〈歌林多後書〉五章十七節 說：「若有人在基督裏，他就是新造的人，舊事已過，都變成新的了。」基督徒亦總愛作得救見證，繪影繪聲（甚至聲淚俱下）講述自己信了耶穌之後如何脫胎換骨，如何戒除陋習，如何重新做人等等。無可否認，有人信了耶穌之後跟從前判若兩人，然而，如果你認識的基督徒夠多，便肯定會見過一些信前信後分別不大的 --- 他們縱使行為上有些改變，例如參加教會聚會、飯前祈禱、和讀讀《聖經》，但性格和日常的行徑基本和從前一樣，吝嗇的不會變得慷慨，小器的不會變得心胸廣闊，自私的不會變得凡事為人著想 … 我可以大膽說句，這些沒有甚麼改變的基督徒，即使不是大多數，也肯定不會是極少數。
讓我們稱呼這種在信耶穌後性格行為沒有多大改變的基督徒為「依舊的信徒」。這些依舊的信徒是真正的基督徒嗎？如果答案是「不是」，那麼世上真正的基督徒便比表面看來的少得多了。另一個問題是，這個答案與很多基督徒相信的「因信稱義」有抵觸 --- 假如除了相信和接受耶穌為救主，還要性格變好，才算得救，那就不是因信稱義了。有些基督徒可能會說，沒有大改變的就不是真信；我不打算駁斥這個講法，只想指出接受這個講法的人便要承認上述那點：世上真正的基督徒比表面看來的少得多。
如果依舊的信徒也可以是真正的基督徒，也可以得救，那麼，他們上到天堂後，能否依然不變呢？應該不能吧，因為天堂是完美的，豈容得下吝嗇、小器、自私或有其他嚴重性格缺點的人？這麼一來，神便要在依舊的信徒上天堂前那一刻徹底改變他們了，可是，如果祂能夠這樣做，為甚麼不一早就做呢？假如神一早便將依舊的信徒改好，那不是對他們、對他們的家人朋友、對其他基督徒、甚至對全世界都有好處嗎？
如果天堂容得下吝嗇、小器、自私等依舊的信徒，這些信徒至少也不可以在天堂犯罪吧！那麼神如何保證這些性格有嚴重缺點的信徒不會在天堂犯罪？約束他們的自由意志？如果這是神應該做的，為何祂不一早就約束人的自由意志，令他們在世上也少犯罪？也許神不須約束這些信徒的自由意志也能夠令他們不在天堂犯罪吧！若是如此，為何祂不一早就令所有人都有自由意志而又不會犯罪呢？
這些問題，越想便越難想得通，聰明的信徒還是用「只要信，不要問」把它們一下子掃開好了！
這樣解釋如何：
回覆刪除神給人自由意志，讓人能自由思考和活動，目的就是考驗人對神的敬畏和信仰是否堅定。
Barry,
回覆刪除//神給人自由意志，讓人能自由思考和活動，目的就是考驗人對神的敬畏和信仰是否堅定。//
- 這沒有解答我文中提出的問題。
如果「因信稱義」解釋為「只有信才能稱為義」,加上雅各書的「信的人必須有信的行為」, 可否消除抵觸?
回覆刪除我承認：世上真正的基督徒比表面看來的少得多。
非理性的人,
回覆刪除//如果「因信稱義」解釋為「只有信才能稱為義」,加上雅各書的「信的人必須有信的行為」, 可否消除抵觸?
我承認：世上真正的基督徒比表面看來的少得多。//
- 你承認便可以迴避我問的問題了。
引伸之下，我很好奇，根據基督教教義，當某人在天國時，是否就保持原有的personal identity？（比如話，一個患有自閉症或統合失調的信徒在死後到天國，是否保持原有精神狀態？）
回覆刪除For Roman Catholics, there is something called "purgatory". A large portions of believers would be punished temporarily until their sins are cleansed by became ready for heaven.
回覆刪除Mainline Protestants don't have this kind of belief. However,when I was a member in a minority church, my tutors told me that there will be "afterlife tutorials" for those who failed to perfect before death.
A more common approach among Protestants is the notion that while all believers are saved, they would receive different rewards in the judgement day. Though very few could really clarify the definition of "rewards".
怎樣才算是「真」的基督教信徒。我曾花不少時間跟牧師和信徒討論，單獨一人也認真想過。真是各有所指，沒完沒了，到頭來，不就是up to one's interpretation，跟很多重要的基本教義一樣。遇上矛盾時，「牧師信乜我信乜」的有之，自圓其說的有只之，找個甚麽理由都好連自己都好像不信的有之，不理會的有之（神自會take care，我等凡人沒有神的智慧是不可能理解的），覺得無關重要的有之。反正都賭了下去，唔通到時賭贏了，要認「是的，我對神袮抱有懷疑」，但這個神全知，又小氣，又記仇，哈，好自為之。
回覆刪除我所受的教導是把「得救」與「成聖」分開。「因信稱義」就可以得救，有天堂入場券；而「成聖」則是性格行為的改變，那要不斷操練（修行？），慢慢提升，不能一步到位。「成聖」的過程是上帝對祂的兒女的鍛煉，正如耶穌也鍛煉了三十年才出來傳道一樣。
回覆刪除到了天堂，人人都變了「榮耀的身體」，當然大家都「成聖」了。只是（正如樓上所提到）在世有鍛煉的（包括努力傳福音），在天堂會有獎賞；在世沒有鍛煉的，只是僅僅得救，沒有獎賞。
我呢，倒不大看重獎賞這回事，所以就依然故我，繼續做「依舊的信徒」了。
一偏之見:信仰是盲目的,無神論者當可清晰否定種種不合理立論,反之亦然.
