨員﹐我們也不知有多少。
    (4)再退一步來說﹐即使我們假定新移民中有共產黨員﹐我們也不知他們的來港目的。
    換言之﹐有黨籍的新移民﹐既有可能和其他非黨員一樣﹐覺得香港是個好地方﹐純粹是想來港安居樂業開枝散葉。
    也有可能是受組織指派﹐來港執行任務。
    (5)我們再退一步說﹐即使我們假定新移民中有共產黨員﹐而他們又真的是受組織指派﹐來港執行任務。
    我們也不知道他們來港執行甚麼任務。

    撇除政治現實﹑票源分佈﹑新移民人口分佈等問題不談﹐基於有上面的五個問題﹐林忌的「移民種票論」﹐也是無法成立的。
    至於林忌這種論述﹐算不算訴諸無知﹐還需阿王指點

    其實你一直執拗的最後兩段﹐就是我之前說的第(4)個問題﹕
    再退一步來說﹐即使我們假定新移民中有共產黨員﹐我們也不知他們的來港目的。
    撇除你拗的細節﹐你總不會認為林忌的文章﹐有甚麼確鑿證據解答這個問題吧﹖

    事實上﹐阿王的最後兩段﹐是旨在指出林忌自相矛盾。
    不過﹐得罪阿王我也要說﹐他那段有寫得不夠好的地方。

    首先﹐林忌那個問題﹕「難道你相信,那八千萬中國共產黨黨員,全部專心為國服務,人人都學雷鋒精神,讓其他十六分之十五去發達,去先富起來嗎?」﹐他不是在求事實﹐而是問人「相不相信」。
    我先將那句「全部專心為國服務﹐人人都學雷鋒精神,讓其他十六分之十五的人先富起來」﹐簡稱為「好黨員」
    換言之﹐即使事實是八千萬中共黨員全部都是「好黨員」﹐你偏要不相信的話﹐就只會繼續不相信下去。
    當然﹐最重要的重點是﹐林忌提這個質問題時﹐他自己也不知道這個問題的答案﹐他根本並不知道那八千萬黨員有沒有﹑有幾多是「好黨員」

    因此﹐如果我是阿王﹐我只會說﹕
    既然林忌不知道究竟那八千萬黨員有沒有﹑有幾多是「好黨員」﹐我們即使假定新移民中有共產黨員﹐也無法知道他們有沒有﹑有幾多是「好黨員」。
    我們既然連他們是否「好黨員」也不知﹑又如何得知他們的來港目的﹖

    至於阿王評陳雲﹐是另一個課題﹐要談就在他那篇談吧﹖

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  58. harold,

    //那你是專指做謀略的陳雲將他人玩弄於掌上,可以殺人於無形,非常可怕.
    那就更誇張了.//

    - 老兄,我的耐性有限度。我只是要求你留意「假如」兩字,你也做不到?

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  59. 文少,

    //當然﹐最重要的重點是﹐林忌提這個質問題時﹐他自己也不知道這個問題的答案﹐他根本並不知道那八千萬黨員有沒有﹑有幾多是「好黨員」//

    - 他那句「香港人真係天真可愛純真而無邪」是簡接說他知道答案是「很少」。

    //因此﹐如果我是阿王﹐我只會說﹕
    既然林忌不知道究竟那八千萬黨員有沒有﹑有幾多是「好黨員」﹐我們即使假定新移民中有共產黨員﹐也無法知道他們有沒有﹑有幾多是「好黨員」。我們既然連他們是否「好黨員」也不知﹑又如何得知他們的來港目的﹖//

    - 你這是另一種批評方法,我則假定他說得對,即是(1)移民來港的全是共產黨員或其親屬(2)他們大多會為個人利益放棄國家利益,然後指出這不支持他的滲透論。你是攻擊他的前提,我則攻擊他的推論。

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  60. Wong sir, 我真不明白你為何在這個死雞撐飯蓋的傢伙身上花這麼多時間. 你的耐性好令我佩服!!

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  61. 我看他擺著講道理的姿態,便陪他講下去,誰知他始終不過是要扣我帽子(黨國不分,指陳雲殺人於無形)。

    你竟看這討論,比我更有耐性!

