tag:blogger.com,1999:blog-4010478591191633760.post6730336119740376674..comments2024-03-22T08:04:05.869-07:00Comments on 魚之樂: 略論詩的特質Unknownnoreply@blogger.comBlogger24125tag:blogger.com,1999:blog-4010478591191633760.post-90899204134086131502011-12-09T20:11:09.842-08:002011-12-09T20:11:09.842-08:00Wong,
thanks. I see the difference. --zpdrmnWong,<br />thanks. I see the difference. --zpdrmnAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4010478591191633760.post-80702533484929386962011-12-09T10:36:53.570-08:002011-12-09T10:36:53.570-08:00zpdrmn,
//Is point #1 意在言外 the same as 言盡意不盡? //
...zpdrmn,<br /><br />//Is point #1 意在言外 the same as 言盡意不盡? //<br /><br />- No, I don't think they are the same. If it is 言盡意不盡, then some of the 意 is still in the 言. If it is 意在言外, then the 意 is not in the 言 at all.<br /><br />I agree with the other points.W. Wonghttps://www.blogger.com/profile/07161244576570372004noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4010478591191633760.post-89472941508393627422011-12-08T04:33:23.372-08:002011-12-08T04:33:23.372-08:00Wong,
After I've given some thoughts about th...Wong,<br />After I've given some thoughts about this entry, I have these:<br />Is point #1 意在言外 the same as 言盡意不盡? <br />Point #1 gives rise to #2 (not necessarily but quite likely). When different readers interpret the 意 in 意在言外, they have 很大的詮釋自由.<br />Point #3 and 4 are (or can be used as) tools/ tricks to get or to accentuate the effect of #1. <br />Please comment. --zpdrmnAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4010478591191633760.post-40715740237208756392011-12-02T21:55:53.588-08:002011-12-02T21:55:53.588-08:00Scorpio,
//同時(偏執地)認為沒有節奏感,不能誦詠的,不能算是好詩。//
- 非常同意...Scorpio,<br /><br />//同時(偏執地)認為沒有節奏感,不能誦詠的,不能算是好詩。//<br /><br />- 非常同意。W. Wonghttps://www.blogger.com/profile/07161244576570372004noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4010478591191633760.post-67273859878954506142011-12-02T16:06:50.426-08:002011-12-02T16:06:50.426-08:00光談押韻而不論平仄,寫出來的文字未必順口。流行曲裡有不少這樣的例子,往往為了押韻,重覆在句尾用死幾個...光談押韻而不論平仄,寫出來的文字未必順口。流行曲裡有不少這樣的例子,往往為了押韻,重覆在句尾用死幾個字,或者犧牲句身其他字的音調,破壞整篇歌詞的美感和邏輯。教會裡唱的聖詩也有許多反面教材。<br /><br />我同意王sir對新詩的見解,但同時(偏執地)認為沒有節奏感,不能誦詠的,不能算是好詩。王sir文中所舉的例都抑揚頓挫,可誦性高。押韻與否,對我來說,不太重要。Scorpionoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4010478591191633760.post-79995475022819133682011-12-02T12:18:18.465-08:002011-12-02T12:18:18.465-08:00文少,