回覆刪除兵
以前返教會，與教會朋友討論到這類問題，他們都不願意跟我討論，又或者給我一些官方答案如：這是天國的奧秘，和神的恩典夠我們用等等，甚至有時會令他們感到irritated，有一次去問牧師，我跟他解釋我不是不相信，不是想要challenge，更無不敬之意，只想知道神學怎樣解釋一些問題，但他竟然迫我再做一次決志祈禱，說再決志便不會再問這樣的問題。
回覆刪除返教會沒有理性討論，好奇發問的人會被孤立，返教會可以訓練你只要信，不要問。
P
W. Wong,
回覆刪除先聲明我不是基督徒，亦不知道所謂天堂是甚麼情況。
我從現實去想，如果有十個壞人信了基督，有一人因信仰而向善，九個依然固我（依舊的信徒），對這世界亦是一件好事。
我很久沒看過聖經了, 也不是教徒, 更沒上教會.
回覆刪除信者得救的意思就是上天堂嗎?
還是得以超脫死亡, 得到永生?
得到永生就是上天堂嗎?
天堂又是否如伊甸園一般的世界?
大概要到時方知(雖則以今日的我而言, 我應該會被安排到火海).
我一直認為所謂"天堂"的概念
回覆刪除就像不停地刺激人體的腦內啡而產生快感
換句話說就是一個集體吸毒場...
不然何來又完美又永生的神秘國度...
CYC,
回覆刪除//引伸之下，我很好奇，根據基督教教義，當某人在天國時，是否就保持原有的personal identity？（比如話，一個患有自閉症或統合失調的信徒在死後到天國，是否保持原有精神狀態？）//
- 他們應該是認為 personal identity 就是 identity of the soul。
rseric,
回覆刪除//For Roman Catholics, there is something called "purgatory". A large portions of believers would be punished temporarily until their sins are cleansed by became ready for heaven.//
- Well, I guess this system makes more sense.
//Mainline Protestants don't have this kind of belief. However,when I was a member in a minority church, my tutors told me that there will be "afterlife tutorials" for those who failed to perfect before death.//
- For me, the question is: How can humans be perfect?
//A more common approach among Protestants is the notion that while all believers are saved, they would receive different rewards in the judgement day. Though very few could really clarify the definition of "rewards".//
- I think everyone is equal in heaven. No? Maybe some are more equal than others!
shiren,
回覆刪除//但這個神全知，又小氣，又記仇，哈，好自為之。//
- 對！
Meshi,
回覆刪除//到了天堂，人人都變了「榮耀的身體」，當然大家都「成聖」了。只是（正如樓上所提到）在世有鍛煉的（包括努力傳福音），在天堂會有獎賞；在世沒有鍛煉的，只是僅僅得救，沒有獎賞。//
- 之前各人修行進度不同，怎麼一上到天堂就全都成聖呢？
兵,
回覆刪除//一偏之見:信仰是盲目的,無神論者當可清晰否定種種不合理立論,反之亦然.//
- 不明白「反之亦然」指的是甚麼。
P,
回覆刪除//以前返教會，與教會朋友討論到這類問題，他們都不願意跟我討論，又或者給我一些官方答案如：這是天國的奧秘，和神的恩典夠我們用等等，甚至有時會令他們感到irritated，有一次去問牧師，我跟他解釋我不是不相信，不是想要challenge，更無不敬之意，只想知道神學怎樣解釋一些問題，但他竟然迫我再做一次決志祈禱，說再決志便不會再問這樣的問題。//
- 我相信不少人有此經驗。
不執,
回覆刪除//我從現實去想，如果有十個壞人信了基督，有一人因信仰而向善，九個依然固我（依舊的信徒），對這世界亦是一件好事。//
- 沒有這麼簡單吧！
蝮,
回覆刪除//大概要到時方知(雖則以今日的我而言, 我應該會被安排到火海).//
- 至少有我陪你！
//我一直認為所謂"天堂"的概念
回覆刪除就像不停地刺激人體的腦內啡而產生快感
換句話說就是一個集體吸毒場...//
- 飲酒也有此效果吧！
哈哈﹐咁橋﹐我最近寫的嚟多件衰鬼上帝﹐也談到某教的上天堂落地獄準則。
回覆刪除好明顯﹐據我了解﹐某教上天堂準則﹐並非以你一生所作所為來定的﹐而是以你是否信祂為唯一神做標準的。
當年我也曾經問過呢些童顏美女教徒﹐一條刁鑽到無朋友的問題﹕
福音未傳入中國前﹐古代D人都未聽過你地講果個上帝﹐自然無可能「認主」﹐佢地死後咪一律落地獄﹖
班友個個都唔識答。
//不明白「反之亦然」指的是甚麼//
回覆刪除-「反之亦然」是指宗教信徒只求心安,不會挑剔教義不合之處.