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  62. //評論又好,謀術都好,都冇必要說到去"可以殺人於無形,非常可怕。
    這裡冇誇張.有沒有對政治謀略的人之有色眼鏡,有沒有無限上綱? //

    我早在這段肯定了你的假設,陳雲不是完全寫自己的見解或用你的說法,不是寫政論.
    他說會寫到最激,試傳媒、港府中共之底線,亦可開拓言論空間;或要驚嚇警方、地產商,要他們不那麼過份.
    亦如你文中"更多人注意中共與港府在經濟和政策上的缺失,
    從而刺激討論,又可能令本來已反共仇共的人對中共更加恨之入骨,甚至可以令本來不怎麼反共的也開始反了."
    對我來說,是不那麼負面的東西.
    而你竟有這個說法"能夠這樣深謀遠慮、
    善於借勢、忍辱負重、將他人玩弄於掌上的,端的是個厲害人物,搞起政治來會十分出色,也可以殺人於無形,非常可怕。"

    "謀術"這詞我不太肯定其意思,亦少人用,所以用"謀略"代之. 我不知意思差那麼遠.

    黨國不分,是指你理解錯那篇文中的黨國.討論後,發現你是另一方面理解錯.
    要扣你帽子,便不會選這篇吧,林忌篇文會給我優勢嗎?

    「讓其他十六分之十五去發達,去先富起來嗎?」
    如忌要強調黨員只會看你說的"個人利益",為何不用13億分之1299999999,而用共黨人口與非共黨人口之比例呢?
    p.s.13億是文中所用的人口數目,現在當然不止.

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  63. harold,

    //我早在這段肯定了你的假設,陳雲不是完全寫自己的見解或用你的說法,不是寫政論.他說會寫到最激,試傳媒、港府中共之底線,亦可開拓言論空間;或要驚嚇警方、地產商,要他們不那麼過份... 對我來說,是不那麼負面的東西.而你竟有這個說法"能夠這樣深謀遠慮、
    善於借勢、忍辱負重、將他人玩弄於掌上的,端的是個厲害人物,搞起政治來會十分出色,也可以殺人於無形,非常可怕。"//

    讓我分析分析你的邏輯:

    - 我說假使P,就會Q
    - 你卻指我說Q
    - 現在你則說你認為P是對的,只不過不贊成假使P,就會Q

    我否認的只是我有說Q,如果你同意我沒有說Q,那便成了。

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  64. harold,

    //如忌要強調黨員只會看你說的"個人利益",為何不用13億分之1299999999,而用共黨人口與非共黨人口之比例呢?//

    - 天啊,因為他講的是共產黨員呀!

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  65. //他那句「香港人真係天真可愛純真而無邪」是簡接說他知道答案是「很少」。//
    不贊同
    同情地理解的話﹐這句只能說他「不相信中共全是好黨員」。
    最多﹐只能間接地說他「相信很少」﹐而不是「知道很少」。

    如從表面意思來講﹐這只是代表他覺得「香港人真係天真可愛純真而無邪」。

    事實上﹐他這番說話本身是有語病的﹐前番說話與後番說話﹐本身沒連貫性。當然﹐他中文勁就差唔多係公開的秘密(閃)

    //你這是另一種批評方法//
    是的﹐但我插他這個宅男﹐從來只用事實說話。
    相信即使是泛民中人﹐跑過地區﹐做過選戰分析的人﹐也會覺得他在放猴屁。

    至於harold﹐我真的覺得是很搞笑
    我倒想問問他﹐他相信林忌那些虎爛﹐相信甚麼100萬新移民種族清洗大換血移民種票的東東嘛﹖
    如果不相信的話﹐我真的不知道他這樣拗下去﹐真的很無謂。
    當然﹐我從不排除他可能也是個支持保護主義﹑排外主義的人。

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  66. 文少,

    ////他那句「香港人真係天真可愛純真而無邪」是簡接說他知道答案是「很少」。//
    不贊同
    同情地理解的話﹐這句只能說他「不相信中共全是好黨員」。
    最多﹐只能間接地說他「相信很少」﹐而不是「知道很少」。//

