受訪者：陳樂知，香港人，臺灣大學哲學系助理教授，悉尼大學哲學博士。現為臺灣邏輯、方法論、科學與科技哲學學會（LMPST Taiwan）秘書長、臺大傳統與科學形上學研究中心籌備處執行長。專長為形上學、心智哲學與宗教哲學，曾於國際主要期刊發表論文多篇。
訪問者：王偉雄
【前言】這篇訪問本來屬於《立場新聞》哲學版「哲人剪影」系列，在一兩個月前已做好，等待適當時間刊出，但那個「適當時間」卻倏忽消失了。訪問內容充實而有趣，貼在這裏倒適合，亦不枉陳樂知教授花了那麼多時間回答我的問題。
謝謝你接受訪問。可以先談一下你怎樣對哲學發生興趣嗎？
在我的記憶中，我生命中沒有任何一個特定的時刻，對哲學「發生」興趣。我從很小的時候開始，就會花很多時候思考，「宇宙到底是長甚麼樣子的？」、「神存在嗎？」、「人有沒有靈魂？」、「我的思考還有看到的世界，是不是我精神錯亂的結果？」、「人類是大人口中的『萬物之靈』，還只是尋常的動物？」等等問題。只是在那個時候，我並不知道這些問題叫「哲學」。我有時還很遺憾自己的能力，在社會似乎毫無用武之地，幸好這個看法被我往後的人生證明是錯誤的。
值得一提的是，我在教會小學成長，老師會講很多在我看來不太科學或是不太合理的事，更刺激我思考這些問題。而我在那個時候，就已經傾向以自然科學與唯物主義的方式（雖然那時我不可能知道「唯物主義」這個名詞），回應上述的哲學問題。
我小時候的興趣是自然科學，特別是天文學。我小學一二年級的時候，已經希望成為科學家。（說出來見笑，我還曾經代表小學出賽，在香港太空館舉辦的問答比賽得獎。）不過，後來修讀了更多理工科，發現一般科學學科的手法，比如數據化的描述與計算，始終不是最適合自己。我發覺我對科學理論最有興趣的部份，始終是最深層、抽象、形而上的部份。中學老師說霍金的《時間簡史》一書中，有關「人擇原理」的章節特別難，大學生也看不懂；我偏偏只看懂那一章，其他都沒看懂。現在回想，明顯是因為「人擇原理」其實是一個哲學論述。總之，我很小的時候就以「學者」為志願，當了「哲學學者」其實是戰略修正的結果。
我對「哲學」作為一個學科有所認知，並且投身其中，老實說是個很不特別的故事：是中學老師推薦的。我是個現實的人，沒有馬上全盤下注在哲學。在我的母校，澳洲的蒙納士大學（Monash University）讀學士，是要選擇入讀的學院（文學院、商學院等）而不是學系的。我入讀文學院，修了些哲學、歷史、政治與國際研究，慢慢確定哲學的學術方法最適合自己，才專注發展哲學。
有次跟一個非學界的朋友聊天，我自嘲說，我其實是當科學家失敗。朋友答道「你已經是科學家了」，還真令我有種釋然的感覺。
那麼，是否可以說香港這個地方對你的哲學發展沒有重要的影響，而澳洲才是你的哲學啟蒙地？
這是個十分有趣的問題。我的哲學流派屬於所謂的「分析哲學」傳統，而這個傳統強調哲學論述應該像科學證明一般，推論明晰，並且可以被普遍接受。因此，分析哲學一般不重視論者本人的文化與歷史因素。
不過，以我的情況來講，香港顯然對我有所影響。正如我剛才所說，我在香港的時候就已經建立了自然主義與唯物主義的哲學傾向；到現在，這種傾向還是我的研究的出發點。
香港文化的特色在於華洋共處。著名政治學家亨廷頓（Samuel Huntington）有套文明衝突論，說戰爭衝突大都發生在文明交界。身處的社會有著不同的、互相衝突的世界觀，人們就有了選擇。你給他們選A與B，他們各人會有不一樣的答案，有些人甚至會懂得說都不選，或是選C。我當時選擇了自然科學與唯物主義的世界觀，亦可能是這樣的結果。就算是西方先進國家的同事，很多也保有基督教文化傳統中的哲學觀念，比如人有足以改變未來的自由意志。他們未必真的相信世界上有那些東西，但至少會覺得是一般人自然接受的，是他們要忍痛割捨的；因此，他們會對我那種從一開始就非常唯物的出發點，感到十分驚訝。
澳洲哲學對我的影響力還是很大的。正如很多人很意外，澳洲在國際上不是最強大的國家，在文化上更是一個年輕的國家，然而在哲學學術上，表現卻十分出色。這塊土壤上，孕育了David Armstrong、J. J. C.