兵
不知這是否有斷章取義…
回覆刪除聖經說基督徒是「被揀選的族類」;「你們得救是本乎恩，也因著信，這並不是出於自己，乃是上帝所賜的，也不是出於行為，免得有人自誇。」
依據「信者得救」及以上節錄得出的邏輯，我們並無自由意志去選擇信與不信，上帝要你相信你便得救，上帝要你不信你便要死後下地獄受苦。
所以神不愛世人，神只愛被祂揀選而相信他的人。
P
蘋果日報的《無名基督徒》一文值得一讀。
回覆刪除http://hk.apple.nextmedia.com/template/apple_sub/art_main.php?iss_id=20110325&sec_id=12187389&subsec=12187389&art_id=15105634
P
//
回覆刪除W. Wong 提到...
蝮,
//大概要到時方知(雖則以今日的我而言, 我應該會被安排到火海).//
- 至少有我陪你！
//
誰說在地獄，大家可以「見面」、「接觸」、「作伴」，咁開心？
Wong,
回覆刪除>他們應該是認為 personal identity 就是 identity of the soul。
他們好像會認為進入天國時不應該保持有某些精神患疾，但卻認為人格上的缺陷將維持不變。這個想法真的很奇怪。
P
回覆刪除//依據「信者得救」及以上節錄得出的邏輯，我們並無自由意志去選擇信與不信，上帝要你相信你便得救，上帝要你不信你便要死後下地獄受苦。
所以神不愛世人，神只愛被祂揀選而相信他的人。//
這正正是加爾文主義的說法：
人得救是被預定的
人沒有自由意志
每當有教徒用自由意志企圖為神造人類會犯罪作辯時
回覆刪除我總會反問他們：
全善的神有沒有自由意志？
天堂上的人有沒有自由意志？
有些基督徒為求自保基督教名聲
回覆刪除常會說一班犯事的基督徒「不是『真正』的基督徒」呢！
又會說以前敬虔信教後來理性思想過後離教的人「『從來』都不曾是『真正』的基督徒」！
文少,
回覆刪除//當年我也曾經問過呢些童顏美女教徒﹐一條刁鑽到無朋友的問題﹕
福音未傳入中國前﹐古代D人都未聽過你地講果個上帝﹐自然無可能「認主」﹐佢地死後咪一律落地獄﹖
班友個個都唔識答。//
- 他們應該答「神自有安排」。
P,
回覆刪除//蘋果日報的《無名基督徒》一文值得一讀。
http://hk.apple.nextmedia.com/template/apple_sub/art_main.php?iss_id=20110325&sec_id=12187389&subsec=12187389&art_id=15105634//
- 沒有訂閱蘋果日報的可以看這個：http://hk.myblog.yahoo.com/foonkok-foonkok/article?mid=98935
shiren,
回覆刪除//誰說在地獄，大家可以「見面」、「接觸」、「作伴」，咁開心？//
- 我都知，我講嘅係精神上互相支持。
Heiman,
回覆刪除//這正正是加爾文主義的說法：
人得救是被預定的
人沒有自由意志//
- 對，多謝補充。
Wong,
回覆刪除//- 之前各人修行進度不同，怎麼一上到天堂就全都成聖呢？ //
正如某甲的電腦用Windows XP，某乙用Windows Vista，兩人都可直接upgrade到Windows 7一樣。
文少,
//福音未傳入中國前﹐古代D人都未聽過你地講果個上帝﹐自然無可能「認主」﹐佢地死後咪一律落地獄﹖//
有兩派答法。一派認為古代中國人是認識上帝的。遠自基督宗教初入中國，傳教士翻譯聖經時採用「上帝」一詞，其理由就是認為中國古書中的「上帝」是他們的God；近至近年的「福音拆字派」，胡吹漢字造字原意反映聖經真理者，如「船」為舟+八+口，述挪亞方舟之事；又如「裸」之果旁乃言亞當夏娃吃禁果事，云云，云云。
另一派則涵蓋所有福音未及之地、之時，認為人只要切心尋求創造之真主，並行事正直、本於良心，就可得救。
可惜小弟並非童顏美女教徒，否則可與君坐懷不亂地坐而論道矣。
Meshi,
回覆刪除//正如某甲的電腦用Windows XP，某乙用Windows Vista，兩人都可直接upgrade到Windows 7一樣。//
- 不過 Windows 3.0 就不能 upgrade 到 Windows 7！
Meshi
回覆刪除//一派認為古代中國人是認識上帝的。遠自基督宗教初入中國，傳教士翻譯聖經時採用「上帝」一詞，其理由就是認為中國古書中的「上帝」是他們的God；近至近年的「福音拆字派」，胡吹漢字造字原意反映聖經真理者，如「船」為舟+八+口，述挪亞方舟之事；又如「裸」之果旁乃言亞當夏娃吃禁果事，云云，云云。//