    - Ok, 那就說他相信啦。

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  67. //天啊,因為他講的是共產黨員呀! //
    看回全段:
    ""再認真討論一下,能夠得到從十三億人民之中脫穎而出,能夠從每日一百五十個單程證之中突圍的,究竟這些人是甚麼人?
    你認為這十六分之一的共產黨員的機會,會否在必講關係的大陸多一些呢?那些先富起來的、經商的、成為中產的,你認為
    有幾多分之一和中國共產黨冇關係呢?難道你相信,那八千萬中國共產黨黨員,全部專心為國服務,人人都學雷鋒精神,讓
    其他十六分之十五去發達,去先富起來嗎?啊!中國真係禮讓的國度!黨真係好偉大!黨員為國家利益放棄個人利益!香港人真係天真可愛純真而無邪!""

    在你的"個人論"中,"其他十六分之十五",只為接著"那八千萬中國共產黨黨員",沒其他意義.

    而其實,"其他十六分之十五"是要對應你沒引用的段首那三條問題.全文重點是共產黨會給黨員優待,非黨員會諸多限制,很難發達,很難來港定居.
    不是你的--黨員會為民主下的個人利益輕易放棄黨利益"個人論".


    其實由此至終,都只是你以為我看不到那"假設".
    我一開始已認同P的,所以便單刀直入Q,不作無謂解釋.
    P就會Q,亦同樣離曬譜,P至少會得出正面或負面兩面,當然,你只寫負面,嚴格來說,
    不等於否定正面.

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  68. 看不過眼一位哲人在一篇有問題文章中,扭曲其中原意,並得出一偉論.
    "假如他說得對,那麼即使移民來港的全是共產黨員(或其親屬),他們來港後大多只會關心個人利益,
    甚至為個人利益放棄國家利益;只要想到資本主義和民主制度應該會給他們更大的個人利益,我們也不
    必擔心他們來港做甚麼政治滲透工作了."

    當然在這個情勢,我傾向保守主義,亦認同陳雲.

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  69. 畢慨遲,

    //看不過眼一位哲人在一篇有問題文章中,扭曲其中原意,並得出一偉論.//

    - 怎樣扭曲法?

    //當然在這個情勢,我傾向保守主義,亦認同陳雲.//

    - 甚麼情勢?甚麼保守主義?

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  70. 王sir,

    很佩服你的耐性.

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  71. harold:
    阿王投降﹐我陪你玩

    //全文重點是共產黨會給黨員優待,非黨員會諸多限制,很難發達,很難來港定居.//
    你只能夠話佢堆帶有引導性的問題﹐讓人覺得在派發單程證問題上﹐共產黨會給黨員優待。
    然而﹐林忌的問題從來都只有一個。
    他沒資料﹐無調查﹐亦無證據去引證自己論點﹐所以只能用引導性問題﹐叫人聯想和猜想。
    事實上﹐他根本不知新移民的成份如何﹐也不知左派票源分佈﹐因此﹐他根本不知道新移民的來港動機。

    我又退一步來說﹐我們先假定大陸唔會依法發牌﹐也證明不了係黨員﹑有關係就優先﹐而是最大的可能反而是﹐有錢賄賂就有優先﹐沒錢疏通的話﹐你是否黨員定省委個仔﹐亦行埋一便。