//至少﹐規範化能確保一定的質素﹐同時避免出現濫竽充數和弄虛作假的現象。//
- 就算新...文少,<br /><br />//至少﹐規範化能確保一定的質素﹐同時避免出現濫竽充數和弄虛作假的現象。//<br /><br />- 就算新詩規定押韻,也一樣會有很多濫竽充數和弄虛作假的作品,因為押韻是很容易的事。W. Wonghttps://www.blogger.com/profile/07161244576570372004noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4010478591191633760.post-11123991062175670822011-12-02T12:14:49.442-08:002011-12-02T12:14:49.442-08:00文少,
//我談的是一個規格﹑格式的問題﹐我不明白為何連一封公函也講求格式時﹐何解新詩倒沒甚麼格式...文少,<br /><br />//我談的是一個規格﹑格式的問題﹐我不明白為何連一封公函也講求格式時﹐何解新詩倒沒甚麼格式。//<br /><br />- 怎麼沒有呢?分行就是格式啦!<br /><br />//我也不明白﹐既然你說新詩其實也可像古體詩一樣﹐講壓韻﹑平仄﹑字數﹐只是不死守這些規條。既非不可為﹐為何不用//<br /><br />- 有些新詩是押韻的,我也寫過押韻的。我說的只是不押韻也可以是詩,如果本來只是無詩意的分行散文,改幾個字變成押韻也不會立刻變得有詩意,為何你認為押韻對詩這麼重要呢?W. Wonghttps://www.blogger.com/profile/07161244576570372004noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4010478591191633760.post-1609135275497070792011-12-02T07:03:25.205-08:002011-12-02T07:03:25.205-08:00匿名君﹕
//「還是其實你認為﹐只要符合以上要求﹐即使它是首流行曲歌詞﹐也可稱作詩﹖」
我覺得這首流...匿名君﹕<br />//「還是其實你認為﹐只要符合以上要求﹐即使它是首流行曲歌詞﹐也可稱作詩﹖」<br />我覺得這首流行曲歌詞也算是新詩。//<br />其實﹐我認為新詩是可以用作流行曲歌詞的。<br />又﹐其實不少流行曲歌詞﹐都具備部份新詩的特質﹐甚至有部份人認為﹐填寫流行曲歌詞在規格上﹐比新詩更嚴謹﹐因為歌詞要求協音﹐不協音不成歌詞。文少http://jonathan_sky.mysinablog.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4010478591191633760.post-74886441406136175202011-12-02T04:32:23.997-08:002011-12-02T04:32:23.997-08:00神州﹕
//「甚麼是詩?」確實是很難只有「一個」定義,更是難以有「量化」的準則。//
很好﹐開始有些...神州﹕<br />//「甚麼是詩?」確實是很難只有「一個」定義,更是難以有「量化」的準則。//<br />很好﹐開始有些實質有意義的討論內容。<br /><br />我強調詩的「字義」﹐是因為這是哲人王的本行和看家本領(爆)<br /><br />聽聞在一個學說中﹐人類很多時的爭拗﹐源於雙方用不同的字義﹐去理解同一個字﹐最後便雞同鴨講。據講﹐厘清字義﹐有利於雙方在同一個共識下進行討論。<br /><br />你拿出〈毛詩序〉來「復古」一番﹐很好﹐這說法跟〈尚書‧堯典〉同出一轍。然而﹐這兩番古語﹐是在講述「詩的功能」﹐即指出詩是用來表達情感(志)的一種方法﹐而不是在談「詩的定義」。<br /><br />重要的是﹐中國詩歌自唐代近體詩誕生後﹐一直有一套相對嚴謹的寫詩規格和要求﹐這些格式確實是客觀的。<br /><br />正如王sir之前談絕詩﹐其他人包括你寫了一些韻腳詩﹐但平仄不合七絕﹐這便不是七絕。<br /><br />我談的詩應有規格﹐便是這麼簡單﹐你不要把「量化」一詞想得那麼複雜。<br /><br />換言之﹐詩在近千多年﹐都是有格式﹐也有一套詞牌﹐你聲稱自己寫〈十六字令〉﹐便要跟足字數和平仄﹐否則便是弄虛作假﹑濫竽充數。<br /><br />還有一個問題﹐我認為你和王sir也需正視的﹐新詩打破舊規格﹐目的何在﹐功能何在﹐利弊在哪﹖<br /><br />我已指出弊處在哪﹐你則只懂用冒犯性言辭說我食古不化﹐或者是因為新詩多以自由詩方式寫出﹐故誤以為只有自由詩才算新詩﹐韻腳詩派寫的新詩你則沒多留意。<br /><br />其實﹐我提出新詩也應有一套規格﹐我認為應回歸傳統﹐用回韻腳作規格。<br /><br />你當然可以不同意用韻腳﹐而提出用其他顯而易見的方式作規格。<br /><br />重申﹐我不是在全盤否定新詩﹐你也不要誤以為我跟王sir之間要拗個甚麼輸贏。<br />在文學問題上﹐拗贏沒實質意義﹐思考怎樣向前進一步發展才是重點。<br />我提出的質疑既不是我獨創的﹐大陸文學界在這問題也爭論了很多年。又﹐如果你有留意過大陸文學界的網上爭論敵話﹐你更會發現我的質疑是小巫見大巫。<br />相比當年的韓寒﹐大叫甚麼「中國只需有流行曲歌詞得了﹐新詩存在很多餘」﹐我對新詩的態度倒沒這麼偏激。<br />而我也不否認部份新詩有質素﹐但總沒有一套承先啟後的規格。更重要的是﹐由於太隨意﹑沒規格﹐令詩作質素參差不齊。文少http://jonathan_sky.mysinablog.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4010478591191633760.post-52955154555833602172011-12-02T04:29:46.820-08:002011-12-02T04:29:46.820-08:00Wong,