又咁橋﹐我早排寫的《基督徒﹐你們的主不叫上帝 》﹐就講過呢個問題。(笑)
呢一派說法﹐歷史上稱作利馬竇規矩。話說利馬竇初來中國傳教﹐翻查儒學典籍﹐發現「上帝」一詞﹐遂將「deus」譯作「上帝」。後來龍華民來華﹐已質疑中國「上帝」概念與deus不符﹐搞穿鑿附會﹔再到多明我會來華﹐質疑利馬竇規矩稱deus為上帝﹐容許教徒祭祖祭孔﹐終於爆發歷史上有名的「禮儀之爭」。
最終﹐羅馬教會於1704頒佈教令﹐指出中國「上帝」概念與「deus」毫無關連﹐並勒令所有教徒只能稱deus為音譯的「斗斯」﹐或稱天主﹐或稱主﹐不得稱「上帝」同「天」﹐亦禁止中國教徒祭祖祭孔。正因為羅馬頒佈此一教令﹐直接導致康熙禁教。
爆笑的係﹐後來引發太平天國之亂的拜上帝會﹐亦搞過呢種穿鑿附會。如拜上帝會的《原道救世歌》﹐便寫到﹕「開闢真神惟上帝，無分貴賤拜宜虔。天父上帝人人共，天下一家自古傳。盤古以下至三代，君民一體敬皇天」
//另一派則涵蓋所有福音未及之地、之時，認為人只要切心尋求創造之真主，並行事正直、本於良心，就可得救。//
我聽過呢個說法﹐接近上面有人轉載的《無名基督徒》﹕「那些沒有認識和信奉耶穌的人，只要按良心做事，仍可以獲得救恩」
我個人的想法是: 不論天堂或地獄, 那些的情景都是人想不到的.
回覆刪除天堂未必是牛奶與蜜, 四季如春.
地獄也未必真是火海.
這些都是形象, 方便理解吧了.
地獄之苦不可言, 天堂之樂也不可言.
至於得救與否, 我就認為只有一個準則, 信者得救, 唯信者得救.
個人改變與否, 有沒有機會信等等, 都沒有關係, 只有信的才得救.
而信者與非信者的判定, 也不在人間儀式, 言語行為等等, 唯心而已.
作判定者, 當然是耶穌.
這是我這個非信徒的對基督教教義的看法, 應該是很不主流, 也沒有多少根據.
蝮,
回覆刪除//地獄之苦不可言, 天堂之樂也不可言.//
- 但肯定的是天堂有的是樂，地獄有的只是苦。
對, by definition.
回覆刪除Meshi,
回覆刪除//可惜小弟並非童顏美女教徒，否則可與君坐懷不亂地坐而論道矣。//
- 難道非童顏美女教徒，就不能與文少坐懷不亂地論道？
文少,
回覆刪除//又咁橋﹐我早排寫的《基督徒﹐你們的主不叫上帝 》﹐就講過呢個問題。(笑)//
真係橋，早前看台灣清華大學的黃一農寫的《兩頭蛇－明末清初的第一代天主教徒》，也看過類似的內容。
新教傳入中國後，類似的論爭重演（主要是「上帝」與「神」兩個稱呼之爭），到翻譯和合本時，各派幾乎決裂。只是新教沒有教宗一錘定音，解決方法是印「上帝版」和「神版」兩種版本（嚴格來說，還有第三版本，就是浸信會的「浸、神版」──所以浸信會都用自行印製的版本，不用聖經公會的），各行其是，各取所需。這個做法，沿用至今。
Wong,
//- 難道非童顏美女教徒，就不能與文少坐懷不亂地論道？ //
問題是如果我非童顏美女教徒，我能否獲准「坐懷」先？
其實"信就上天堂，唔信件就落地獄"呢個說法你是由那裡聽回來的？
回覆刪除是從教會裡聽回來的？還是你自己研究聖經時得出的結論？
「睡在塵埃中的，必有多人復醒，其中有得永生的，有受羞辱 永遠被憎惡的。智慧人必發光，如同 天上的光，那使多人歸義的，必 發光如星，直到永永遠遠。」（〈但以理書〉12:23）
回覆刪除「你們這被咒詛的人，離開我，進入那為魔鬼和他的使者所預備的永火裡去... 這些人要往永刑裡去，那些義人要往永生裡去。」（〈馬太福音〉25：41 & 46）
「信子的人有永生，不信子的人得不著永生，神的震怒常在他 身上。」（〈約翰福音〉3：36）
>>「睡在塵埃中的，必有多人復醒，其中有得永生的，有受羞辱 永遠被憎惡的。智慧人必發光，如同 天上的光，那使多人歸義的，必 發光如星，直到永永遠遠。」（〈但以理書〉12:23）
回覆刪除這個只說"睡在塵埃中的"會點點點
>>「你們這被咒詛的人，離開我，進入那為魔鬼和他的使者所預備的永火裡去... 這些人要往永刑裡去，那些義人要往永生裡去。」（〈馬太福音〉25：41 & 46）
這個只說"你們這被咒詛的人"會點點點
>>「信子的人有永生，不信子的人得不著永生，神的震怒常在他 身上。」（〈約翰福音〉3：36）
這個只說信的人有永生，不信的人無永生，沒提天堂或地獄
三段都沒有表明"信就上天堂，唔信件就落地獄"呢個說法啊
如果你問的是聖經裏有沒有「信者上天堂，不信者下地獄」這兩句，那的確是沒有，但聖經也沒有一句直接說耶穌是神。其實，即使聖經有天堂地獄那兩句，你亦可說那只是比喻。
回覆刪除// - 我都知，我講嘅係精神上互相支持。 //