    據我所知﹐同鄉下的所見所聞﹐實際情況比較接近後者。

    如果單程證是買來的話﹐新移民來到香港﹐還管你個組織﹑選舉有甚麼破事﹖

    我都係一句﹐條友根本就乜都唔知﹐靠斷估就能推論到“移民種票”﹐唔通你就覺得無問題﹖

    排外問題暫且不說﹐但你即使要排外﹐也不代表你可以胡說八道吧﹖

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  72. 蝮,

    //王sir,
    很佩服你的耐性.//

    - 我只是盡力以理服人而已,否則我一早便可說他頭腦不清,鳴金收兵。

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  73. 我不是來support林忌篇問題文的~~!!
    正如樓上說"在一篇有問題文章中,扭曲其中原意,並得出一偉論."
    在一篇問題文中得出的歪理,那歪理會更有說明力.
    我印象中,博主是打著客觀旗號的哲人,便要接受理性的洗禮.
    明顯是大部份都誇張的東西,人定會懷疑,且好可能否定其他客觀的部份;
    99%客觀而1%極不客觀的東西,人們亦好可能會接受那1%,影響力更大.
    林忌篇文點差都好,會差到引伸出博主這歪理嗎?
    "假如他說得對,那麼即使移民來港的全是共產黨員(或其親屬),他們來港後大多只會關心個人利益,
    甚至為個人利益放棄國家利益;只要想到資本主義和民主制度應該會給他們更大的個人利益,我們也不
    必擔心他們來港做甚麼政治滲透工作了."

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  74. 文少;
    //你只能夠話佢堆帶有引導性的問題﹐讓人覺得在派發單程證問題上﹐共產黨會給黨員優待。//
    我只是解讀林忌文中林忌的想法/說法.

    那你認同博主對那段文中林忌想法/說法的解讀嗎?

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  75. 本人一直有看這個博,但從未留過言,這是第一次,因為實在太睇唔過眼有人死纏爛打,硬說博主誇張講歪理,你看博主心平氣和,遂點解釋,論點清晰合理,就知他是講理的人.我不知有多少人看這討論,但相信任何腦筋正常的人都會認為博主合理.

    楊老

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  76. 楊老.
    講理的人便永不會說歪理?
    真的應驗了"應99%客觀而1%極不客觀的東西/人,人們亦好可能會接受/相信那1%,影響力更大."

    還是你著眼的只是"心平氣和"?
    愈"心平氣和"就愈有道理?

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  77. harold老弟,拜託你用一用腦好不好,我是說博主這次很講理呀! 我是說他這次論點清晰合理呀!我是看過你們這次的討論,認為他合理,認為你指不出他有歪理呀!

    楊老

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  78. harold﹕
    嗯﹐在一個假設下進行推論﹐本身也是一個假說﹐不能算是歪理。
    換言之﹐他假定全港新移民都是共黨黨員﹐再假定林忌認為共黨黨員多是自私自利之徒成立﹐從而得出他這個「為個人利益放棄國家利益」結論。
    當然﹐我是阿王的話﹐用字會更小心﹐會在「為個人利益放棄國家利益」加上「可能」
    但有這與否﹐也無礙他這句說話是一個假說的本質。

    harold哥哥﹐在假說下進行推論﹐這裡不是甚麼很哲學﹑很新奇刺激好玩的東西來的。如你要推翻這個假說﹐要用事實說話﹐就得了。

    我懷疑你根本不知甚麼叫歪理。

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  79. 楊老,

    多謝你支持,以後多點留言吧!

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  80. 文少,

    //當然﹐我是阿王的話﹐用字會更小心﹐會在「為個人利益放棄國家利益」加上「可能」//

    - 我已相當小心,用了「大多」和「甚至」;用「可能」則太弱。

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  81. 文少,
    又以為我不知甚麼是"歪理"~~哈哈~~你地都幾搞笑o個bor~~
    很學術是定義可能不知,但一般的意義點會不知.

    wong那段很長的,包括"只要想到資本主義和民主制度應該會給他們更大的個人利益,我們也不
    必擔心他們來港做甚麼政治滲透工作了",我認為是歪理,不知你怎想.

    最吊詭是這句"再假定林忌認為共黨黨員多是自私自利之徒成立",我不需要看過林忌文,
    我亦認同共黨黨員多是自私自利,但我不會因此認為"不必擔心他們來港做甚麼政治滲透."
    林忌發表了甚麼偉倫令"假如共黨黨員多是自私自利,因此不必擔心他們來港做甚麼政治滲透." 成立呢?

    請看清楚我與wong一直爭論著甚麼,"個人利益"那部份不重講了.

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  82. 楊老,
    那你不應講"就知他是講理的人",多餘了.

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  83. harold,

    我對你絕無惡意。不過,我真的經常見有人頭腦不清,死撐到底,到無可辯駁之底處則轉移視線。我真的真的很想知道她/他們是否真的不知道自己的腦筋有問題、還是認為世上冇真理,所以講也都可以、還是因為自己的自我 (ego) 太大,不能面對事實、或是什麼原因?你可否說明一下?