Smart、J. L. Mackie等很多重要的哲學家。澳洲哲學有三個重要特色。其一，是他們的文風與思路非常清晰；其二，是他們在各種形上學類的領域表現良好；其三，他們有強烈的唯物主義與實在論傾向，很多學說甚至被統稱為所謂的「澳洲唯物論（Australian
materialism）」與「澳洲實在論（Australian realism）」。這涉及很偶然的歷史因素：他們的祖師爺John Anderson （1893
–1962）剛好是集合三者的人，訓練了很多哲學家。不過，這可能也涉及實在的地利因素：那時的英美厭惡形上學討論，而他們與英美相隔甚遠，令他們發展出獨特的哲學路數。看到這裡，相信任何讀者都會想到，這一種哲學路數是特別適合我的。另一方面來講，我也只是借助澳洲哲學的力量，完成我自己本來就想做的事。
你博士畢業後第一份正式工作是到台灣大學任教，當然是繼續在那裏做學術研究，而你的國際期刊論文有不少都是在到達台灣後的這幾年發表的；台灣這個地方對你的哲學發展又是一個怎樣的因素呢？
評論自己身處的業界是個敏感的話題，我只講我自己的個人經驗與體會，對其他人來說不一定適用。在台灣的職業生涯，對我的學術發展來講，是一個十分重要的新階段。澳洲哲學界雖然表現優良，但也在學術路數方面構成某種特定傾向與趨同性。比較常見的是上述的澳洲哲學，或是美國某幾間名校的手法。當然，我也得承認，我那研究生而非教研人員的身份，也限制了我的接觸面。
來到台灣研究哲學，對我來說是個有趣的體驗。這裡聚集了從世界各地海歸的博士，也有本地出身的哲學家，所以在學術上有種多元性。而且，這些學者也常常會通過不同的途徑，提供很多淺易的導論，向非專家介紹他們熟悉的學說。比方說，你主編的《立場新聞》哲學版百花齊放，其中便有很多台灣學者的參與。我得以接觸各種陌生流派的哲學思想，其中有當代的，也有歷史中的。這使我對「哲學」作為一個學術傳統本身的認知，廣度大大增長。比如同屬分析哲學傳統的美國匹茲堡學派，在台灣便有些相關專家，可以淺白地向我這種外行人說明他們的想法，在澳洲則較難有這樣的機會。
另外，值得一提的是，在分析哲學領域內部，由於各種歷史因素，華語圈的哲學家特別重視科學哲學，以及各種科學性的哲學（比如認知科學哲學，還有最近在台灣學界頗受歡迎的因果模型理論）。在我專長的心智哲學領域，我這種以形上學為主軸的研究者，在華語圈反而相對較少。不過，我的研究本來就是自然主義路線的，試圖以自然物質解釋世界，並反思這種做法的理由。因此，多接觸這些走近科學前沿的華語圈同行，與他們交流，以至一起研習，使我對不少相關議題有更深入的了解。這點是我得感謝他們的。
不過，老實說，發表研究成果畢竟是費時的事情。完成同行審查程序，通常短則一年，長則可能是幾年。我最近的出版，固然受益於台灣同行們的意見，但我不會說上述的學術增長已經產生了明顯的影響。縱使如此，我對於學以致用持十分樂觀的態度。而且，可以期望的是，既然在台灣以至華語圈擴充了學術視野，自然會發現跟大家重疊的議題，合作空間會愈來愈多。我已經主辦過不少學術交流活動，並且與一些友好同行展開合作研究。
你提到科學性的哲學，或可稱為向科學靠攏的哲學，有些甚至難分是科學還是哲學，這是現時的潮流；相較之下，你做的那種心智哲學是傳統的，或可稱為老派的。你是不是認為傳統的心智哲學還大有可為？
傳統的心智哲學的發展空間正持續收窄，這是難以避免的局面。畢竟，傳統的心智哲學單純在概念層面，為「心智」提出各種可能的解說。問題是，分析哲學傳統發展至今，已有一個世紀，差不多每天都有新論文發表，在概念空間插國旗劃國界。跟地球一樣，這個概念空間不是無窮無盡的，無主地愈來愈少。反之，跟日新月異的科學新知走在一起，就像跑到外太空開拓領土，自然會有源源不絕的發展空間，我相信這是很多心智哲學家往科學靠攏的原因。當然，在一些地區，這可能還涉及研究經費的不一致。