回覆刪除現在大家未死當然可以。話哂這個神是全能，日後會怎樣無人知。
Heiman
回覆刪除//有些基督徒為求自保基督教名聲
常會說一班犯事的基督徒「不是『真正』的基督徒」呢！
又會說以前敬虔信教後來理性思想過後離教的人「『從來』都不曾是『真正』的基督徒」！
//
對！這個我也聽不少。
shiren,
回覆刪除//現在大家未死當然可以。話哂這個神是全能，日後會怎樣無人知。//
- 在地獄也可以在精神上互相支持，除非神把我們的記憶也洗掉。
>>如果你問的是聖經裏有沒有「信者上天堂，不信者下地獄」這兩句，那的確是沒有，但聖經也沒有一句直接說耶穌是神。其實，即使聖經有天堂地獄那兩句，你亦可說那只是比喻。
回覆刪除那就要回到之前的問題：其實"信就上天堂，唔信件就落地獄"呢個說法你是由那裡聽回來的？
是從教會裡聽回來的？還是你自己研究聖經時得出的結論？
你列出經文，我還以為你想表示"信就上天堂，唔信件就落地獄"呢個說法是你自己研究聖經時得出的結論。現在你又說聖經的確是沒說，那究竟"信就上天堂，唔信件就落地獄"呢個說法你是由那裡聽回來的呢？從教會裡聽回來的？
//你列出經文，我還以為你想表示"信就上天堂，唔信件就落地獄"呢個說法是你自己研究聖經時得出的結論。現在你又說聖經的確是沒說，那究竟"信就上天堂，唔信件就落地獄"呢個說法你是由那裡聽回來的呢？從教會裡聽回來的？//
回覆刪除- 好，我就先簡單答你，然後再解釋你混淆之處：我是從教會聽來的，也讀過聖經（但沒有研究過），從經文理解得來的。
我列出經文，只是要你看看那說法有經文支持；我說聖經的確是沒有那兩句，是指經文只是支持那說法而不是明言（正如聖經沒有明言耶穌是神，但有經文支持耶穌是神這講法）。
所以我對你們說，你們要死在罪中。你們若不信我是基督(救主)，必要死在罪中。(約8:24)
回覆刪除這句如何呢？
http://jonahome.cn/files/Bible/new/66_Revelation/chapter21.html
回覆刪除啟示錄
20:10 那迷惑他們的魔鬼被扔在硫磺的火湖裡，就是獸和假先知所在的地方。他們必晝夜受痛苦，直到永永遠遠。
20:11 我又看見一個白色的大寶座與坐在上面的，從他面前天地都逃避，再無可見之處了。
20:12 我又看見死了的人，無論大小，都站在寶座前。案卷展開了，並且另有一卷展開，就是生命冊。死了的人都憑著這些案卷所記載的，照他們所行的受審判。
20:13 於是海交出其中的死人，死亡和陰間也交出其中的死人。他們都照各人所行的受審判。
20:14 死亡和陰間也被扔在火湖裡，這火湖就是第二次的死。
20:15 若有人名字沒記在生命冊上，他就被扔在火湖裡。
http://www.ccbiblestudy.org/New%20Testament/41Mark/41GT09.htm
W. Wong:
回覆刪除>> - 好，我就先簡單答你，然後再解釋你混淆之處：我是從教會聽來的，也讀過聖經（但沒有研究過），從經文理解得來的。
謝解釋。
如果你是從教會聽來的，會不會是這個原因令你先入為主，影響你對聖經的理解呢？得罪了都要說句：教會所教導的東西有99%都不是依從聖經的。
>>我列出經文，只是要你看看那說法有經文支持；我說聖經的確是沒有那兩句，是指經文只是支持那說法而不是明言（正如聖經沒有明言耶穌是神，但有經文支持耶穌是神這講法）。
既然你承認沒有研究過聖經，就這樣表明那說法有經文支持，會不會太輕率呢？無論是學什麼東西，都不可這麼輕率吧？但如果你並不想研究聖經又當別論。
Heiman:
>>所以我對你們說，你們要死在罪中。你們若不信我是基督(救主)，必要死在罪中。(約8:24)
這句如何呢？
這句只是說不信的會"死在罪中"吧了，完全沒提上天堂下地獄啊。
如果輕率地作出結論，我也可以說這句表明我今天不信會"死在罪中"，是靈性上（或精神上，隨便你用什麼字眼）的死，如果我明年信了，就不再是"死在罪中"了，行嗎？無論是明示或暗示，都完全和天堂地獄扯不上關係。
//既然你承認沒有研究過聖經，就這樣表明那說法有經文支持，會不會太輕率呢？無論是學什麼東西，都不可這麼輕率吧？但如果你並不想研究聖經又當別論。//
回覆刪除- 我用「研究」一詞，可能跟你標準不同，我會說我連邏輯也沒研究過（只是學習過）。其實有多少基督徒研究過聖經呢？照你這講法，大部份基督徒相信耶穌是神也是輕信了。無論如何，你可以當我這篇文章講的只是那些相信天堂地獄的信徒（這些信徒為數不少），他們信的是否依據聖經對我的題旨並不重要。
//得罪了都要說句：教會所教導的東西有99%都不是依從聖經的。//