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  84. yan,
    說些對爭論有建設的東西好嗎

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  85. p.s.
    "假如共黨黨員多是自私自利,便不必擔心他們來港做甚麼政治滲透."
    "只要想到資本主義和民主制度應該會給他們更大的個人利益,我們也不
    必擔心他們來港做甚麼政治滲透工作了",
    都是歪理.

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  86. harold,

    看回王最初的文章, 這兩句似乎應該連起來理解.
    你說王所說的這兩句是歪理, 是因為你不同意"資本主義和民主制度應該會給他們更大的個人利益"嗎?

    如果這些"黨員"是自私自利, 那就是說他們會跟據"使自己的個人最大化"這個方計來行動.
    那麼如果"黨利益"或"國家利益"(就用你所謂的"真正的國家利益"來說)是與個人利益相合, 那"黨利益"或"國家利益"就會因他的個人行動而受益.
    如果個人利益與黨或國家利益不合, 則會以個人利益行先來決定行動, 不管兩者的利益.
    其實也就是說, 如果他們是自私自利的話, 黨利益或國家利益其實都再不會影響他們的行為決策.

    而王很明顯是相信"資本主義和民主制度應該會給他們更大的個人利益", 所以他們會順應"資本主義和民主制度"而行動, 而不會再管"黨利益"(也不會再管"國家利益"), 所以也"不必擔心他們來港做甚麼政治滲透工作了".

    不太明白你為何指責那是歪理.
    縱使你不認同"資本主義和民主制度應該會給他們更大的個人利益", 那也只能說你不認同王的看法, 不能說那些是歪理吧?

    又, 聽聞資本主義的根本就是"眾人各自的最大利益的總和就是整體的最大利益", 不是嗎?

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  87. 我問得真蠢。無可復加地蠢。

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  88. 從現實想想吧.懶得長篇大論呢.
    不用假設了.
    人就是自私自利,資本主義和民主制度就是會給人最大的個人利益,但為甚麼會有香港人投票比民建聯,
    為什麼有人拎著綠卡做中國間諜,為什麼...
    如"高深"的邏輯推論得到不合乎現實的答案,你會修改推論,還是現實?
    我不明白你們為何會接受如此粗疏的推論.
    把人的行為/選擇簡化得太可怕.

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  89. W.Wong﹕
    // 我已相當小心,用了「大多」和「甚至」;用「可能」則太弱。 //
    結果證明你還是不夠小心啦﹐刺痛了人家的痛覺神經了﹐呵呵。(笑)
    其實harold拗了那麼久﹐就是一句﹕
    「即使全部新移民都是中共黨員﹐而且全是自私自利的﹐我們也不能排除他們來港做政治滲透的可能性」
    如是這樣﹐他是對的﹐而你錯了。
    因為世事從來無絕對﹐我們從來不能排除任何可能性。
    只是﹐如是這意思的話﹐我覺得這是廢話。好聽點﹐是言辭空廢。

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  90. Harold:
    救命﹐你是近視好嚴重﹖還是刻意不看人家說甚麼
    我一開始回你已經寫得好清楚﹕
    「在一個假設下進行推論﹐本身也是一個假說﹐不能算是歪理。」
    然後﹐我又寫得好清楚﹕
    「如你要推翻這個假說﹐要用事實說話﹐就得了。」

    因此﹐如果你要推翻阿王的假說﹐請你用事實和證據來說話。
    即使你認為「即使共黨黨員全是自私自利﹐他們也有可能來港做甚麼政治滲透」
    還是你認為「即使共黨黨員全是忘我利他﹐他們也未必來港做甚麼政治滲透」
    這又如何﹖﹖
    在同一個假定下﹐阿王認為會是A﹐你不認同﹐認為會是B﹐人家就是歪理呀﹖
    拜託﹐這只不過是你和他有不同的價值判斷﹐所以推論的結果不相同﹐僅此而已。