正如你所說，現時很多心智哲學研究跟科學走得很近，事實上是認知科學哲學與腦神經科學哲學。這些研究者以哲學家探索概念的研究手法，參與並貢獻科學家的研究主題。事實上，有幾位我認識的這種哲學家，甚至會在私下自稱科學家。對於這些研究，以及它們與科學的互動，我是非常欣賞、非常喜歡的。不過，這些研究與傳統心智哲學研究兩派，常常是各走各路的關係。
我認為，不少傳統心智哲學提出的問題與理論，還是值得重視，因為它們的著眼點通常是很根本性的問題。比如人的主觀意識，到底是人本身內在擁有的性質，還是人跟世界之間產生的一種關係？相對之下，認知科學哲學跟腦神經科學哲學較少處理這種問題。
我本人有一些純屬傳統心智哲學的研究，因為現時地表上的無主地雖少，但還未耗盡。另一方面，我也常常把科學視角納入考慮，嘗試在傳統心智哲學領域上提出新觀點。我有時也會以傳統心智哲學專家的技能，與其他哲學家合作，進行偏向認知於科學哲學的研究。如果用上面那個地球跟外太空的比喻，我這部份的研究就是在建設軌道電梯。
不管是哪種研究，我認為研究最重要是做得好，論述夠有力，是老派還是新派對我來說不是重要的問題。當然，我認同一點：有良好科學理據支持的論述通常更為有力；如果不引用科學理據支持，要做到有力，難度便往往較高。
除了心智哲學，你的研究興趣還包括宗教哲學。可否也談一下你這方面的研究？
我說過我是自然主義者與唯物論者，那麼我在宗教哲學方面，自然是個無神論者，也沒有任何宗教信仰。因此，我在宗教哲學的方針，基本上是接近著名無神論宗教哲學家Quentin Smith所主張的宗教哲學方針：一個自然主義者在「宗教哲學」領域中，該研究的其實是「自然主義哲學」；自然主義是主軸，宗教只是作為一個被迎擊的對手、一種對立與懷疑觀點出現。
不過，Smith單純把宗教當成一堆對於自然主義的批評與反駁。相比之下，我更同情我在蒙納士大學的導師、著名無神論宗教哲學家Graham
Oppy的看法：宗教哲學看重的，應是各個世界觀之間的優劣對比。宗教之所以是自然主義的對立與懷疑觀點，是因為它是自然主義世界觀的主要競爭對手之一，是一種同樣廣被接受，但與自然主義互相衝突的世界觀。如此一來，宗教哲學領域是一個很好的機會，讓自然主義者說明，為甚麼自然主義相比各種競爭對手，能對宇宙提供更好的解釋、更能指引我們，還有一般知識份子與社會大眾應該如何取捨，等等。
有些學者同行認為，這種研究毫無意義，因為有神論之類的超自然主義，根本毫無合理性與學術價值；哲學家只需要在自然主義的框架內向前邁進即可。就連一些擁有宗教信仰的學者，亦抱持這種觀點。我不會否定他們的做法，因為學術有分工，大多數學者的確應該集中於他們自己的研究，無需尋根究底。不過，既然這個框架可以引導他們前進，研究這個框架本身就有學術意義。倒過來說，坐擁這個框架卻對之無視的人，也不見得能正確地接受它的指引。
進行這種研究，亦可能是我個人的一種期望。正如我剛才所說，我會以哲學方法去研究一些我本身感興趣的議題，說實話，是基於種種現實考慮的結果。然而，既然已經投身「哲學」這個學術傳統，就希望對人類關於世界的各種觀念，有更明確的方向感：如果抱持一種哲學觀，這種哲學觀在各種互相扣連、互相對立的人類觀念之海中，位處哪裡？它從哪裡來，何以確立？未來又往哪裡去？這是我願意花費一生，希望了解，希望解明的。自然主義與超自然觀念的互動，只是其中一環，但觀乎人類思想史，它絕對不是微小的一環。