- 根據你的要求，你要研究過（1）大部份教會教導的是甚麼（2）甚麼教導才是依從聖經，否則你這樣說便是太輕率了。
Heiman,
回覆刪除謝謝補充。
>>- 我用「研究」一詞，可能跟你標準不同，我會說我連邏輯也沒研究過（只是學習過）。其實有多少基督徒研究過聖經呢？照你這講法，大部份基督徒相信耶穌是神也是輕信了。
回覆刪除對極了，你不也是認為大部份基督徒都是沒弄清楚就輕信的嗎？
>>無論如何，你可以當我這篇文章講的只是那些相信天堂地獄的信徒（這些信徒為數不少），他們信的是否依據聖經對我的題旨並不重要。
好的，既然你這麼說，那對這點我也無話可講
>>- 根據你的要求，你要研究過（1）大部份教會教導的是甚麼（2）甚麼教導才是依從聖經，否則你這樣說便是太輕率了。
對，你提出的兩點我也有做，否則我也不能口輕輕說教會所教導的東西有99%都不是依從聖經.
//對極了，你不也是認為大部份基督徒都是沒弄清楚就輕信的嗎？//
回覆刪除- 剛才趕著出門，匆忙寫得不清楚；我想說的是「照你這講法，大部份基督徒相信聖經說耶穌是神也是輕信了」。
//對，你提出的兩點我也有做，否則我也不能口輕輕說教會所教導的東西有99%都不是依從聖經.//
- 你竟然研究過大部份教會的教義，可不簡單啊！加上你又研究過甚麼教導才是依從聖經，那就更非同小可了。
那我只能評論說：
回覆刪除神居然容許教會所教導的東西有99%都不是依從聖經，這是個怎樣的神？
另外也得罪一句
既然認為大多數教會亂解經，不知會否先將矛頭指向以神在地上的代表自居的教會，力證是他們解錯經文？而不是怪非教徒沒好好了解基督教？
當教會的主流(或至少表面上最大聲的)都是大力主張非教徒要下地獄的基要派或基要福音派時，到底責任在誰？錯在誰？
我倒有興趣知道那1%大部分教會都依從聖經的教導是甚麼？會否就是《使徒信經》的內容？
回覆刪除//我倒有興趣知道那1%大部分教會都依從聖經的教導是甚麼？//
回覆刪除- 我也想知道，那可是非常珍貴的宗教知識。
>>- 剛才趕著出門，匆忙寫得不清楚；我想說的是「照你這講法，大部份基督徒相信聖經說耶穌是神也是輕信了」。
回覆刪除我的重點是說他們"輕信"，即沒弄清楚就信，至於輕信什麼，是令一議題，輕信耶穌是神也好，輕信耶穌不是神也好，都是輕信。
如果單說"相信聖經說耶穌是神"，沒說他們有並沒有研究過或如何閱讀聖經或"相信聖經"有甚麼過程，那就沒法得知是否輕信。再說，我覺得大部份基督徒不是相信聖經說耶穌是神，而是相信教會說耶穌是神。
>>- 你竟然研究過大部份教會的教義，可不簡單啊！加上你又研究過甚麼教導才是依從聖經，那就更非同小可了。
呀，不不不，不敢當，雖有研究（research, study)，但也不是什麼專家，也不等於我非同小可，我只是個small potato，其實想知教會教導是否依從聖經並不難，看他們的基礎信仰便知，基礎不正確，也不用多花時間看下去，許多教會網站都有所謂的statement of faith，一看便知龍與鳳。
另外如有人覺得我太大口氣，以專家自居，先說聲抱歉，這不是我的原意。
>> 神居然容許教會所教導的東西有99%都不是依從聖經，這是個怎樣的神？
對啊，神容許的，至於這是個怎樣的神嘛，你不是都有自己的想法？
>> 另外也得罪一句
既然認為大多數教會亂解經，不知會否先將矛頭指向以神在地上的代表自居的教會，力證是他們解錯經文？而不是怪非教徒沒好好了解基督教？
當教會的主流(或至少表面上最大聲的)都是大力主張非教徒要下地獄的基要派或基要福音派時，到底責任在誰？錯在誰？
你說呢？聖經不也是有許多地方在指責教會嗎？
>>我倒有興趣知道那1%大部分教會都依從聖經的教導是甚麼？會否就是《使徒信經》的內容？
也不能說是某書的內容，總知是一大堆沒聖經根據的東西再混點聖經內的東西。你很難把它們分別開來，所以他們說的都"似有"聖經根據，但好多時又自相矛盾。
//難道非童顏美女教徒，就不能與文少坐懷不亂地論道？//
回覆刪除反而係非童顏美女教徒﹐我才能坐懷不亂。
很多時看到童顏美女教徒﹐我其實都圖謀不軌(笑)
不過﹐我承認我有性別歧視﹐因為我無耐性聽男教徒傳教﹐尤其是他一本正經的走來話要打救我﹐我就好有衝動打救佢(大笑)
//其實"信就上天堂，唔信就落地獄"呢個說法你是由那裡聽回來的？//
走來傳教之人﹐以及那些教會廣告常說「信者得救」
我倒有興趣想知﹐如果「信就上天堂，唔信就落地獄」說法不成立
「凡呼求主名的，就必得救。」中﹐「得救」是甚麼意思﹖
那句「信子的人有永生，不信子的人得不著永生，神的震怒常在他身上」﹐當中「永生」是甚麼意思﹖
聖經有講清楚意思嘛﹖如果聖經本身沒就這些詞彙作出明確定義﹐那就怪不得人家了...