    都是那一句﹐你認為怎樣﹐或者不認同阿王的假說﹐本身是沒實質意義的。
    你只需用找到「新移民來港做政治滲透工作」的證據﹐他的假說便不成立的。
    證據﹖明白嘛﹖

    回覆刪除
  91. 文少,

    //「即使全部新移民都是中共黨員﹐而且全是自私自利的﹐我們也不能排除他們來港做政治滲透的可能性」
    如是這樣﹐他是對的﹐而你錯了。//

    - 你對,當然有這可能,但我說的是我們是否有必要擔心。我可能明天給汽車撞死,但我今天無必要擔心。

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  92. //人就是自私自利,資本主義和民主制度就是會給人最大的個人利益,但為甚麼會有香港人投票比民建聯,
    為什麼有人拎著綠卡做中國間諜,為什麼...//
    可能性實在太多太多了
    最大的可能性﹐就係前兩個假定﹐根本不成立。

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  93. 文少,

    總結重點:
    1.自私自利(人的基本天性)為何會是一個人不做政治滲透工作的原因.
    2.資本主義和民主制度為何會是一個人不做政治滲透工作的原因.
    3.不知為何林忌篇文會令wong得到1,2中的結論.

    隨你怎說吧,這是我在此blog最後一留言.謝各位賜教.

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  94. //你對,當然有這可能,但我說的是我們是否有必要擔心。我可能明天給汽車撞死,但我今天無必要擔心。//
    噢﹐有無必要擔心的話﹐那就屬於價值判斷了。
    Harold哥哥硬要擔心的話﹐就擔心飽佢吧﹐那是沒得拗的。

    正如我﹐我就時常擔心聽日出街﹐會比人點錯相的﹐真﹐無呃你。

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  95. Harold:
    (1)和(2)﹐是連著的兩個假定

    (1)人是自私自利的+(2)資本主義制度能讓人的利益最大化=(3)他們不會來港做政治滲透
    推翻這個推論的可能性有
    (1)人不一定全都是自私自利
    (2)資本主義制度未必能讓人的利益最大化
    (3)政治滲透帶來的利益﹐才能讓他的利益最大化
    我上面已說﹐如果你是想說「不能排除共特滲透的可能性」的話﹐你是對的﹐而且必定對啦﹗
    因為這個世界是無絕對的﹐任何事都不能排除其可能性。

    都是那一句﹐這是一個假說﹐你執著一個假說大叫「不能排除可能性」﹐是沒實質意義的。
    都是那句﹐你要擔心香港有共特滲透的話﹐你便擔心吧。
    擔心是不用講證據的﹐證據對你來說﹐沒有用。

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  96. 我有說過「不能排除可能性」之類的論調嗎?
    我一直從基本推論上說理呢.(除了最尾從現實角度出發,因不想再爭論了)
    我分開(1),(2)是想讓大家看清楚.

    就照你個套:
    (1)人是自私自利的+(2)資本主義制度能讓人的利益最大化=(3)他們不會來港做政治滲透.
    那你認為這推論對嗎?

    if no,我就用你的三個推翻這個推論的可能性來說說:
    (a)人不一定全都是自私自利
    (b)資本主義制度未必能讓人的利益最大化
    (c)政治滲透帶來的利益﹐才能讓他的利益最大化

    (a)人不一定全都是自私自利,所以他們會來港做政治滲透.
    (b)資本主義制度未必能讓人的利益最大化,所以他們會來港做政治滲透.
    (c)政治滲透帶來的利益﹐才能讓他的利益最大化,所以他們會來港做政治滲透.

    a,b,c都合理呀.有趣有趣.很合我心意呢.你有冇諗過自己在講甚麼?

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  97. 更正:
    我分開(1),(2)是想讓大家看清楚當中的荒謬.

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  98. 文少,
    還是直接看你那些很合理的"推翻這個推論的可能性",便可以了.

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  99. harold,

    到頭來還是忍不住要出聲。一個只關心個人利益的共產黨員移民香港後,可能連地區選舉也不會去投票 --- 因為無好處,所以不關心;就算投票,也不一定支持親中共的政黨 --- 因為其他政黨的地區政策可能給他更大好處。資本主義和民主制度至少給了他這樣的好處:他有自由去爭取各種各樣的個人利益,少了很多政治約束。

    連投票也這樣,我們有甚麼理由相信他們會主動做其他方式的政治滲透呢?