當然，個人觀點與學術事業是分開的。我與其他不分立場的宗教哲學家保持良好合作關係。去年，我聯同牛津大學哲學系博士生羅天均舉辦了「分析宗教哲學在亞洲（Analytic Philosophy of Religion in Asia）」國際會議，便邀請了各種立場的宗教哲學家出席。
我知道你除了做研究，還參與不少大學與學會的行政工作，這類工作是很多哲學學者不願意做的；可以談一下你對這類工作的看法嗎？
說「不少行政」是過譽了。我年資尚淺，沒有做過很多校政工作。我做的行政主要跟學術有關，比如當一些學系學術活動的負責人，還有臺灣邏輯、方法論、科學與科技哲學學會（LMPST Taiwan）秘書長、臺大傳統與科學形上學研究中心籌備處執行長、以及學術期刊主題專刊的客座主編。當然，能擔戴這些社群服務，是學界同仁給予的機會與榮幸。
可以說，這些行政工作仍然是在做學術，只是形式由研究改成了策劃跟指揮。經過深思熟慮的思索，進而取得一些學術成果，比如一場參加者均獲益良多的學術會議，這其中的過程與滿足感，對我來說跟研究沒有太大分別。事實上，這些工作也直接與大家的研究有關。比方說，大家在活動中演講自己的研究論文，面對其他人的問題與批評，便直接影響該篇論文能否進一步改善，進而在日後有更大機會，通過學術出版的同行評審程序。當然，這個情況下，我要照顧的就不是自己的學術成果，而是大家的學術成果。
其中，我沒有特別的心態或是想法。在其位，謀其政。既然成為了一名學者，投身了一個我所專注且熱愛的專業，我就忠誠於這個崗位，樂於在能力和時間許可範圍內，為「學術」這個大家共同的事業效勞。故此，注目點有時可以由我個人的研究，稍稍伸延至整個專業社群的研究。
當然，我也理解，很多哲學家不願意做這類工作，其中有不想從學術研究分心的有不擅長的、有找不到箇中樂趣的、有出於人際關係上的考慮的、有無法分配時間的，等等，難以一概而論。對於這一些原因，我沒有甚麼特別看法，也是尊重人與人之間的差異，包括人人不同的喜好、能力、考慮和工作環境，以及這些特質在專業中帶來的不同角色。擅長哲學學術不代表擅長行政，學院訓練也跟職場歷練不太一樣。倒過來說，哲學教授人人各自自我管理、自我決策，在某些方面來說是頗平等同質的。因此，至少在我的理解裡，學術行政者是合作者，正是要了解並順應大家的性情、特質與處境，讓他們在發揮才能的同時，也做到他們想做，並且對他們本人有益的事。
你剛才提到的兩個哲學學會，LMPST
Taiwan 和臺大傳統與科學形上學研究中心，前者不久前邀請我作網上演講和參與論壇（主題是「台灣哲學（Taiwanese
Philosophy)」），令我印象深刻，感到這樣的哲學學會活動對臺灣哲學界的重要性。我最後的這條問題，是想你介紹這兩個學會的性質和特色，讓臺灣以外的人認識一下。
的確，社群互動的確是台灣哲學學界的一大優勢，各種學術網絡亦隨之發展。LMPST Taiwan和臺大傳統與科學形上學研究中心籌備處是兩個很不一樣的組織，我逐一說明。
先談LMPST
Taiwan：
LMPST Taiwan全稱「臺灣邏輯、方法論、科學與科技哲學學會（The Taiwan
Association for Logic, Methodology and Philosophy of Science and Technology）」，是在台灣正式註冊的非牟利機構，會員遍及台灣各大專院校，並且是國際學術組織International Union of