//其實想知教會教導是否依從聖經並不難，看他們的基礎信仰便知，基礎不正確，也不用多花時間看下去，許多教會網站都有所謂的statement of faith，一看便知龍與鳳。//
回覆刪除- 那你又怎樣判斷那些教會信仰基礎正確呢？
>> - 那你又怎樣判斷那些教會信仰基礎正確呢？
回覆刪除哈，我就知你會問，sorry，是我一時太快說（打）錯了，應該是：基礎不依從聖經，也不用多花時間看下去。
文少的問題需要長遍大論的解釋，但在這只能簡短地答。
>> 「凡呼求主名的，就必得救。」中﹐「得救」是甚麼意思﹖
從罪惡裡救出來
馬 太1:21 他 將 要 生 一 個 兒 子 ． 你 要 給 他 起 名 叫 耶 穌 ． 因 他 要 將 自 己 的 百 姓 從 罪 惡 裡 救 出 來 。
And she shall bring forth a son, and thou shalt call his name JESUS: for he shall save his people from their sins.
注意：save you from sin, NOT save you from hell
>> 「永生」是甚麼意思﹖
這個更複雜更加要長遍大論，因涉及到翻譯錯誤，永生的永字，在原希臘文中，是"aion"，這個字不能翻譯做"永遠"（everlasting or eternal），只可翻譯做 age 或 age-abiding，永生即life of age
//>> - 那你又怎樣判斷那些教會信仰基礎正確呢？
回覆刪除哈，我就知你會問，sorry，是我一時太快說（打）錯了，應該是：基礎不依從聖經，也不用多花時間看下去。//
- 將你這個補充嵌進你的原句，便變成「其實想知教會教導是否依從聖經並不難，看他們的基礎是否依從聖經，基礎不正確，也不用多花時間看下去」，不是說了等於沒說嗎？
其實，說到底，你不過是說你對聖經的理解正確，大部份教會的教導都不正確，是因為與你的理解不同。
我對聖經沒多少研究.
回覆刪除剛剛看了一下, 關於天堂, 地獄等的東西, 其實馬太福音第三章中施洗約翰有提到.
如此說來, 要免於被丟到火裏去, 要盡義(或禮) 3:15, 也要"結出果子來, 與悔改的心相稱" 3:8.
要"結出果子", 大概就要遵從第五章內的訓示.
想來沒有幾條能做到的.
關於教會, 第六章第一到八節, 七章十五到廿九節到其實都很有針對性.