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  100. 文少,

    //噢﹐有無必要擔心的話﹐那就屬於價值判斷了。
    Harold哥哥硬要擔心的話﹐就擔心飽佢吧﹐那是沒得拗的。//

    - 我所講的有無必要擔心是要看理由和證據的,例如我沒有理由相信大學會炒我魷魚,就沒有必要擔心失業了。

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  101. harold﹕
    不是我不知我說甚麼﹐是你有近視
    我很清楚說﹕(1)和(2)﹐是連著的兩個假定
    假定呀~~
    後來說推翻的可能性
    其實是指(1)和(2)的假定如非事實﹐就不會得出(3)
    看清楚﹐是「如非事實」
    所以﹐你要推翻他的假說
    重點不是你「覺得」(1)和(2)是否事實
    是找事實去「證明」(1)和(2)不是事實

    至於「不能排除可能性」﹐你沒說過﹐但你整個論述﹐讓我覺得你其實就是這個意思。
    都係果句啦﹐你覺得香港有共特呢﹐就繼續覺得有啦﹐OK﹖
    覺得呢味野﹐無得拗ga﹐你覺得有就有﹐覺得無就無。
    就好似你覺得呢個世界有鬼﹐就有鬼gala!

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  102. harold,

    /*- 假如他說得對,那麼即使移民來港的全是共產黨員(或其親屬),他們來港後大多只會關心個人利益,甚至為個人利益放棄國家利益;只要想到資本主義和民主制度應該會給他們更大的個人利益,我們也不必擔心他們來港做甚麼政治滲透工作了!*/

    尋晚看了點邏輯書。我又忍唔住口。不如做個邏輯 101 練習。閱讀資料 (請直接下載): Hurley, A Concise Introduction to Logic, ch. 1
    (http://ishare.iask.sina.com.cn/f/14289234.html)

    1. 以上引文,是一個論證 (argument),還是一個條件陳述 (conditional statement)?
    2. 如果將它看成一個論證,它是演繹論證 (deductive argument) 還是歸納論證 (inductive argument)?

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  103. 如你同意,
    (1)反民主活動中:
    共特利益>共黨員利益>投票比親中/建制派的普通選民利益

    (2)我將wong的兩個假設推到極致,變成:

    所有人都是自私自利(wong用"大多"),資本主義和民主制度就是會給人最大的個人利益(wong用"應該").
    而根據wong的推論,這樣推到極致,結論會變成是更加"不必擔心他們來港做甚麼政治滲透工作了",或是說更少人做反民主活動(甚至應該沒有).

    (3)投票比親中/建制派的普通選民佔立法會選舉約四成.

    夠證據嗎?這在之前己說過,只沒畫公仔畫出牆,仲同你慢慢玩推理遊戲?

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  104. 你竟然畫公仔畫出腸,都唔去做邏輯練習。而這些邏輯練習可幫你將畫公仔畫出腸。

    祝你生活愉快。

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  105. harold﹕
    哥哥仔﹐如果你講現實的話﹐講到建制派四成投票率的話﹐上面你同阿王的所有爭拗﹐都係無謂的﹐根本就係廢話。
    因為你只需要政治現實中﹐建制派的票源分佈﹐就足以推翻大部份的新移民滲透論。
    當中﹐還唔包括新移民滲透論﹐同第一次釋法本身存在的矛盾。

    我同你講現實﹐你就執住阿王兩句拗拗拗﹐講邏輯講推論講假說﹐你又唔夠拗﹐你而家問我講現實﹐問點解有四成投票率﹖

    大佬﹐唔好玩啦﹖好唔好﹖現實我90個帖之前咪講左啦﹐關乜鬼新移民乜鬼共特滲透種族大換血時呀﹖

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  106. 林忌的回覆

    撐中共的留美博客
    http://plastichk.blogspot.com/2011/05/blog-post.html

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  107. 已有人告知了,謝謝。不打算回應。

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