History and Philosophy of Science and Technology (IUHPST)的本地分會。學會的前身組織「國際科學史與科學哲學學會之邏輯、方法論與科學哲學組中華民國委員會」成立四十餘年，但附屬於台灣官方學術機構中央研究院。直至2021年，LMPST Taiwan才轉型成獨立的非牟利機構，擁有全新架構。顧名思義，學會推動LMPST領域，特別是邏輯與科學哲學，同時也推動更寬廣的其他分析哲學領域，比如形上學、知識論、心智哲學和語言哲學。
現在的LMPST
Taiwan由理事長陳思廷教授（台灣清華大學哲學系教授）領導，而我這個秘書長則負責執行組織事務，實現理事會與陳思廷會長的理念。陳會長是位很有抱負與想法的資深學者，跟我有非常良好且緊密的工作關係。現時，我們除了承辦一系列的學術活動，包括台灣一些重要的國際學術會議系列，也在大力推動「讓哲學走出哲學」，特別是跨學科研究與哲學普及工作。我們接下來會舉辦一系列的跨學科交流論壇，讓哲學家與科學家、心理學家、人文學者等交流；而且，我們會擴大接觸面，讓其他學科的學者以至公眾看到我們的工作，甚至直接參與活動。我們最近邀請你參與論壇，與台灣學界交流，並且一同討論「台灣哲學」，正是這些理念下的產物之一。
我深信這些工作目標絕非空談。一方面，跨學科研究在官方鼓勵之下，會是台灣學界未來發展的重中之重；另一方面，台灣青少年的求知慾很強，教育界也重視人文教育，加上不少先驅者的努力，使本地的哲學普及工作近年有長足發展。LMPST Taiwan作為一個有使命感的專業學者組織，為這些大潮流出一分力，加強公眾及其他領域學者對哲學的認識，更是責無旁貸。不客氣的說，我相信LMPST
Taiwan有能力對台灣哲學界的發展作出獨特的貢獻，為台灣哲學的學術特色及形象帶來改變。
再談臺大傳統與科學形上學研究中心籌備處：
這個籌備處很不一樣。正如你所見，她是臺灣大學的內部組織；我們的工作是籌備即將成立的「臺大傳統與科學形上學研究中心（NTU Center for Traditional and Scientific
Metaphysics）」。籌備處由臺灣大學哲學系的五位教授同事組成，其中包括作為主任的文哲（Christian
Wenzel）教授、作為執行長的我，還有耿晴教授、鄧敦民教授和周先捷教授；而我們也將是未來的中心成員。值得注意的是，我們的成員有著很不一樣的學派背景，其中包括分析哲學、德國哲學、佛教哲學與物理哲學等；並且，我們的成員不分學派，都很重視哲學與科學的互動。換句話說，我們正在籌備的研究中心超越學派與學科的門戶之見，集合多樣化的研究進路，務求在形而上哲學上，以及相關的心智哲學、宗教哲學以至佛教哲學上有所突破。有著這種人數的哲學家，而且願意國際化、跨學派、跨學科的形上學團隊，在華語圈是鮮見的。
事實上，雖然研究中心尚未式成立，我們的團隊已有一定的先行成果。上一學年，耿晴教授舉辦了「分析哲學與佛教哲學」講座系列，而我則聯同牛津大學哲學系博士生羅天均舉辦了「分析宗教哲學在亞洲（Analytic Philosophy of Religion in Asia）」國際會議，兩者都在學界引起了非常正面的迴響。後者更引起了英國伯明翰大學宗教哲學中心（The Birmingham
Centre for Philosophy of Religion）注意（他們未有人員參加我們的會議，雙方事先也未有互相認識的人員），並主動聯絡我們臺大團隊洽談合作；到了現在，合作已在進行中。如是者，我們將繼續努力，謀求發展我們臺大的特色形上學研究，為之建立國際能見度及網絡。同時，我們亦希望回饋台灣學界：我們謀求與本地學界友好加強合作，將邀請大家成為我們的學術委員，讓大家以互聯網一般的方式共享學術活動資源。我們期望集合大家的力量，並融會更多不同的形上學研究路徑，務求在嶄新的全球學術環境中共同奮鬥。