匿名的思想在主流教會眼中算不算異端呢？
回覆刪除若匿名的思想是正統繼承神旨
我無法想像一個全能全善的神會讓他的神旨被他的代言人們打成異端
一個只願萬人得救，不願一人沉淪的神，居然一方面由得教會用反智和亂解經刺激不信他的人的產生，一方面由得教會製造一班自稱信他的人但卻只是輕信而又將他的旨意解得錯漏百出，這些人都恐怕不得救了，神會否太無能了？
基督教(包括一堆所謂異端教派)的問題，就是一堆人都自稱是正統，自稱自己講的是真正神意神旨，而隻問題源頭就是那本錯漏百出、不合歷史、矛盾重重、又曖昧不清的經書，使他們可以在經中抽取合適經文來各執一詞並自圓其說，根本無從判斷誰對誰錯。這本經書真是神默示的？全能神何須靠這種經書顯示自己？
>> - 將你這個補充嵌進你的原句，便變成「其實想知教會教導是否依從聖經並不難，看他們的基礎是否依從聖經，基礎不正確，也不用多花時間看下去」，不是說了等於沒說嗎？
回覆刪除不知你是否打錯了？應該是：
"其實想知教會教導是否依從聖經並不難，看他們的基礎是否依從聖經，基礎不依從聖經，也不用多花時間看下去"
>>其實，說到底，你不過是說你對聖經的理解正確，大部份教會的教導都不正確，是因為與你的理解不同。
Okay， fair enough，畢竟看聖經的確是需要理解，而每人的理解又的確可以不同，我只能說，我的理解方式是盡量不扭曲聖經原文（但我仍然會有疏忽或錯），我如何不扭曲聖經原文的方式你應可從我上面多個留言看出來。大部份教會的教導都不正確，是因為他們扭曲聖經原文，即不依從聖經。如果你要說"還不是大家理解不同？"我也沒辦法，算是對了一本吧。如果你仍然認為我說了等於沒說，我不夠你講喇，也是時候收聲了。（沒有負氣之意，我的確不擅辯論，也不是個聰明的人）
>>匿名的思想在主流教會眼中算不算異端呢？
若匿名的思想是正統繼承神旨
我無法想像一個全能全善的神會讓他的神旨被他的代言人們打成異端
我的說法的確是被打為異端(cult)，其實若你查字典找出cult的註釋，是非常符合基督教的。
對，你的確無法想像。
聖經多處都說神奇妙的作為（例：以賽 29:14 marvellous work and a wonder），既用得上奇妙（marvellous， wonder)等字眼，人們無法想像是正常的。[要是有人認為我這句說了等於沒說我也沒辦法]
//總知是一大堆沒聖經根據的東西再混點聖經內的東西。你很難把它們分別開來，所以他們說的都"似有"聖經根據，但好多時又自相矛盾。//
回覆刪除會不會「聖經根據」本身就是自相矛盾的──起碼字面上是自相矛盾，必須加以詮釋，才能說得通？但一詮釋，你可能就認為那是「一大堆沒聖經根據的東西再混點聖經內的東西」了。
//不知你是否打錯了？應該是：
回覆刪除"其實想知教會教導是否依從聖經並不難，看他們的基礎是否依從聖經，基礎不依從聖經，也不用多花時間看下去"//
- 這更明顯是說了等於沒說。我想知道教會教導是否依從聖經，你說只要看他們的基礎是否依從聖經，但我怎知道他們的基礎是否依從聖經？我最初的問題是不知道怎樣才算是依從聖經呀！
>>會不會「聖經根據」本身就是自相矛盾的──起碼字面上是自相矛盾，必須加以詮釋，才能說得通？但一詮釋，你可能就認為那是「一大堆沒聖經根據的東西再混點聖經內的東西」了。
回覆刪除不覺得是，要是自相矛盾，加以詮釋，還是說不通的。
>>- 這更明顯是說了等於沒說。我想知道教會教導是否依從聖經，你說只要看他們的基礎是否依從聖經，但我怎知道他們的基礎是否依從聖經？我最初的問題是不知道怎樣才算是依從聖經呀！
那就是要研究才知呀，我們又會到你先前我已答了的問題：
>>根據你的要求，你要研究過（1）大部份教會教導的是甚麼（2）甚麼教導才是依從聖經，否則你這樣說便是太輕率了。
這個我已答過，既然我一而再的說了等於沒說，我想我真的要收聲了，你們怎麼想都好啦，請請！
//我的說法的確是被打為異端(cult)，其實若你查字典找出cult的註釋，是非常符合基督教的。//
回覆刪除異端是Heretics，不是cult，請不要轉移視線。
至於甚麼是Heretics，你自己查吧！
//這個我已答過，既然我一而再的說了等於沒說，我想我真的要收聲了，你們怎麼想都好啦，請請！ //
回覆刪除你只是不斷在Circular reasoning
就如教會回應質疑者時常會說神授的聖經說聖經是神的話所以聖經內容是神授的是真實的，真實的神授的聖經說有神所以真的有神
答了等如沒答
//聖經多處都說神奇妙的作為（例：以賽 29:14 marvellous work and a wonder），既用得上奇妙（marvellous， wonder)等字眼，人們無法想像是正常的。[要是有人認為我這句說了等於沒說我也沒辦法] //
回覆刪除一個瘋子的思維也是很奇妙的！（marvellous， wonder)
例如他可能用刀割你只是為了讓你開心，正常人無法想像是正常的。[要是有人認為我這句說了等於沒說我也沒辦法]
//我的理解方式是盡量不扭曲聖經原文//
回覆刪除匿名的說法﹐還是跳不出聖經經文意思不清不楚的問題。
他說自己盡量不扭曲﹐人家在扭曲(這可有點原教旨的味道)﹐問題是何謂扭曲﹖判定人家是否在扭曲﹐又有甚麼標準﹖
而最重要的是﹐人家說「唔信耶穌會落地獄」﹐他說聖經沒明確這樣寫﹐究竟唔信耶穌究竟會唔會落地獄﹖
如果答案「是」的話﹐那你人家在扭曲﹐又扭曲了甚麼﹖
答案是「否」的話﹐理據又從何而來﹖
我覺得﹐這才是問題重點。