//那些籤語詩的確是詩呀//
maybe I should study some 籤語詩...Wong,<br />//那些籤語詩的確是詩呀//<br />maybe I should study some 籤語詩, but I think they are over my head. 解籤老=詩評人? Interesting. --zpdrmnAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4010478591191633760.post-91566241433463311352011-12-02T03:52:59.486-08:002011-12-02T03:52:59.486-08:00//你似乎假定了詩和其他文體涇渭分明,我則認為有模糊地帶和重疊之處(例如賦和駢文)。我講的詩的特質,...//你似乎假定了詩和其他文體涇渭分明,我則認為有模糊地帶和重疊之處(例如賦和駢文)。我講的詩的特質,不一定是詩獨有,卻是詩的常態。散文也可以間中有這些特質,但屬例外;假如一篇散文有大部份這些詩的特質,便可被稱為「散文詩」。//<br /><br />我承認﹐詩辭歌賦之間一些特質是共通的﹐一些古詩也因為漢語的發展和演變﹐而變得現在讀起來不怎麼壓韻。<br />這些又進入陳雲時常批判的普通話沒入聲﹐粵語保留很多雅言的問題<br />【注﹕其實閩語比粵語保留更多雅言和古詞用法﹐例如﹕粥稱糜這用法可追溯至魏晉時期。至於保留雅言﹐同是廣東方言的封開話﹐便比廣州話保留得更完整﹐當中還留有混濁音(笑)】<br />問題是﹐不論古今也不分中外﹐詩和文之間在規格和要求上﹐分野都相對較大。<br />中國自白話文運動後﹐文章主張「我口寫我心」﹐即使各地方言及語法不同﹐但白話文基本上都接近日常用語。<br />現在的新詩﹐用詞上多用白話文﹐如果連規格上也和平日寫文章沒有差別﹐而意境修辭之類﹐也是文詩可共有的﹐這便會令普通人無所適從﹐難以辯別它何以成詩。<br />我談的是一個規格﹑格式的問題﹐我不明白為何連一封公函也講求格式時﹐何解新詩倒沒甚麼格式。<br />我也不明白﹐既然你說新詩其實也可像古體詩一樣﹐講壓韻﹑平仄﹑字數﹐只是不死守這些規條。既非不可為﹐為何不用﹖文少http://jonathan_sky.mysinablog.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4010478591191633760.post-14340277938826690442011-12-01T21:52:59.449-08:002011-12-01T21:52:59.449-08:00文少,
//還是其實你認為﹐只要符合以上要求﹐即使它是首流行曲歌詞﹐也可稱作詩﹖//
我覺得這首...文少,<br /><br />//還是其實你認為﹐只要符合以上要求﹐即使它是首流行曲歌詞﹐也可稱作詩﹖//<br /><br />我覺得這首流行曲歌詞也算是新詩。<br /><br />臉 (國語) 詞:林夕 唱:王菲 <br /><br />呼吸是你的臉 你曲線在蔓延<br />不斷演變那海岸線 <br />長出了最哀艷的水仙<br /><br />攀過你的臉 <br />想不到那麼蜿蜒 <br />在你左邊的容顏我擱淺 <br />我卻要 繼續冒險<br /><br />最好沒有人會明白我說甚麼<br />只有你聽懂我想甚麼 你一臉沉默甚麼 <br />我沒說甚麼 我沒說甚麼<br /><br />濕濕的汗水不只一點點<br />你眉頭是否碰上黃梅天<br />來吧滋潤我的滄海桑田<br />你每一臉 是我一年 已好久不見<br /><br />抽煙抽象的眼 雨綿綿 讓我失眠<br />一點一滴的沉澱 累積成 <br />我皺紋 在你的笑臉<br /><br />最好沒有人會明白我說甚麼<br />只有你聽懂我想甚麼 你一臉沉默甚麼 <br />我沒說甚麼 我沒說甚麼Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4010478591191633760.post-64600859851731323532011-12-01T18:33:35.418-08:002011-12-01T18:33:35.418-08:00王sir,很欣賞你如此將新詩抽絲剝繭,應該廣而傳之作教材.我也是在大學時遇上好教授為我打開新詩之門,...王sir,很欣賞你如此將新詩抽絲剝繭,應該廣而傳之作教材.我也是在大學時遇上好教授為我打開新詩之門,中文詩英文詩也讀,但他也沒有你分析得那麼精準.<br />我也很喜歡E.E.Cummings.<br /><br />fAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4010478591191633760.post-59230072788698113872011-12-01T18:33:28.267-08:002011-12-01T18:33:28.267-08:00「甚麼是詩?」確實是很難只有「一個」定義,更是難以有「量化」的準則。中國古代(春秋戰國時代)的《毛詩...「甚麼是詩?」確實是很難只有「一個」定義,更是難以有「量化」的準則。中國古代(春秋戰國時代)的《毛詩序》,有說到「甚麼是詩?」:<br /><br />詩者,志之所之也。在心為志,發言為詩。情動於中,而形於言;言之不足,故嗟歎之;嗟歎之不足,故詠歌之;詠歌之不足,不知手之舞之足之蹈之也。 <br /><br />其大概意思為:詩,是人情感的所在,在心裡是“志”,發出來成為優美的言語就是“詩”。情感鼓蕩在人心中,就會通過言語表達出來;如果言語不足以表達感情,就會通過嗟歎來表達;如果嗟歎不足以表達感情,就會通過歌唱來表達;如果歌唱不足以表達感情,就會情不自禁地通過手舞足蹈來表達 <br /><br />相信這也可以是詩其中的一個「定義」,而詩發展到現今,除了古代詩,還有現代詩或新詩,還有人認為有很廣義的詩,狹義的詩,這相信都是因為人的情感表達是複雜的,多元的或多樣的有關。神洲http://gmue2008.mysinablog.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4010478591191633760.post-17369340442642114162011-12-01T10:37:54.411-08:002011-12-01T10:37:54.411-08:00Meshi,
//「作者已死」這種詮釋學的說法,不見得人人接受而成為詩的共性之一。//
- 我沒...Meshi,<br /><br />//「作者已死」這種詮釋學的說法,不見得人人接受而成為詩的共性之一。//<br /><br />- 我沒有說作者的意圖毫不相干,只是說假如讀者的理解跟作者的意圖不吻合,就欣賞而言也沒所謂。W. Wonghttps://www.blogger.com/profile/07161244576570372004noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4010478591191633760.post-16521663146750515532011-12-01T10:33:55.530-08:002011-12-01T10:33:55.530-08:00文少,
//基本上你的論點我都贊同﹐可是還是那句﹐這類意和辭的要求﹐並非詩所獨有﹐其他文體也可以有...文少,<br /><br />//基本上你的論點我都贊同﹐可是還是那句﹐這類意和辭的要求﹐並非詩所獨有﹐其他文體也可以有﹐如簡簡單單的一篇抒情文。//<br /><br />- 你似乎假定了詩和其他文體涇渭分明,我則認為有模糊地帶和重疊之處(例如賦和駢文)。我講的詩的特質,不一定是詩獨有,卻是詩的常態。散文也可以間中有這些特質,但屬例外;假如一篇散文有大部份這些詩的特質,便可被稱為「散文詩」。W. Wonghttps://www.blogger.com/profile/07161244576570372004noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4010478591191633760.post-19659655177197921622011-12-01T09:10:55.016-08:002011-12-01T09:10:55.016-08:00Wong,
//我談詩,你過來講聖經//
只是想舉反例而已,不一定是聖經,佛經、道德經、南華真經...Wong,<br /><br />//我談詩,你過來講聖經//<br /><br />只是想舉反例而已,不一定是聖經,佛經、道德經、南華真經都行。<br /><br />//不考究作者的意圖//<br /><br />其實欣賞詩歌真的不用考究作者的意圖嗎?我以前唸文學,學的是「知人論世」那一套,作者的創作意圖很重要呀。「作者已死」這種詮釋學的說法,不見得人人接受而成為詩的共性之一。Meshinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4010478591191633760.post-34348442882680202232011-12-01T08:43:19.742-08:002011-12-01T08:43:19.742-08:00W.Wong,
基本上你的論點我都贊同﹐可是還是那句﹐這類意和辭的要求﹐並非詩所獨有﹐其他文體也可...W.Wong,<br /><br />基本上你的論點我都贊同﹐可是還是那句﹐這類意和辭的要求﹐並非詩所獨有﹐其他文體也可以有﹐如簡簡單單的一篇抒情文。<br />還是其實你認為﹐只要符合以上要求﹐即使它是首流行曲歌詞﹐也可稱作詩﹖<br />當然﹐詩歌詩歌﹐詩歌本一家﹐我不是說新詩或舊詩不能拿來作流行曲歌詞﹐否則也沒鄧麗君的《但願人長久》(聽聞水調歌頭這個詞牌﹐好像本身也有曲譜的)文少http://jonathan_sky.mysinablog.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4010478591191633760.post-39087072525705554732011-12-01T08:01:55.107-08:002011-12-01T08:01:55.107-08:00karol,
//似乎車公廟或黃大仙靈簽都符合(1)(2)(3)及(4)的條件喎!威人威威不是威?...karol,<br /><br />//似乎車公廟或黃大仙靈簽都符合(1)(2)(3)及(4)的條件喎!威人威威不是威?//<br /><br />- 那些籤語詩的確是詩呀!W. Wonghttps://www.blogger.com/profile/07161244576570372004noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4010478591191633760.post-38171960607552789772011-12-01T08:00:31.858-08:002011-12-01T08:00:31.858-08:00Meshi,
我談詩,你過來講聖經,真是大煞風景!Anyway, 你說的都不對:聖經有不同的詮釋,...Meshi,<br /><br />我談詩,你過來講聖經,真是大煞風景!Anyway, 你說的都不對:聖經有不同的詮釋,但詮釋者大都認為詮釋有對錯之分(當然是自己的才對),而且不會不考究作者的意圖。聖經句子的邏輯關係並不寬鬆,只是很多句子不能當真而已。和合本聖經也沒有超越文字的一般用法或不遵守文法常規,只是生硬和沒有文采。W. Wonghttps://www.blogger.com/profile/07161244576570372004noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4010478591191633760.post-10079653064407168802011-12-01T07:52:03.895-08:002011-12-01T07:52:03.895-08:00//黃老師,我這首算得上是詩嗎?
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魚兒
缸中的你看著鏡中的你
...//黃老師,我這首算得上是詩嗎?<br />------------------<br />魚兒<br />缸中的你看著鏡中的你<br />我看著<br />竟看到你看不到的憂傷//<br /><br />- 算呀,而且不錯。(我姓「王」。)W. Wonghttps://www.blogger.com/profile/07161244576570372004noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4010478591191633760.post-48984764502291263072011-12-01T06:47:07.972-08:002011-12-01T06:47:07.972-08:00Meshi,阿Wong,
似乎車公廟或黃大仙靈簽都符合(1)(2)(3)及(4)的條件喎!威人威威...Meshi,阿Wong,<br /><br />似乎車公廟或黃大仙靈簽都符合(1)(2)(3)及(4)的條件喎!威人威威不是威?karolnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4010478591191633760.post-28962975815591757422011-12-01T06:10:35.016-08:002011-12-01T06:10:35.016-08:00我來抽水:
//(2) 給讀者很大的詮釋自由,各取所需//
聖經?
//(3) 句子的邏輯...我來抽水:<br /><br />//(2) 給讀者很大的詮釋自由,各取所需//<br /><br />聖經?<br /><br />//(3) 句子的邏輯關係寬鬆//<br /><br />聖經?<br /><br />//(4) 超越文字的一般用法,可以不遵守文法常規。//<br /><br />和合本聖經?<br /><br />//擁有大部份甚至所有這些特質的,便一定是詩//<br /><br />四中三,和合本聖經一定是詩了,不要再拿科學和分析哲學的尺度來看待它吧!Meshinoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4010478591191633760.post-57196390255773191642011-12-01T03:04:48.280-08:002011-12-01T03:04:48.280-08:00黃老師,我這首算得上是詩嗎?
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魚兒
缸中的你看著鏡中的你
我看...黃老師,我這首算得上是詩嗎?<br />------------------<br />魚兒<br />缸中的你看著鏡中的你<br />我看著<br />竟看到你看不到的憂傷Anonymousnoreply@blogger.com